Dandy März 29, 2013 Hallo, möchte gerne eine Frage zu den Rollverlusten von ETC/ETF stellen. Ich hoffe die Frage wurde so nicht schonmal im Forum diskutiert. Viele möchten ja Rohstoffe in ihr Depot aufnehmen um die günstigen Korrelationseigenschaften zu Aktien auszunutzen. Dazu kommt die Erwartung, dass Rohstoffe mit zunehmenden Wachstum der Weltwirtschaft im Preis steigen werden, um der ansteigenden Nachfrage entgegenzustehen. Das wird vielfach als langfristige Anlage geschehen (jedenfalls bin ich persönlich der Meinung, dass sich Rohstoffpreise nur sehr schwer timen lassen), womit Rollverluste bzw. der Tracking-Error solcher ETC/ETF eine große Rolle spielen. Nun zur eigentlichen Frage: Lassen sich die Rollverluste durch Wahl bestimmter Rohstoffklassen senken? Dahinter steckt meine Erwartung, dass Rollverluste stark an die Lagerfähigkeit des bestimmten Rohstoffes gebunden sind. Somit müssten sich Edelmetalle und Industriemetall besser langfristig im Preis verfolgen lassen als bspw. Agrarrohstoffe. Ist dieser Zusammenhang klar gegeben bzw. wovon hängt er sonst ab? Das Andere betrifft die Instrumente selbst, also ETC oder ETF. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind ETC direkt über Futures an den Märkten aktiv, wohingegen ETF die Rohstoffpreise synthetisch nachbilden. Ist das so korrekt? Welche Instrumente eignen sich für eine exakte Nachbildung der Rohstoffpreise und was sind die Risiken? ETC erscheinen als Schuldverschreibungen erstmal riskanter als ETF, welche Sondervermögen darstellen. Wenn diese Grundfragen geklärt sind, dann wäre es schön, wenn man konkrete Fonds auftreiben könnte, die aufgrund geringer Rollverluste, niedriger TER, geringer Risiken etc. für eine langfristige Investition geeignet erscheinen. Dabei kann es sich ruhig um eine Mischung mehrerer Fonds handeln um eine breite Abdeckung, soweit sinnvoll, zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 29, 2013 Nun zur eigentlichen Frage: Lassen sich die Rollverluste durch Wahl bestimmter Rohstoffklassen senken? Dahinter steckt meine Erwartung, dass Rollverluste stark an die Lagerfähigkeit des bestimmten Rohstoffes gebunden sind. Somit müssten sich Edelmetalle und Industriemetall besser langfristig im Preis verfolgen lassen als bspw. Agrarrohstoffe. Ist dieser Zusammenhang klar gegeben bzw. wovon hängt er sonst ab? Jein. Ein klarer Zusammenhang ist nciht gegeben, dennoch hast du nciht ganz unrecht. Rollverluste / Gewinne hängen davon ab, wie die Markterwartungen sind, und wie gut sich Arbitrage (cash and carry sowie reverse cash and carry) betreiben lässt. Arbitrage lässt sich vorallem bei gut lagerfähigen Produkten wie Edelmetalle betreiben, da hier auch ein entsprechendes Angebot besteht. Daher besteht bei ihnen i.d.R. nur eine Geringe Differenz zwischen den Futurekontrakten t sowie t+1. Diese kann aber auch zu Rollgewinnen führen, wenn Backwardation vorherrscht. Alle anderen Sektoren hingegen werden bisweilen stark von Rolldifferenzen geprägt, durch die Wahl des Rohstoffsektores lassen sich daher Rollgewinne bzw. Verluste kaum "vermeiden". Generell muss man sich bei einem Rohstoffinvestment klar werden, dass man eben nicht in den Spotpreis investiert. Allerdings - dies war zumindest bisher so - lassen sich Rollverluste durch die Wahl längerer Kontrakte reduzieren. Im Sticky findest du einige Grafiken bei denen der DJ-UBS vs. dem DJ-UBS F3 aufgetragen ist (Der F3 investiert in länger laufende Kontrakte. Siehe hier) Das Andere betrifft die Instrumente selbst, also ETC oder ETF. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind ETC direkt über Futures an den Märkten aktiv, wohingegen ETF die Rohstoffpreise synthetisch nachbilden. Ist das so korrekt? Welche Instrumente eignen sich für eine exakte Nachbildung der Rohstoffpreise und was sind die Risiken? ETC erscheinen als Schuldverschreibungen erstmal riskanter als ETF, welche Sondervermögen darstellen. ETCs bilden die entsprechenden Indizes / Rohstoffe ebenfalls nicht mit Futures ab, sondern nutzen dafür - ebenfalls wie die ETFs - Swaps. ETCs tragen aber ein entsprechend höheres Risiko, da kein Sondervermögen. In der Abbildung unterscheiden sie sich kaum und ich würde zu ETFs raten,statt zu einem ETC. Wenn diese Grundfragen geklärt sind, dann wäre es schön, wenn man konkrete Fonds auftreiben könnte, die aufgrund geringer Rollverluste, niedriger TER, geringer Risiken etc. für eine langfristige Investition geeignet erscheinen. Dabei kann es sich ruhig um eine Mischung mehrerer Fonds handeln um eine breite Abdeckung, soweit sinnvoll, zu erreichen. Hierbei verweise ich auf: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30897-rohstoff-etf-fur-langfristdepot/?do=findComment&comment=557152 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 29, 2013 Klasse Chemstudent, danke für die kompetente Antwort! Alle anderen Sektoren hingegen werden bisweilen stark von Rolldifferenzen geprägt, durch die Wahl des Rohstoffsektores lassen sich daher Rollgewinne bzw. Verluste kaum "vermeiden". Generell muss man sich bei einem Rohstoffinvestment klar werden, dass man eben nicht in den Spotpreis investiert. Komplett vermeiden sicherlich nicht, aber evtl. könnte man