blinky März 27, 2013 · bearbeitet März 27, 2013 von blinky Hallo zusammen! Ich bin gerade dabei, für einen Bekannten eine fondsgebundene Lebensversicherung in Ihre Kostenbestandteile zu zerlegen und stoße hiebei auf einige "kleine" sich auftuende Fragen. Ggf. kann mir hier jemand Versiertes ein paar Informationen/Tipps geben. Mein Ziel: Im Endeffekt möchte ich eine Berechnung anstellen, ob aufgrund der Kostenstruktur der Vertrag überhaupt weitergeführt weden soll oder ob es nicht eine bessere Alternative gibt (Onlinebroker für die Fondsanlage kombiniert mit Risiko-LV zur Abdeckung der Risikokomponente). Mein Hauptproblem besteht darin, eine "Hausnummer" für die Höhe des monatlichen Risikobeitrages zu ermitteln. Vertragdetails________________________________________ Versicherungsgesellschaft Continentale Lebensversicherung Produkt Flexible Fondspolice (Tarif F1) Vertragsbeginn 01.10.1999 Vertragsdauer 39 Jahre Alter des VN 21 (bei Vertragsbeginn) Monatsbeitrag 200 DM mit 5% Dynamik Aktuelles Fondsguthaben ca. 20.000 EUR ____________________________________________________ Vertriebs-/Abschlusskosten Prinzipiell sind die Vertriebs-/Abschlusskosten präzise in den Bedingungen erwähnt, hierzu also keine Fragen. Diese sind bis zum 10. Versicherungsjahr abgegolten worden und fallen somit aktuell nicht mehr an. Verwaltungskosten Die Verwaltungskosten betragen 7% des Beitrags. Aus den Bedingungen jedoch: "reduziert um den Verwaltungskostenüberschuß gemäß Ziffer 8, so dass zur Zeit ab dem zweiten Versicherungsjahr nur 3% Verwaltungskosten verbleiben." (also 4% Überschuss) Frage hierzu: Ich lese in den Jahresberichten 2006 bis 2011 der Versicherung, dass der "Verwaltungskostenüberschuss in % der Beitragsrate (einschließlich Sonderzahlungen)" 4,0% ab dem elften Versicherungsjahr beträgt. Welche Jahreszahl ist denn nun repräsentativ und darf sich diese im Verlauf des Vertrages ändern? Dennoch auch hier: Elftes Vertragsjahr ist erreicht; 4,0% sind also gültig. Kosten der Fondskontoführung "Monatlich 3,85 DM zzgl. 0,01 Promille des Fondsguthabens. Der Kostenüberschuß gemäß Ziffer 8 reduziert den letzteren Kostensatz auf zur Zeit 0 Promille." !!! Bis Geschäftsjahr 2008 (einschließlich) weißt die Versicherung einen Überschußanteil von monatlich 0,01 Promille des Fondsguthabens aus. Ab Geschäftsjahr 2009 weißt die Versicherung bei dem Tarif einen Überschußanteil von monatlich 0,31 Promille des Fondsguthabens aus. !!! Frage: Gab es hier ggf. ein Urteil, dass zu einer solchen Erhöhung / Beteiligung an den Fonds-Kickbacks verpflichtet? Werden die Kosten der Fondskontoführung nach Überschussbeteiligung nach unten auf 0,00 EUR gedeckelt oder kann aus diesen Kosten der Fondskontoführung somit nun auch ein Gewinnposten entstehen? Ausgabeaufschlag In dem Tarif werden auch Ausgabeaufschläge für die Fondsanteile fällig; diese sind naturgemäß klar ersichtlich. Bei den aktuellen gewählten Fonds fallen 2,5% an. Managementgebühr 1,5%. Risikobeiträge für Todesfallrisiko "Risikobetrag wird nach versicherungsmathematischen Grundsätzen monatlich berechnet. Basis dafür ist die Todesfallsumme (unter Risiko stehende Summe). Der monatliche Betrag liegt zwischen 0,04 DM und 5,10 DM für jeweils 1.000 DM Todesfallsume. Er hängt ab vom erreichten Alter, dem Geschlecht und dem Nichtraucherstatus." Die große unbekannte Variable :-( und auch der Punkt, bei dem ich am ehesten Tipps benötige. Ich lese quer durch's Internet hinweg, dass hier durchschnittlich 15% der Beiträge verschwinden. Für das laufenden Versicherungsjahr beträgt der monatliche Beitrag 192,82 EUR (durch die 5% Dynamik). Hiervon 15% würden zu einem Risikobeitrag von 28,92 EUR monatlich bzw. 347,08 EUR jährlich führen. Fragen: 1. Ist das mit den 15% so überhaupt realistisch? 2. Ist die "unter Risiko stehende Summe" der Betrag aus "Todesfalleistung minus Fondsguthaben"? 3. Hat jmd. Erfahrung/Tipps, in welcher Höhe sich der Anteil des Risikobeitrags bei einem nun 35 jährigen männlichen Raucher/Nichtraucher bewegt? 