vadian März 29, 2013 Hallo Gemeinschaft Beabsichtige, eine grössere ETF-Position aufzubauen (CS ETF on SMI, CH0008899764). Da es sich um Rentenvermögen handelt bin ich gezwungen, die Position sinnvoll abzusichern. Die Investition in ein strukturiertes Kapitalschutzprodukt, welches ebenfalls den SMI repliziert, finde ich zu teuer und durch den Wegfall von Ausschüttungen bzw. Dividenden wenig lukrativ. Zudem habe ich keine Lust, die teuren Werbekampagnen der Emittenten mitzufinanzieren. Ist es auf die mittlere Frist (z.B. Verfall Dezember 2014) sinnvoll, sich mittels Kauf von Put-Optionen (EUREX) mit einem Strike z.B. 10 % unter dem Basiswert (out of the money) abzusichern? Mit diesem Vorgehen hätte ich 1. kein Gegenparteienrisiko (Emittentenrisiko) 2. mittels Long-Position des Basiswertes und dem gleichzeitigen Kauf einer Put-Option einen 10%-Kapitalschutz 3. die Ausschüttungen des Basiswertes während der Laufzeit nicht "verschenkt" 4. aufgrund der momentan tiefen Volas eine tiefe "Versicherungsprämie" Liegt ein Denkfehler vor? Wie würdet Ihr die Position auf die mittlere / lange Frist absichern? Sind die Spreads von Warrants (bzgl. obiger Problemstellung) aus Praxissicht erfahrungsgemäss attraktiver? Vielen Dank schon im voraus. Warte gespannt auf hoffentlich zahlreiche Expertisen. Schöner Gruss. Vadian 2. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 29, 2013 Hi Vadian, Kannst du alles so machen. Wuerde mir aber auch die Preise von kurzlaufenderen Optionen anschauen und vergleichen, ebenso auch das Payoff profil, Delta und die anderen Griechen. Liquidität und Spread ist auch zu beachten. Generelle Probleme: Zur kompletten fortlaufenden Absicherung musst du immer dein Delta anpassen. Ist die Position groß genug, dass du mit vielfachen von einer Option die Absicherung hinbekommst? Allgemein: Die Prämien (=Versicherung) gehen ziemlich ins Geld. Warum generell absichern und z.B. Nicht einfach Aktien und Renten mischen? Was ist dein Anlagehorizont? Warum generell nur einen engen Index wie den SMI? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 29, 2013 Beabsichtige, eine grössere ETF-Position aufzubauen (CS ETF on SMI, CH0008899764). Da es sich um Rentenvermögen handelt bin ich gezwungen, die Position sinnvoll abzusichern. Großer Denkfehler! Rentenvermögen substituiert man nicht durch Derivate!!! Du gehst mit dieser Strategie einen »protective Put« ein. (Google ist dein Freund). Damit reduzierst du zwar die Vola, koppelst dich aber nicht von der Aktienmarktperformance ab. Insbesondere in Seitwärtsphasen ist diese Strategie ein Renditekiller. Weil diese Phasen dominant sind, ist deine Strategie streng genommen eine Wette auf große Kursschwankungen. Dann könntest du mittels Timing versuchen, eine Übertreibung abzugreifen. Willst du das wirklich? Ich präferiere derzeit Kreditderivate als Rentensubstitut. Dazu muss man in den US-Markt wechseln (das Stichwort lautet mREIT), was ich derzeit nur zu gern mache. Ansonsten: Standardtip für Renten: XTR, kanadischer ishares-ETF, 6%pa in CAD. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vadian März 30, 2013 Vielen Dank Schinzilord und H.B. für Eure guten Beiträge. 1. Weshalb "enger" SMI-Index: Das Phänomen nennt sich "Home Bias". 2. Bzgl. "Rente" habe ich mich wohl schwammig ausgedrückt: Es handelt sich um Altersguthaben, jedoch mit einem Anlagehorizont von locker 8-10 Jahren (Ziel Werterhalt anstelle Rendite). Gemäss Asset Allocation gewichte ich aktuell Aktien gegenüber Obligationen (=Renten) über. Möchte aber trotzdem einen Mindest-Kapitalschutz. Rentenvermögen substituiert man nicht durch Derivate!!! [/Quote] Weshalb nicht? Die Aussage scheint mir etwas allgemein formuliert. Das Ziel der Absicherung mittels protective Put ist: Partizipation am Basiswert (bis z.B. Dezember 2014). Bei positiver Entwicklung Verfall des Puts und Abschreibung der Prämie. Bei negativer Entwicklung: Ausübung der Optionen (Verkauf des Basiswertes) und das Vermögen neu investieren. Unter diesem Aspekt habe ich mich doch von der (negativen) Aktienmarktperformance abgekoppelt, zumindest bei Fälligkeit des Protective Puts ?!? Ich präferiere derzeit Kreditderivate als Rentensubstitut. Dazu muss man in den US-Markt wechseln (das Stichwort lautet mREIT), was ich derzeit nur zu gern mache. Ansonsten: Standardtip für Renten: XTR, kanadischer ishares-ETF, 6%pa in CAD.