geneigt sein von bestimmten Rohstoffen aus diesem Grund eher die Finger zu lassen als von anderen. Wenn man nur in einzelne Rohstoffkörbe investiert, dann kann man auch anders gewichten als diese Universalindizes (bspw. Edelmetalle übergewichten um nicht separat in Gold zu gehen). Allerdings - dies war zumindest bisher so - lassen sich Rollverluste durch die Wahl längerer Kontrakte reduzieren. Im Sticky findest du einige Grafiken bei denen der DJ-UBS vs. dem DJ-UBS F3 aufgetragen ist (Der F3 investiert in länger laufende Kontrakte. Siehe hier) Den Sticky hatte ich mir schon brav vorher angesehen, zu dem Zusammenhang Rollverluste in Abhängigkeit der Rohstoffart aber nichts gefunden. Interessant ist in den Kurven zu sehen, dass es schon erhebliche Abweichungen zum Spotpreis gibt und ihn eigentlich keiner richtig trifft. Natürlich ist es schön zu sehen, dass es auch Gewinne bei den Termingeschäften geben kann, aber für mich ist das eher ein Zeichen dafür, dass die Abweichungen generell recht groß sein können und das natürlich auch in die andere Richtung (sonst gäbe es zum ersten Mal einen beständigen "passiven Outperformer"). ETCs bilden die entsprechenden Indizes / Rohstoffe ebenfalls nicht mit Futures ab, sondern nutzen dafür - ebenfalls wie die ETFs - Swaps. ETCs tragen aber ein entsprechend höheres Risiko, da kein Sondervermögen. In der Abbildung unterscheiden sie sich kaum und ich würde zu ETFs raten,statt zu einem ETC. Blöde Frage: Wozu gibt es dann überhaupt ETC? Hierbei verweise ich auf: http://www.wertpapie...152#entry557152 Ok, schonmal einige konkrete Vorschläge, danke. Was ich allerdings gerne hätte wäre eine Trennung verschiedener Rohstoffkörbe, konkret Edelmetall, Industriemetalle und Energie. Von Jim Rogers gibt es das ja, von dem hälst Du aber nicht so viel, richtig? Gibt's da konkrete Empfehlungen für Alternativen (in Form konkreter ETF)? Wenn man diese Rohstoffkörbe anhand ihrer Abweichungen zum Spotpreis vergleicht, dann müsste man Unterschiede sehen können und damit auch eine Aussage treffen, welche Rohstoffkörbe Rollverlusten stärker als andere unterworfen sind, richtig? Natürlich muss die "Art des Rollens" möglichst identisch bleiben, da diese ja offenbar einen großen Einfluss auf die Genauigkeit der Abbildung hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 29, 2013 Klasse Chemstudent, danke für die kompetente Antwort! Alle anderen Sektoren hingegen werden bisweilen stark von Rolldifferenzen geprägt, durch die Wahl des Rohstoffsektores lassen sich daher Rollgewinne bzw. Verluste kaum "vermeiden". Generell muss man sich bei einem Rohstoffinvestment klar werden, dass man eben nicht in den Spotpreis investiert. Komplett vermeiden sicherlich nicht, aber evtl. könnte man geneigt sein von bestimmten Rohstoffen aus diesem Grund eher die Finger zu lassen als von anderen. Wenn man nur in einzelne Rohstoffkörbe investiert, dann kann man auch anders gewichten als diese Universalindizes (bspw. Edelmetalle übergewichten um nicht separat in Gold zu gehen). Allerdings - dies war zumindest bisher so - lassen sich Rollverluste durch die Wahl längerer Kontrakte reduzieren. Im Sticky findest du einige Grafiken bei denen der DJ-UBS vs. dem DJ-UBS F3 aufgetragen ist (Der F3 investiert in länger laufende Kontrakte. Siehe hier) Den Sticky hatte ich mir schon brav vorher angesehen, zu dem Zusammenhang Rollverluste in Abhängigkeit der Rohstoffart aber nichts gefunden. Interessant ist in den Kurven zu sehen, dass es schon erhebliche Abweichungen zum Spotpreis gibt und ihn eigentlich keiner richtig trifft. Natürlich ist es schön zu sehen, dass es auch Gewinne bei den Termingeschäften geben kann, aber für mich ist das eher ein Zeichen dafür, dass die Abweichungen generell recht groß sein können und das natürlich auch in die andere Richtung (sonst gäbe es zum ersten Mal einen beständigen "passiven Outperformer"). ETCs bilden die entsprechenden Indizes / Rohstoffe ebenfalls nicht mit Futures ab, sondern nutzen dafür - ebenfalls wie die ETFs - Swaps. ETCs tragen aber ein entsprechend höheres Risiko, da kein Sondervermögen. In der Abbildung unterscheiden sie sich kaum und ich würde zu ETFs raten,statt zu einem ETC. Blöde Frage: Wozu gibt es dann überhaupt ETC? Hierbei verweise ich auf: http://www.wertpapie...152#entry557152 Ok, schonmal einige konkrete Vorschläge, danke. Was ich allerdings gerne hätte wäre eine Trennung verschiedener Rohstoffkörbe, konkret Edelmetall, Industriemetalle und Energie. Von Jim Rogers gibt es das ja, von dem hälst Du aber nicht so viel, richtig? Gibt's da konkrete Empfehlungen für Alternativen (in Form konkreter ETF)? Wenn man diese Rohstoffkörbe anhand ihrer Abweichungen zum Spotpreis vergleicht, dann müsste man Unterschiede sehen können und damit auch eine Aussage treffen, welche Rohstoffkörbe Rollverlusten stärker als andere unterworfen sind, richtig? Natürlich muss die "Art des Rollens" möglichst identisch bleiben, da diese ja offenbar einen großen Einfluss auf die Genauigkeit der Abbildung hat. http://www.extra-funds.de/ Es wäre doch eine schöne Aufgabe, z.B. hier die passenden ETF/ETC zu suchen, dir die passenden Spotpreise zusammenzusuchen, entsprechenden Vergleiche zu machen und uns am Ergebniss deiner Recherchen teilhaben zu lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 30, 2013 Komplett vermeiden sicherlich nicht, aber evtl. könnte man geneigt sein von bestimmten Rohstoffen aus diesem Grund eher die Finger zu lassen als von anderen. Wenn man nur in einzelne Rohstoffkörbe investiert, dann kann man auch anders gewichten als diese Universalindizes (bspw. Edelmetalle übergewichten um nicht separat in Gold zu gehen). Klar, vorallem Natural Gas wäre hier ganz oben auf meiner Liste. Allerdings gilt auch hier: Schlüsse aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu übertragen ist eben so eine Sache. Wenn du selbstständig gewichten willst, dann könnten dir diese beiden Diagramme von Nutzen sein: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/?do=findComment&comment=732892 Gleichwohl sei aber auch auf die im Sticky verlinkten Paper verwiesen bzgl. der STichworte Diversifikationsrendite, Gleichgewichtung etc. Blöde Frage: Wozu gibt es dann überhaupt ETC? M.W.n. gibt es für ETFs deutlich mehr Beschränkungen als für ETCs. Insb. dürfte es auf Grund des InvG schwer werden, einen ETF auf nur einen Rohstoff aufzulegen. Bei ETCs ist dies jedoch kein Problem. Ok, schonmal einige konkrete Vorschläge, danke. Was ich allerdings gerne hätte wäre eine Trennung verschiedener Rohstoffkörbe, konkret Edelmetall, Industriemetalle und Energie. Von Jim Rogers gibt es das ja, von dem hälst Du aber nicht so viel, richtig? Gibt's da konkrete Empfehlungen für Alternativen (in Form konkreter ETF)? Wenn man diese Rohstoffkörbe anhand ihrer Abweichungen zum Spotpreis vergleicht, dann müsste man Unterschiede sehen können und damit auch eine Aussage treffen, welche Rohstoffkörbe Rollverlusten stärker als andere unterworfen sind, richtig? Natürlich muss die "Art des Rollens" möglichst identisch bleiben, da diese ja offenbar einen großen Einfluss auf die Genauigkeit der Abbildung hat. Es gibt selbstverständlich für die größeren "All Commodites" Indizes auch Subindizes für die Rohstoffsektoren. Anhand dieser Subindizes des DJ-UBS habe ich auch oben verlinktes Diagramm der Rohstoffsektoren erstellt. Was es alles gibt findest du hier: http://www.boerse-frankfurt.de/de/etfs/etfs+indexfonds#3111 Als ETCs gibts noch einiges mehr: http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_etn/etcs+rohstoffe#2111 Ich sage aber nochmals, dass es durch weglassen bestimmter Rohstoffsektoren nicht per se zu einer besseren Rendite kommt. Wie in den oben verlinkten Diagrammen gezeigt, habe ich die Rollrenditen der einzelnen Rohstoffe aufgetragen. Diese müssen aber keineswegs konstant bleiben. Gerade bspw. WTI und Brent Crude variieren bisweilen von stark Contango bis Backwardation. Ich tendiere vielmehr zu einer möglichst breiten Abdeckung, und Verringerung von Rollverlusten und ggf. Market Impacts durch Wahl längerer Kontrakte. Eventuell könnten aber Produkte für dich interessant sein, die ""long backwardated Commodities" und "short contangoed Commodities" gehen. Dazu sei hierauf verwiesen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33415-aktive-fonds-rohstoff-futures/?do=findComment&comment=747300 Insb. der LBBW Rohstoffe 2 scheint mir recht interessant, letztlich auch ein passives Produkt, leider nur geringe Historie und es stellt sich durch das die Frage, wie standfest das Konzept ist. Denn Contango und Backwardation bedeutet nicht zwangsläufig fallende bzw. steigende Kurse. (bspw. war er in Baumwolle in 2011 durchgehend long positioniert, Baumwolle fiel aber deutlich. Ähnlich geschah es bei Nickel etc.) Erschwerend kommt hinzu, dass der Fonds bis Mitte / Ende 2012 mit Agrar und Viehsektor lief und diese dort einen erheblichen Teil - sowohl auf der long, als auch auf der short-Seite ausmachten. Dies wurde nun aber auf Grund der Diskussion bzgl. Nahrungsmittelspekulation eingestellt, sodass die Vergangenheitsentwicklung bis dahin nur schwer zu verwenden zu ist, und sich die brauchbare Historie nochmal stark verkürzt, man also erstmal schauen muss, inwieweit sich der Fonds bzw. Index ohne die bisherigen Möglichkeiten schlagen kann. Fazit: Durchaus interessantes Konzept, leider - insb. auch durch die jüngste Umstellung - noch kaum was handfestes vorhanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 30, 2013 · bearbeitet März 30, 2013 von Dandy @otto03 Wirst lachen, aber das hatte ich gerade vor. Dachte nur das wurde vielleicht schonmal diskutiert. Wenn ich es richtig sehe, dann gibt es Indizes getrennt nach Rohstoffkörben nur von Jim Rogers. Ich war auch schon auf der Extra Seite und habe nach Rohstoff ETFs gefiltert, kamen aber nur wenig Ergebnisse raus. Jim Rogers hat leider nur einen Index für alle Metalle. Der orientiert sich wohl am Industriebedarf, beinhaltet aber auch Edelmetalle wie bspw. Gold. Ich selbst bin schon im Besitz des RBS RICI Metals (A0MMBH). Ich bräuchte also nur noch den Vergleich zu den Spot(t)preisen für den exakt gleichen Rohstoffkorb des Index. Genau das konnte ich nicht finden. Selbst wenn ich mir die Mühe machen würde die Werte selbst zu ermitteln und zu einem Kurs zusammenzufassen, hätte ich wohl immer noch das Problem dass der Index