[/Quote] Danke für den Tipp. Werde deinen Vorschlag prüfen. Bin selber in der Immobilienbranche tätig und glaube eher an die Blase, zumindest im Heimmarkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 30, 2013 Bei positiver Entwicklung Verfall des Puts und Abschreibung der Prämie. Put-Optionspreise sind so kalkuliert, dass der Erwartungswert des Underlyings stets über dem Erwartungswert des durch Put gesicherten Derivats liegen. D.h. du sicherst nach unten hin weniger ab, als du oben verlierst. Wirklich an der positiven Aktienentwicklung teilhaben kann man nur wenn der Markttrend steil nach oben zeigt. Im Seitwärtsmarkt macht man mit einem Protective Put Verluste und im Abwärtsmarkt greift er erst nach Überschreiben des Basiswerts. Muss nicht ein Gegenargument sein, aber man sollte sich dessen bewusst sein. Niemand geht das Gegengeschäft eines Puts ein, wenn er nicht einen adäquaten Gewinn erhoffen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 30, 2013 Niemand geht das Gegengeschäft eines Puts ein, wenn er nicht einen adäquaten Gewinn erhoffen kann. Deshalb ist (in meinen Augen) die Gegenstrategie, nämlich das Kapital »sicher» anzulegen und darauf einen Put im gewählten Underlying zu schreiben, deutlich attraktiver (und Rentenähnlicher). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vadian März 30, 2013 Danke, etherial und H.B. Mein konkretes Zahlenbeispiel (ausgeklammert die Kommissionen, Gebühren etc): - Grundgeschäft: Kauf 1200 CS ETF on SMI zu CHF 78.80 = CHF 94'560 - Protective Put: Buy to open 12 Kontrakte Eurex Optionen CS ETF on SMI, Strike CHF 68.00, Verfall 19.12.2014 zu CHF 110.- pro Kontrakt = CHF 1'320 (gemäss Eurex Option Master, Zins 1 %, Vola 13 %) Das heisst doch nun, dass mich ein 86.3 % Kapitalschutz auf rund 1.5 Jahre "nur" CHF 1'320 kostet, was einem Anstieg des Basiswertes von CHF 1.10 (1.4 %) entspricht. Oder andersrum: Der Basiswert muss mind. 1.4 % steigen während der Laufzeit, damit die Protective-Put-Prämie durch Basiswert-Performance kompensiert ist. Eine Berechnung eines 95 % Kapitalschutzes wäre entsprechend 2.98 x 100 Kontraktgrösse x 12 = 3'576, wobei der Basiswert 3.8 % in eineinhalb Jahren steigen müsste, um die Prämie zu decken. Wo liegt der Haken? An H.B.: Einen Put auf das Underlying zu schreiben würde tatsächlich der Anlagestrategie (Aufwärtstrend des Underlying) entsprechen. Aber ich müsste ja dies dann uncovered tun (somit mit theor. unbegrenztem Verlustrisiko). Oder wie sähe ein konkretes Geschäft aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 30, 2013 · bearbeitet März 30, 2013 von H.B. Du erwirbst eine Anleihe deiner Wahl mit einer Fälligkeit, die dem zu schreibenden Put entspricht. Den Put stellst du dagegen. Du vereinnahmst die Restrendite der Anleihe und zusätzlich die Optionsprämie. Du trägst natürlich das Eventrisiko, das der Aktienmarkt zur Fälligkeit deutlich unterhalb der eingenommenen Prämien notiert. Dieses Eventrisiko steigt im Verlauf des Engagements. Deshalb kannst du dies kompensieren, indem du im Mai 2014 (wegen dem Risiko eines »Sommerlochs« am Aktienmarkt) einen Spread mit einen long-Put aufbaust (der natürlich an der Rendite zehrt.). Ich würde das jedoch nicht mit einem Index mit Barausgleich machen, sondern mit einem Korb ausgewählter Einzeltitel, die dir im Misserfolgsfall eingebucht