keine absolut festen Relationen der Rohstoffe untereinander hält, sondern diese über die Zeit etwas schwanken. Insgesamt scheint mir das etwas kompliziert. Hat jemand eine Idee wo ich die Spotpreise mit den Indizes direkt vergleichen kann? Das nächste was ich mich frage ist, ob der Benchmark-Index überhaupt die Spotpreise verfolgt oder schon gleich die Futures (mit entsprechenden Rollverlusten). Meine das so gelesen zu haben auf der Seite von RICI. Mir gefallen die meisten anderen Indizes in ihrer Zusammenstellung weniger. Häufig sehr energielastig mit teils nur wenigen Metallen in geringer Gewichtung. Am liebsten hätte ich drei gute ETF (mit geringen Rollverlusten) zu diesen Indizes: 1. GLTR 2. RICI Metals 3. RICI Energy Für Ersteren (GLTR) bin ich mir nicht sicher ob man hier überhaupt einen ETF dazu bekommt. Mir gefällt, dass er sich auf Edelmetalle konzentriert, aber neben Gold auch Silber, Platin etc. beinhaltet. Wäre mir lieber als nur ein großer Klumpen Gold. Noch eine Frage zu Jim Rogers: Bin bei Lesen eines Threads drüber gestolpert, dass die Abhängigkeit des Index von Jim Rogers ein Problem sein könnte. Was steckt dahinter? Was ist der Unterschied zu den anderen Rohstoffindizes die ja auch eine mehr oder minder willkürliche Mischung vorgeben? Edit: @chemstudent Hab Deine Antwort erst jetzt entdeckt. Ich füge mal die Antwort an diesen Post an: Wenn du selbstständig gewichten willst, dann könnten dir diese beiden Diagramme von Nutzen sein Ich hatte diese Übersicht gesehen, war mir aber nicht sicher ob ich sie richtig verstanden habe. Daraus wäre dann wohl zu entnehmen, dass alle Metalle Rollverluste unter 5% verursachen (bei Kupfer und Platin ein positives Ergebnis, warum auch immer). Natürlich ist klar, dass sich das in der Zukunft ändern kann. Man kann wohl schwerlich davon ausgehen, dass man bei Kupfer oder Platin auch künftig im Mittel Rollgewinne einfahren wird, das widerspräche wirklich in höchstem Maße einem effizienten Markt. Somit wären also die Metalle meist mit geringen Rollverlusten versehen, mit Ausnahme von Aluminium und Zink (Ersteres dürfte aufgrund der hohen Bedeutung für die Industrie, und damit einhergehenden hohen Gewichtung in den Indizes, schmerzhaft sein) . Vergleicht man es mit anderen Rohstoffen, dann schneidet Agrar schon wesentlich schlechter ab, was Rollverluste angeht (mit den Ausnahmen Zucker und Sojabohnen ). Ganz schlimm Gas, aber das ist ja auch nicht gut lagerbar. Erstaunt hat mich ein bisschen Öl und Benzin, welche kaum schlechter als die Industriemetalle abschneiden. Demzufolge würde ich bei meinem präferiertem Fokus bleiben, Energie und Metalle bei den Rohstoffen vorzuziehen. Apropos: Kohle fehlt in dem Diagramm zu den Rollverlusten. Was ich mich aber trotz des Diagramms frage ist, ob diese Werte so ohne Weiteres auf den Tracking-Error eines bestimmten Rohstoff-ETF zu übertragen sind. Im Sticky sind bei Vergleichen diverser ETF ja erhebliche Unterschiede zu erkennen. Eigentlich müsste das doch der Emittent angeben, schließlich ist doch der Unterschied Spot-Preis zu ETF Kurs quasi der Benchmark. Es gibt selbstverständlich für die größeren "All Commodites" Indizes auch Subindizes für die Rohstoffsektoren. Anhand dieser Subindizes des DJ-UBS habe ich auch oben verlinktes Diagramm der Rohstoffsektoren erstellt. Was es alles gibt findest du hier: Danke! Man findet dort auch den GSCI aufgeteilt nach Rohstoffarten. Wäre also eine Alternative zum RICI. Bei Energie wäre demnach ein Index mit geringem Gasanteil interessant (Kohle bleibt wie oben gesagt bzgl. Rollverluste offen). Jetzt müsste man nur noch klären welcher dieser ETF die Spotpreise am besten nachbildet. Gibt es da irgendwo Infos zu bzw. wie kann man die einfach ermitteln? Ich sage aber nochmals, dass es durch weglassen bestimmter Rohstoffsektoren nicht per se zu einer besseren Rendite kommt. Wie in den oben verlinkten Diagrammen gezeigt, habe ich die Rollrenditen der einzelnen Rohstoffe aufgetragen. Diese müssen aber keineswegs konstant bleiben. Gerade bspw. WTI und Brent Crude variieren bisweilen von stark Contango bis Backwardation. Ich tendiere vielmehr zu einer möglichst breiten Abdeckung, und Verringerung von Rollverlusten und ggf. Market Impacts durch Wahl längerer Kontrakte. Mir geht es dabei vor Allem um diese Punkte: 1. Streuen des Emittenten-Risikos durch mehrere ETF (will nur ungern 10% meines Vermögens in einen Emittenten buttern) 2. Übergewichtung von Edelmetallen (als besser diversifizierte Alternative zu Gold) 3. Reaktionsmöglichkeit speziell für Energie (mittelfristig interessant, langfristig aber gefährlich - Industriemetalle halte ich hingegen für sehr zukunftsicher und würde sie dementsprechend auch höher gewichten) Als Beispiel bei 12% Rohstoffen im Depot: 7% Edelmetalle, 3% Industriemetalle und 2% Energie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 30, 2013 @otto03 Wirst lachen, aber das hatte ich gerade vor. Dachte nur das wurde vielleicht schonmal diskutiert. Wenn ich es richtig sehe, dann gibt es Indizes getrennt nach Rohstoffkörben nur von Jim Rogers. Wie gesagt, das ist falsch. Es gibt von DJ-UBs, GSCI etc. ebenfalls Subindizes. Bspw. den GSCI Metals Index, der ebenfalls per ETF investierbar ist: FR0010821744 Siehe oben, einfach mal die Listen der deutschen Börse durchgehen. Insb. bei ETCs gibt es jede Menge Auswahl. Hat jemand eine Idee wo ich die Spotpreise mit den Indizes direkt vergleichen kann? Da wirst du kaum Glück haben, zumindest längerfristig nicht. Auch DJ-UBS bietet für die Sektor-Indizes und Einzelrohstoffe keine Spotvarianten für lau an. Das nächste was ich mich frage ist, ob der Benchmark-Index überhaupt die Spotpreise verfolgt oder schon gleich die Futures (mit entsprechenden Rollverlusten). Meine das so gelesen zu haben auf der Seite von RICI. Sollte aus der Beschreibung hervorgehen. Der normale RICI ist Total Return. Mir gefallen die meisten anderen Indizes in ihrer Zusammenstellung weniger. Häufig sehr energielastig mit teils nur wenigen Metallen in geringer Gewichtung. Nun ja: Der RICI hat: 35% Öl (WTI und Brent) sowie einen Energieanteil von 44% gesamt. Der DJ-UBS hat: 15% Öl (WTI und Brent) sowie einen Energieanteil von knapp 33%. Beim RICI machen Agrar/Vieh sowie Energy knapp 80% des Index aus. Edelmetalle und Industriemetalle füllen den Rest. Der DJ-UBS hat demgegenüber reichlich 2/3 in Agrar/Vieh und Energy, Edelmetallsektor rund doppelt so stark wie im RICI und die Industriemetalle ebenfalls stärker vertreten. Am liebsten hätte ich drei gute ETF (mit geringen Rollverlusten) zu diesen Indizes: 1. GLTR 2. RICI Metals 3. RICI Energy Für Ersteren (GLTR) bin ich mir nicht sicher ob man hier überhaupt einen ETF dazu bekommt. Mir gefällt, dass er sich auf Edelmetalle konzentriert, aber neben Gold auch Silber, Platin etc. beinhaltet. Wäre mir lieber als nur ein großer Klumpen Gold. Wenn du dich vom RICI lösen kannst dann: Industriemetalle: GSCI Industrial Metals, 3 Month Forward, ETF LU0692030603 oder DJ-UBS Industrial Metals 3 Month Forward, ETC DE000A0SVX75. Energie, GSCI Energy Dynamic Roll, ETF: DE000A1J0ZE3 oder DJ-UBS Energy 3 Month forward, ETC DE000A0SVX42. Edelmetalle, physisch besicherter ETC: DE000A0N62H8, Spotpreisabbildung. Noch eine Frage zu Jim Rogers: Bin bei Lesen eines Threads drüber gestolpert, dass die Abhängigkeit des Index von Jim Rogers ein Problem sein könnte. Was steckt dahinter? Was ist der Unterschied zu den anderen Rohstoffindizes die ja auch eine mehr oder minder willkürliche Mischung vorgeben? Der Unterschied ist, dass die anderen Indizes sich stärker an direkten Dingen festmachen wie Handelsvolumen der Futures etc. pp. Der RICI hingegen ist eher ein Index, dessen Gewichtung und Komposition sich nach der Meinung von Jim Rogers bzw. des Indexkomitees orientiert. Demzufolge würde ich bei meinem präferiertem Fokus bleiben, Energie und Metalle bei den Rohstoffen vorzuziehen. Apropos: Kohle fehlt in dem Diagramm zu den Rollverlusten. Ich kann ein derartiges Diagramm nur für Rohstoffe erstellen, bei denen ich die nötige Datenbasis habe. Dazu brauche ich sowohl Spot, als auch Excess und Total Return. Die Diagramme basieren daher alle auf den Daten von DJ-UBS, welche keine Daten für Kohle anbieten. Was ich mich aber trotz des Diagramms frage ist, ob diese Werte so ohne Weiteres auf den Tracking-Error eines bestimmten Rohstoff-ETF zu übertragen sind. Im Sticky sind bei Vergleichen diverser ETF ja erhebliche Unterschiede zu erkennen. Eigentlich müsste das doch der Emittent angeben, schließlich ist doch der Unterschied Spot-Preis zu ETF Kurs quasi der Benchmark. Im Sticky vergleiche ich die Indizes, insb. Spot, ER, TR und F3. Wie gesagt, man muss sich schlichtweg davon lösen, dass man irgendwie den Spotpreis abbildet. Das tut man nicht und das wollen die Produkte auch nicht. Es geht eben nicht darum, möglichst exakt den Spotpreis abbilden zu können, sondern den Total Return Index, daher ist der Spotpreis keineswegs die Benchmark. Die verschiedenen ETFs beziehen sich ja auf verschiedene Indizes welche entsprechende Rollmethodiken haben. So rollen bspw. GSCI Indizes anders als DJ-UBS Indizes, ebenso ist die Wahl der Kontrakte unterschiedlich. Der Emittent kann bei seinem ETF also die Rollrendite gar nicht beeinflussen, da er den Total Return Index abbildet. Mir ist auch nicht bekannt, dass ETF-Anbieter eigenen Indizes entwerfen mit der Maßgabe die Differenz zum Spotpreis möglichst gering zu halten. (sondern vielmehr bspw. eine möglichst hohe Rollrendite zu erzielen, siehe OY-Mechanismus der Deutschen Bank) Jetzt müsste man nur noch klären welcher dieser ETF die Spotpreise am besten nachbildet. Gibt es da irgendwo Infos zu bzw. wie kann man die einfach ermitteln? Siehe oben. Wenn du Spotpreise abbilden willst, dann ist jedweder ETF auf Futures der völlig falsche Ansatz, da du allein schon durch die Zinskomponente und die Rollkomponente zwei starke Einflüsse hast. Die Spotpreise "am besten" nachbilden ist daher die falsche Frage, denn das wollen die ETFs ja gar nicht. (sie wollen Total Return Indizes abbilden!) Du kannst lediglich Produkte wählen die versuchen die Rollrendite ggü. dem klassischen Mechanismus zu verbessern. Eine "exaktere" Abbildung des Spotpreises ist damit jedoch ebenfalls nicht gegeben. Wenn du nur Spotpreise haben willst, bleiben die nur entsprechende Physical Baskets (da ist die Auswahl aber