werden. So hast du höhere Prämieneinnahmen und im Worst-Case ein Aktienpaket mit dem du in aller Ruhe auf die nächste Hausse warten kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vadian März 30, 2013 · bearbeitet März 30, 2013 von vadian Du erwirbst eine Anleihe deiner Wahl mit einer Fälligkeit, die dem zu schreibenden Put entspricht. Den Put stellst du dagegen. Du vereinnahmst die Restrendite der Anleihe und zusätzlich die Optionsprämie. Du trägst natürlich das Eventrisiko, das der Aktienmarkt zur Fälligkeit deutlich unterhalb der eingenommenen Prämien notiert. Dieses Eventrisiko steigt im Verlauf des Engagements. Deshalb kannst du dies kompensieren, indem du im Mai 2014 (wegen dem Risiko eines »Sommerlochs« am Aktienmarkt) einen Spread mit einen long-Put aufbaust (der natürlich an der Rendite zehrt.). Ich würde das jedoch nicht mit einem Index mit Barausgleich machen, sondern mit einem Korb ausgewählter Einzeltitel, die dir im Misserfolgsfall eingebucht werden. So hast du höhere Prämieneinnahmen und im Worst-Case ein Aktienpaket mit dem du in aller Ruhe auf die nächste Hausse warten kannst. [/Quote] Habe H.B.'s Vorschlag (Vielen Dank dafür, habe den Eindruck, dass sich da ein Profi hinter den Initialen verbirgt) mal durchgedacht bzw. durchgerechnet (ohne die Long-Puts vom Mai 2014, welche den Ertrag verbessern könnten) und mit einem Vorschlag ergänzt: 1. Kauf 3.5 % Baloise Holding, Fällig 19.12.2014, Rendite auf Verfall 0.21 % zum Kurs 104.85 % = CHF 104'850.-, Rendite CHF 220 2. Sell to open 5 Kontrakte Nestlé N Strike 62 (rund 10 % unter aktuellem Kurs von 68.65, out-of-the-money), impl. Vola 12 %, Zins 1 % zum Preis CHF 1.32 = CHF 660 3. Sell to open 5 Kontrakte Novartis N Strike 60 (rund 10 % unter aktuellem Kurs von 67.45, out-of-the-money), impl. Vola 14 %, Zins 1 % zum Preis CHF 1.57 = CHF 785 4. Sell to open 5 Kontrakte Swiss Re N Strike 68 (rund 12 % unter aktuellem Kurs von 77.20, out-of-the-money), impl. Vola 18 %, Zins 1 % zum Preis CHF 2.31 = CHF 1'405 = Summe Prämien und Rendite Anleihe = CHF 3'070 Best Case: Alle Aktienkurse liegen bei Fälligkeit über dem Strike, keine Ausübung der Put-Optionen, vollständige Rückzahlung Anleihe -> Rendite 3'070 / 104'850 = 2.9 % Worst Case: Auslieferung aller Titel zum Strike, 500 x 62 Nestlé N + 500 x 62 Novartis N + 500 x 68 Swiss Re N = CHF 95'000 H.B.: Ist es in etwa ein solches Konstrukt, was du meinst? Natürlich könnte ich auch Underlyings für die Put-Optionen mit höherer Vola bzw. tieferen Strikes wählen, um die Prämieneinnahmen zu steigern. Damit erhöht sich natürlich auch das Risiko einer Ausübung bei Fälligkeit im Dez 2014. Weshalb würdest Du ein Anleihen-Trade tätigen? Ist das zur Sicherung der Liquidität im Falle einer möglichen Ausübung der Put-Optionen bei Verfall? Welche Eigenschaften müssten die von dir gewählten Puts aufweisen punkto Strike und Vola? Meines Erachtens (sofern wiederum kein "Grosser Denkfehler" vorliegt ) habe ich das Ziel der Absicherung mit diese Vorgehen nicht erfüllt. Zudem verpasse ich Dividenden des Grundgeschäfts und die (positiv eingeschätzte) Kursentwicklung von Aktien. Es besteht somit ein erhebliches Marktrisiko, sollten die Aktienmärkte bei Verfall stark gefallen sein. Zudem wäre ich bei Verfall long in den Aktienpositionen und der Anlagehorizont wäre wiederum 1.5 Jahre kürzer (Sicht heute).Das Timing des "Sommerloch-Long-Put-Spreads" wäre sehr schwierigund würde die schon tiefe Rendite vollständig auflösen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 30, 2013 H.B.: Ist es in etwa ein solches Konstrukt, was du meinst? Natürlich könnte ich auch Underlyings für die Put-Optionen mit höherer Vola bzw. tieferen Strikes wählen, um die Prämieneinnahmen zu steigern. Damit erhöht sich natürlich auch das Risiko einer Ausübung bei Fälligkeit im Dez 2014. @H.B.: Die Margin für einen Short-Put