sehr eng) oder vielleicht direkt bei Zertifikaten mal schauen. Mir geht es dabei vor Allem um diese Punkte: 1. Streuen des Emittenten-Risikos durch mehrere ETF (will nur ungern 10% meines Vermögens in einen Emittenten buttern) 2. Übergewichtung von Edelmetallen (als besser diversifizierte Alternative zu Gold) 3. Reaktionsmöglichkeit speziell für Energie (mittelfristig interessant, langfristig aber gefährlich - Industriemetalle halte ich hingegen für sehr zukunftsicher und würde sie dementsprechend auch höher gewichten) Als Beispiel bei 12% Rohstoffen im Depot: 7% Edelmetalle, 3% Industriemetalle und 2% Energie Das kannst du gerne tun, du musst dich aber davon lösen, dass Futureinvestment für den Wunsch nach einer Spotpreisabbildung tauglich sind. Generell kann ich bei Rohstoffinvestments nur zur Vorsicht raten. Der Markt ist nicht simpel prognostizierbar, und auch eine möglichst hohe Rollrendite lässt sich nicht einfach mal eben her zaubern. Die meisten Produkte die das Versuchen (entweder komplett aktiv, oder semi-aktiv mit OY Mechansimus etc.) konnten bisher nicht überzeugen, es ist daher die Frage, inwieweit man dies ohne tiefe Kenntnisse und finanzielle Möglichkeiten selbst kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 30, 2013 1. GLTR 2. RICI Metals 3. RICI Energy Für Ersteren (GLTR) bin ich mir nicht sicher ob man hier überhaupt einen ETF dazu bekommt. Mir gefällt, dass er sich auf Edelmetalle konzentriert, aber neben Gold auch Silber, Platin etc. beinhaltet. Wäre mir lieber als nur ein großer Klumpen Gold. Noch eine Frage zu Jim Rogers: Bin bei Lesen eines Threads drüber gestolpert, dass die Abhängigkeit des Index von Jim Rogers ein Problem sein könnte. Was steckt dahinter? Was ist der Unterschied zu den anderen Rohstoffindizes die ja auch eine mehr oder minder willkürliche Mischung vorgeben? http://www.etfsecurities.com/retail/de/en-gb/products/product/etfs-physical-pm-basket-vzle-xetra#19 Bei allen Rohstoffindizes ausser Rici gibt es ein nachprüfbares Regelwerk, welches die Zusammensetzung regelt, bei den RICI Indizes spielen nicht nachprüfbare Einschätzungen/Mutmaßungen eine bestimmte Rolle bei der Zusammensetzung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 31, 2013 · bearbeitet März 31, 2013 von Dandy Wie gesagt, das ist falsch. Es gibt von DJ-UBs, GSCI etc. ebenfalls Subindizes. Bspw. den GSCI Metals Index, der ebenfalls per ETF investierbar ist: FR0010821744 Sorry, das hatte ich geschrieben bevor ich deine Antwort las. Der GSCI Industrial Metals gefällt mir ganz gut, weil er Edelmetalle außen vor lässt (obwohl die ja auch zumindest zum teilweise Industriemetalle darstellen). Damit hätte ich eine strikte Trennung zwischen Industrie- und Edelmetallen in zwei getrennten ETF. Da wirst du kaum Glück haben, zumindest längerfristig nicht. Auch DJ-UBS bietet für die Sektor-Indizes und Einzelrohstoffe keine Spotvarianten für lau an. Seltsam. Letztlich müssen sie doch nur die Verteilung des Rohstoffkorbes über der Zeit auf den Spotpreis abbilden - wieso soll das was kosten? Mir geht es ja nicht um eine umsetzbare Variante (geht ja ohnehin nicht). Der normale RICI ist Total Return. Total Return meint inklusive Rollverluste/-gewinne? Wenn du dich vom RICI lösen kannst dann: Industriemetalle: GSCI Industrial Metals, 3 Month Forward, ETF LU0692030603 oder DJ-UBS Industrial Metals 3 Month Forward, ETC DE000A0SVX75. Energie, GSCI Energy Dynamic Roll, ETF: DE000A1J0ZE3 oder DJ-UBS Energy 3 Month forward, ETC DE000A0SVX42. Edelmetalle, physisch besicherter ETC: DE000A0N62H8, Spotpreisabbildung. Vom RICI kann ich mich lösen (vor Allem mental, werde deswegen jetzt nicht gleich den Posten RICI Metals verkaufen). Danke für den konkreten Vorschlag. Ich werde mich mal in die ETF einlesen. Vor Allem bei dem physisch hinterlegten Edelmetallindex interessiert mich die Güte der Absicherung. Das ist derselbe den otto verlinkt hat, richtig? Ich werde mal das Forum danach durchsuchen. Der GSCI Industrial Metals gefällt mir. Gibt's irgendwo einen Überblick über die Rollverluste bzw. entspricht es denen aus Deiner Übersicht? Dazu kommt dann noch der Tracking Error des ETF selbst. Gibt's dazu Infos? Ich weiß, das wirkt faul von mir, aber bisher ist es mir nur schwerlich gelungen diese Infos auf den Seiten der Anbieter zu finden. Finde deren Internetseiten Teils recht unübersichtlich (oder ich bin zu blöd um es zu finden). Der GSCI Energy gefällt mir wegen des relativ geringen Anteils an Gas (wegen der dort offenbar vorhandenen "Rollproblematik"). Was mich wundert: Kohle ist in keinem der Energie-Indizes vorhanden. Auch nicht im RICI (von dem ich in Erinnerung hatte dass er Kohle beinhalten würde). Ohne Kohle bestehen die Energie-Indizes überwiegend aus Öl und Gas (bzw. noch Benzin, aber das hängt ja am Ölpreis). Gibt es einen Grund dafür? Eignet sich Kohle nur schlecht zur Abbildung? Anders gefragt: Gibt es einen Energierohstoffindex welcher auch Kohle beinhaltet? Wie gesagt, man muss sich schlichtweg davon lösen, dass man irgendwie den Spotpreis abbildet. Das tut man nicht und das wollen die Produkte auch nicht. Es geht eben nicht darum, möglichst exakt den Spotpreis abbilden zu können, sondern den Total Return Index, daher ist der Spotpreis keineswegs die Benchmark. Die verschiedenen ETFs beziehen sich ja auf verschiedene Indizes welche entsprechende Rollmethodiken haben. So rollen bspw. GSCI Indizes anders als DJ-UBS Indizes, ebenso ist die Wahl der Kontrakte unterschiedlich. Der Emittent kann bei seinem ETF also die Rollrendite gar nicht beeinflussen, da er den Total Return Index abbildet. Mir ist auch nicht bekannt, dass ETF-Anbieter eigenen Indizes entwerfen mit der Maßgabe die Differenz zum Spotpreis möglichst gering zu halten. (sondern vielmehr bspw. eine möglichst hohe Rollrendite zu erzielen, siehe OY-Mechanismus der Deutschen Bank) Verstanden. Allerdings aus Perspektive des Investierenden will dieser ja nicht irgendwelche rollierten Futures kaufen sondern den Preis eines Rohstoffs. Das es nicht möglich ist spielt für mich dabei nicht die ausschlaggebende Rolle, sondern eher die Abweichung zum Rohstoffpreis. Die kann ich aber im Total-Return Index nicht erkennen, sondern nur in der Differenz zum Spotpreis. Dazu kommt dann ja auch noch der Tracking-Error des ETF - keine Ahnung wie gut die sich bei Rohstoffen anstellen, stelle ich mir aber nicht immer so leicht vor, Rohstoffe (bzw. deren Futures) durch Aktien nachzubilden. Tja, und am Ende kommt eine mehr oder minder hohe Abweichung zum Spotpreis heraus. Bei manchen Öl-Indizes gab es meines Wissens massive Unterschiede hierbei, und die interessieren mich. Schließlich spekuliert man auf langfristige Preiserhöhungen von Rohstoffen und nicht auf irgendwelche (für Laien) abstrakten Rollmethoden von Futures. Klar kauft man letztlich nichts anderes, aber dann interessiert mich halt die Abweichung zum Rohstoffpreis. Ist dieser zu groß, dann kommt für mich der entsprechende Rohstoff für eine langfristige Investition nicht in Frage, da eine schlechte Performance ausgemacht scheint. Wäre es möglich in Deiner Übersicht der Rollverluste zu Total-Return auch die Subindizes (Industriemetalle, Edelmetalle, Agrar, Energie) vom GSCI einzutragen? Dann hätte man einen Hinweis darauf, in welchen Korb sich vermutlich (natürlich als Vergangenheitsbetrachtung) eine langfristige Investition lohnen könnte. Siehe oben. Wenn du Spotpreise abbilden willst, dann ist jedweder ETF auf Futures der völlig falsche Ansatz, da du allein schon durch die Zinskomponente und die Rollkomponente zwei starke Einflüsse hast. Die Spotpreise "am besten" nachbilden ist daher die falsche Frage, denn das wollen die ETFs ja gar nicht. (sie wollen Total Return Indizes abbilden!)Du kannst lediglich Produkte wählen die versuchen die Rollrendite ggü. dem klassischen Mechanismus zu verbessern. Eine "exaktere" Abbildung des Spotpreises ist damit jedoch ebenfalls nicht gegeben. Ok, ich glaube das war teilweise dem geschuldet, dass ich ursprünglich bei den Indizes davon ausging, dass diese den Spotpreis darstellen. Da sie sich offenbar direkt auf die Futures beziehen interessiert dann nur noch die Abweichung vom Zielindex, also der Tracking-Error des ETF. Ist dieser bei Rohstoff-ETF in der Regel vernachlässigbar, so wie bspw. bei Aktien ETF? Wenn du nur Spotpreise haben willst, bleiben die nur entsprechende Physical Baskets (da ist die Auswahl aber sehr eng) oder vielleicht direkt bei Zertifikaten mal schauen. Mh, ich denke das übersteigt meine Kompetenzen bei Weitem. Ich will ja nur streuen, aber eben mit etwas anderen Gewichten als die üblichen Indizes, deshalb die Rohstoffkörbe. Das kannst du gerne tun, du musst dich aber davon lösen, dass Futureinvestment für den Wunsch nach einer Spotpreisabbildung tauglich sind. Generell kann ich bei Rohstoffinvestments nur zur Vorsicht raten. Der Markt ist nicht simpel prognostizierbar, und auch eine möglichst hohe Rollrendite lässt sich nicht einfach mal eben her zaubern. Die meisten Produkte die das Versuchen (entweder komplett aktiv, oder semi-aktiv mit OY Mechansimus etc.) konnten bisher nicht überzeugen, es ist daher die Frage, inwieweit man dies ohne tiefe Kenntnisse und finanzielle Möglichkeiten selbst kann. Ich habe damit nicht vor den Rohstoffmarkt zu timen. Das halte ich für viel zu gewagt. Mir geht es eher um eine andere Gewichtung und die Möglichkeit auf wesentliche Änderungen in der Welt reagieren zu können, bspw. auf eine echte Energiewende (die ich hoffentlich noch erleben werde). Außerdem möchte ich Komponenten mit hohen Rollverlusten eher gering halten, das war ja der Ausgangspunkt meiner Frage. Denke da bin ich mit einem Fokus auf Edel- und Industriemetallen ganz gut dabei. Was hälst Du von dem Vorgehen? Eignet sich das aus Deiner Sicht gut für eine langfristige Investition, trotz Rollverlusten etc. @otto03 Danke für den Link! Das entspricht dem von chemstudent erwähnten ETC ( DE000A0N62H8), richtig? Was hälst Du von diesem? Kann man ihn statt eines Posten Golds (bspw. Xetra Gold) empfehlen? Was sind prinzipielle Risiken dabei aus Deiner Sicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 31, 2013 Total Return meint inklusive Rollverluste/-gewinne? Gibt es einen Grund dafür? Eignet sich Kohle nur schlecht zur Abbildung? Anders gefragt: Gibt es einen Energierohstoffindex welcher auch Kohle beinhaltet? Denke da bin ich