kann man mit Anleihen erbringen, oder? Ich vermute mal, dass Unternehmensanleihen allerdings nur wenig Margin ausgleichen, richtig? Meines Erachtens (sofern wiederum kein "Grosser Denkfehler" vorliegt ) habe ich das Ziel der Absicherung mit diese Vorgehen nicht erfüllt. Richtig. Ein Short-Put ist überhaupt nicht gegen fallende Kurse gesichert. Ein solches Geschäft muss gesondert gesichert werden. H.B. schlug ja vor ihn zeitverzögert mit einem Long Put zu ergänzen. Eigentlich ist das Optionszeugs aber verdammt viel Aufwand dafür wenn du nur eine gewisse Schwankungssicherheit im Depot haben möchtest. Die erhältst du auch wenn du einen hohen Anteil in Festgeld/Renten anlegst und den Aktien/Rohstoff-Anteil reduzierst. Große Rendite erziehlt man damit nicht, aber das ist auch bei einem Protective-Put-Portfolio erwartbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 30, 2013 · bearbeitet März 30, 2013 von H.B. 1. Kauf 3.5 % Baloise Holding, Fällig 19.12.2014, Rendite auf Verfall 0.21 % zum Kurs 104.85 % = CHF 104'850.-, Rendite CHF 220 2. Sell to open 5 Kontrakte Nestlé N Strike 62 (rund 10 % unter aktuellem Kurs von 68.65, out-of-the-money), impl. Vola 12 %, Zins 1 % zum Preis CHF 1.32 = CHF 660 3. Sell to open 5 Kontrakte Novartis N Strike 60 (rund 10 % unter aktuellem Kurs von 67.45, out-of-the-money), impl. Vola 14 %, Zins 1 % zum Preis CHF 1.57 = CHF 785 4. Sell to open 5 Kontrakte Swiss Re N Strike 68 (rund 12 % unter aktuellem Kurs von 77.20, out-of-the-money), impl. Vola 18 %, Zins 1 % zum Preis CHF 2.31 = CHF 1'405 = Summe Prämien und Rendite Anleihe = CHF 3'070 Best Case: Alle Aktienkurse liegen bei Fälligkeit über dem Strike, keine Ausübung der Put-Optionen, vollständige Rückzahlung Anleihe -> Rendite 3'070 / 104'850 = 2.9 % Worst Case: Auslieferung aller Titel zum Strike, 500 x 62 Nestlé N + 500 x 62 Novartis N + 500 x 68 Swiss Re N = CHF 95'000 H.B.: Ist es in etwa ein solches Konstrukt, was du meinst? Ups. Jetzt weiss ich wenigstens, weshalb ich die Schweiz als Investmentziel meide. Also: Eine Unternehmensanleihe mit einer Restrendite von weniger als einem Prozent ist natürlich indiskutabel. Da greift dann das Argument @etherial's, dass diese zu wenig Margin abdecken. Ich denke, eine Unternehmensanleihe sollte mindestens die aktuelle Warenkorbinflation abdecken. (die ist bei euch in den Bergen natürlich null, deshalb ist deine Anleihenauswahl aus nationaler Sicht sogar zielführend) In der Eurozone und den USA sind dies etwa zwei Prozent. Sprich: Die Anleihe würde bei 100k Investment bis Ende 2014 ca 3k Ertrag bringen. Dann die Optionen. Du sicherst dir mit derart langen Optionslaufzeiten natürlich die aktuell niedrigen Volatilitäten (und die derzeit sehr hohe Bewertung der Basiswerte). Die erwarteten Dividendenzahlungen sind in den Optionspreisen übrigens enthalten. Die veräußerten Optionen sichern dich vor negativen Überraschungen an dieser Front. Ich persönlich versuche stets Puts nach »Events« zu veräußern. Dann ist die Vola größer, die Nachfrage höher und die Prämie deutlich attraktiver. Kurz: die von dir gewählten Basiswerte und Konditionen sind uninteressant. Die maximale Rendite von knapp vier Prozent ist den Aufwand wahrlich nicht wert. Die Protective-Put-Variante ist einfacher und besser zu handeln, wohl wahr. Mir wäre der Aufwand trotzdem zu hoch. (Mein derzeit laufender nacked Option sell auf die ISRG ( --> Forenbeitrag ) bringt eine absolute Rendite von fünf Prozent in sechs Wochen – alternativ die Aktien. Dafür lohnt sich dann auch ein gewisser Researchaufwand. und die Chimera als mREIT Investment lockt gar mit einer zweistelligen Dividende, die Preisabschläge der Aktie abfedert (siehe Tagebuch der Finanzen)). Warum also kompliziert, wenn es auch einfach geht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vadian März 30, 2013 Sprich: Die Anleihe würde bei 100k Investment bis Ende 2014 ca 3k Ertrag bringen.