mit einem Fokus auf Edel- und Industriemetallen ganz gut dabei. Was hälst Du von dem Vorgehen? Eignet sich das aus Deiner Sicht gut für eine langfristige Investition, trotz Rollverlusten etc. @otto03 Danke für den Link! Das entspricht dem von chemstudent erwähnten ETC ( DE000A0N62H8), richtig? Was hälst Du von diesem? Kann man ihn statt eines Posten Golds (bspw. Xetra Gold) empfehlen? Was sind prinzipielle Risiken dabei aus Deiner Sicht? Total Return = incl. Zinserträge, Excess Return = ohne Zinserträge, Rollverluste/-erträge sind natürlich in beiden enthalten. Es gibt keinen Weltmarktpreis für Kohle (welcher Art auch immer), daher ist Kohle in keinem mir bekannten Rohstoffindex enthalten.Kohle wird im wesentlichen über mittel-/längerfristige Lieferkontrakte verscherbelt. Es gibt meines Wissens nur einen Futurepreis für Kohle aus den Appalachen (NYMEX Central Appalachian Coal Futures) Den Spotpreis abbildende Edelmetallkonstrukte haben keine Rollverluste, den Futurepreis abbildende Industriemetalle abbildende sehr wohl. Keine Meinung, investiere nicht separat in Edelmetalle Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 31, 2013 Seltsam. Letztlich müssen sie doch nur die Verteilung des Rohstoffkorbes über der Zeit auf den Spotpreis abbilden - wieso soll das was kosten? Mir geht es ja nicht um eine umsetzbare Variante (geht ja ohnehin nicht). Was weiß ich. Jedenfalls bietet DJ-UBS nur den Spotindex für den DJ-UBS Commodity an. Für ihre Subindizes und Einzelrohstoffe jedoch nicht. Warum und wieso musst du sie fragen. Der GSCI Industrial Metals gefällt mir. Gibt's irgendwo einen Überblick über die Rollverluste bzw. entspricht es denen aus Deiner Übersicht? Dazu kommt dann noch der Tracking Error des ETF selbst. Gibt's dazu Infos? Ich weiß, das wirkt faul von mir, aber bisher ist es mir nur schwerlich gelungen diese Infos auf den Seiten der Anbieter zu finden. Finde deren Internetseiten Teils recht unübersichtlich (oder ich bin zu blöd um es zu finden). In meiner Übersicht habe ich die Subindizes des DJ-UBS genommen. Die Ergebnisse sind nicht 1:1 auf GSCI übertragbar, da andere Gewichtungen und andere Rollmethodik. Verstanden. Allerdings aus Perspektive des Investierenden will dieser ja nicht irgendwelche rollierten Futures kaufen sondern den Preis eines Rohstoffs. Das es nicht möglich ist spielt für mich dabei nicht die ausschlaggebende Rolle, sondern eher die Abweichung zum Rohstoffpreis. Die kann ich aber im Total-Return Index nicht erkennen, sondern nur in der Differenz zum Spotpreis. Dazu kommt dann ja auch noch der Tracking-Error des ETF - keine Ahnung wie gut die sich bei Rohstoffen anstellen, stelle ich mir aber nicht immer so leicht vor, Rohstoffe (bzw. deren Futures) durch Aktien nachzubilden. Rohstoff-ETF bilden die Indizes nicht mit Aktien nach. Sie sind Swap-Produkte, die Differenz zum Index ist klein. Tja, und am Ende kommt eine mehr oder minder hohe Abweichung zum Spotpreis heraus. Bei manchen Öl-Indizes gab es meines Wissens massive Unterschiede hierbei, und die interessieren mich. Das kommt ganz auf die Art des Öls an (Brent, WTI etc. pp) und die Rollmethodik. Danach (!) geht es. Den Spotpreis genau abbilden wirst du mit Futureprodukten eben nicht können. Dazu müsstest du schon selbst eine Lagerhalle mieten und die Rohstoffe direkt einlagern. Wäre es möglich in Deiner Übersicht der Rollverluste zu Total-Return auch die Subindizes (Industriemetalle, Edelmetalle, Agrar, Energie) vom GSCI einzutragen? Dann hätte man einen Hinweis darauf, in welchen Korb sich vermutlich (natürlich als Vergangenheitsbetrachtung) eine langfristige Investition lohnen könnte. Nein, sonst hätte ich dies schon getan. Leider stellt GSCI die Daten aber nicht zur Verfügung, bzw. nicht mir für lau. Ich habe damit nicht vor den Rohstoffmarkt zu timen. Das halte ich für viel zu gewagt. Mir geht es eher um eine andere Gewichtung und die Möglichkeit auf wesentliche Änderungen in der Welt reagieren zu können, bspw. auf eine echte Energiewende (die ich hoffentlich noch erleben werde). Außerdem möchte ich Komponenten mit hohen Rollverlusten eher gering halten, das war ja der Ausgangspunkt meiner Frage. Denke da bin ich mit einem Fokus auf Edel- und Industriemetallen ganz gut dabei. Was hälst Du von dem Vorgehen? Eignet sich das aus Deiner Sicht gut für eine langfristige Investition, trotz Rollverlusten etc. Ich persönlich halte nicht viel davon, ohne tiefere Kenntnisse selbstständig eine Gewichtung von Rohstoffen insb. auch auf Grund von erwarteten Rollerträgen vorzunehmen. Bei Edelmetallen kannst du ja mit physical baskets direkt den Spotpreis abbilden. Aber nur weil du vermutest dass die Rollerträge bei Rohstoffsektor A auf deinen Anlagezeitraum gesehen größer sind als bei Rohstoffsektor B eine entsprechende Gewichtung von A vorzunehmen ist bei einer nur gering vorhanden Datenlage und ggf. Kenntnis eher Lotterie statt sinnvoll. Vielleicht wäre der Momentum Index in diesem Thread was für dich, da werden die Rohstoffe anhand Backwardation / Contango gewichtet. https://www.wertpapier-forum.de/topic/39614-lyxor-etf-broad-commodities-optimix-tr-und-momentum/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