[/Quote] In CHF ist diesbezüglich nichts zu machen und weitere nachrangige Anleihen oder Junk-Bonds möchte ich nicht besitzen. Es gibt einfach keine auf CHF denominierten Anleihen mit einer ansprechenden Rendite bei vernünftiger Schuldnerbonität. Ich müsste auf EUR oder USD switchen und mich einem Wechselkursrisiko aussetzen. (Immerhin garantiert uns die Nationalbank die Kursuntergrenze von CHF 1.20 zum EUR). Habe mich bei der Auswahl der Anleihe eher ans S&P Rating A1 gehalten. In diesem Zusammenhang: Kann eine Anleihe als Margin für uncovered Options beigezogen werden, um die Annahme von etherial zu bestätigen? Welches sind die Kriterien für die Margin-Belehnung? Kurz: die von dir gewählten Basiswerte und Konditionen sind uninteressant.[/Quote] Das ist unbestritten. Es geht mir nicht primär um die Rendite, sondern um die Sicherheit. Die Protective-Put-Variante ist einfacher und besser zu handeln, wohl wahr. Mir wäre der Aufwand trotzdem zu hoch.[/Quote] Welcher Aufwand? Sind für dich die Kosten in Form von "Prämien" abschreckend? Oder könnte das hedging des Deltas über die Laufzeit mühsam (und teuer) sein? (Habe diesbezüglich keine Erfahrung) Da sich die "Laufzeit" dieses Threads meines Erachtens dem Ende zuneigt bleibt mir H.B., etherial und Schinzilord für ihre konstruktiven und informativen Beiträge auf meinen Post zu danken. Herzlichen Dank euch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 31, 2013 Welcher Aufwand? Sind für dich die Kosten in Form von "Prämien" abschreckend? Oder könnte das hedging des Deltas über die Laufzeit mühsam (und teuer) sein? (Habe diesbezüglich keine Erfahrung) Die mittlere Endrendite ist nur unwesentlich besser als ein konservatives Renten/Aktien-Portfolio, das Risiko ist wesentlich höher und nach der Laufzeit musst du dir wieder ein Hedging-Instrument suchen. D.h. du solltest schon 2 Monate vor dem Verfall wieder die Märkte beobachten und erwägen wann der beste Zeitpunkt zum Put-Kaufen ist. Man kann natürlich auch um den Verfallstag kaufen, aber was wenn dann die Implizite Volatilität hoch ist? Oder die Spreads hoch? Oder eine schlechte Nachricht, die den Finanzmarkt erschüttert? Man muss sich dann entscheiden ob man das Hedging durchzieht oder ob es unter gegebenen Umständen zu teuer ist. Das kann man aber besser, wenn man die Märkte auch vorher etwas intensiver beobachtet hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 31, 2013 Eigentlich ist eine kombinierte Covered-Call + Nacked-Put-Writing Strategie das Optimum für unseren schweizer Mitbürger. Man könnte die Hälfte des Kapitals in CoverdCalls stecken, die eine höhere Renditeerwartung haben, als Anleihen und insbesondere in Seitwärtsmärkten punkten und das Aktienrisiko etwas abpuffern. Die andere Hälfte geht in die nacked Puts, mit der Perspektive Aktien günstig zu erstehen damit man sie später mittels CoveredCall wieder abstoßen kann. Das wäre allerdings eine aktive Handelsstrategie und weit von dem entfernt, was er ursprünglich angedacht hatte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial April 1, 2013 Eigentlich ist eine kombinierte Covered-Call + Nacked-Put-Writing Strategie das Optimum für unseren schweizer Mitbürger. Da ein Covered Call sich gleich verhält wie Aktie + Short Call oder Anleihe + Short Put gilt: Covered Call + Short Put Anleihe + Short Put + Short Put = Anleihe + 2 x Short Put D.h. du empfiehlst als Optimum eine Anleihe + einen doppelten Put. Gefragt war ein sicheres Instrument mit Absicherung gegen fallende Kurse (es geht nicht primär um Rendite sondern um Sicherheit) ... das passt doch nicht. Durch den (zweiten) Short Put wird das Risiko bei fallenden Kursen nicht kleiner, sondern größer, selbst wenn die Basispreise weit auseinander liegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