4. "Überschussanteil in % des monatlichen Risikobeitrags ohne Risikozuschläge" beträgt 35%; ab Alter 50 jährlich um 1% fallend. Den gleichen Versicherungsschutz für ca. 60.000 EUR Risiko-LV mit 3% Dynamik kriegt man ja theoretisch auch für unter 100 EUR jährlich. Da der Vertrag von vor 2005 ist, ist er primär aus steuerlichen Gründen interessant. Einzahlungen sind steuerlich absetzbar (wohl nicht, da fondsgebunden); potentieller Gewinn steuerfrei. Dennoch frage ich mich, ob das mit den Kosten so sinnvoll ist und nicht eine Alternativanlage in ETFs (á la Markowitz) sinniger ist. Die Fondsauswahl der Gesellschaft überzeugt mich nicht sonderlich. Wie auch immer - es schadet nicht, intransparente Kosten transparent zu machen. Anders hat man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage. Ggf. gibt es ja sogar den ein oder anderen Aktuar, der ein wenig Licht ins dunkle bringen kann.... Besten Dank allerseits! Freundliche Grüße blinky Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor März 27, 2013 · bearbeitet März 27, 2013 von Matthew Pryor Hallo blinky, bei Deinem Problem kann ich Dir leider nicht helfen,möchte aber etwas anderes zu bedenken geben:Du stehst bei der Wahl einer Alternativlösung → ETF-Sparplan im Rentenalter unter Umständen vor der Fragestellung,wie das bis dahin angesparte Kapital verrentet werden soll. Du hast bei diesem Altvertrag noch den Vorteil,dass die damals gültigen Rechnungsgrundlagen für die Verrentung zur Anwendung kommen. Andererseits sind die hinlänglich bekannten Probleme gerade bei Altverträgen (eingeschränkte Fondsauswahl,oftmals hohe Kosten,die in keiner vernünftigen Relation stehen) natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Unter Umständen ist es möglich und sinnvoll,den Vertrag in eine klassische RV umzuwandeln.Das solltest Du aber,auch in Hinsicht auf steuerliche Fragen,mit dem Versicherer absprechen,inwieweit das möglich ist und auch die Konditionen einer gründlichen Prüfung unterziehen. Eine Idee hätte ich:Um den Kostenanteil für die Risikokomponente näherungsweise zu berechnen,könnte man die Entwicklung des Vertragsguthabens bei einer Wertsteigerung der Fonds in Höhe von 0% betrachten.Der Teil der Differenz eines Jahres,der unter den eingezahlten Beiträgen liegt,müsste dann der Anteil der Kosten sein.Kennt man nun die anderen Kosten → Verwaltungskosten in Ihrer Höhe im Detail,müsste die Differenz der Risikobeitrag für die Todesfallsumme sein...?? Beispiel:Bei einer angenommenen Wertentwicklung von 0% -Guthaben 2014 → 20000€ -Guthaben 2015 → 22000€ Eingezahlte Beiträge:2400€ → Verwaltungskosten/Fondskosten in Höhe von 200€ →Risikobeitrag Todesfallsumme 200€.Ist aber,glaube ich,sehr vereinfacht.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blinky März 27, 2013 Hallo Matthew, vielen Dank für Deinen Hinweis! Wenn man solche Verträge in die zwei Komponenten "Ansparphase/Risikoversicherung" und "Auszahlung/Verrentung" zerlegt, fällt auf, dass man genau genommen zwei Entscheidungszeitpunkte hat. 1. Zeitpunkt: Beginn der Sparphase -> Wie lege ich mein Geld möglich renditebringend an und 2. Zeitpunkt: Beginn der Auszahlungs-/Rentenphase: Wo bringe ich mein Gesamtkapital zum Eintritt in die Rentenphase unter, damit ich die maximale Rentenhöhe erhalte. Klassisches Problem bei dem Verkauf dieser Produkte - sofern ohne Kapitalwahlrecht - ist, dass man bereits zu Beginn des Vertrages - also "heute" - eine Rentenversicherung bei der Gesellschaft abgeschlossen hat, die auch die Ansparphase begleitet hat. Diese Gesellschaft muss natürlich auch in (z.B.) 25 Jahren nicht die optimale Wahl sein. Kundenfreundlicher wäre daher natürlich die Variante, bei der ich zu diesem zukünftigen Zeitpunkt (Rentenbeginn) mich auf dem Markt orientieren kann um das dann beste Angebot für mein angespartes Kapital auszuwählen. [..]Du stehst bei der Wahl einer Alternativlösung → ETF-Sparplan im Rentenalter unter Umständen vor der Fragestellung,wie das bis dahin angesparte Kapital verrentet werden soll. Korrekt - siehe Ausführung oben. Ich vermute, dass Du auf die 4% Garantiezins abzielst. Das ist korrekt und bedenkswert - die Frage ist nur, mit welcher Minderperformance man sich das erkaufen würde. Gerade auch im Hinblick auf die umgewandelte klassische RV, die Du noch angeführt hast. Andererseits sind die hinlänglich bekannten Probleme gerade bei Altverträgen (eingeschränkte Fondsauswahl,oftmals hohe Kosten,die in keiner vernünftigen Relation stehen) natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Unter Umständen ist es möglich und sinnvoll,den Vertrag in eine klassische RV umzuwandeln.Das solltest Du aber,auch in Hinsicht auf steuerliche Fragen,mit dem Versicherer absprechen,inwieweit das möglich ist und auch die Konditionen einer gründlichen Prüfung unterziehen. Ja, dennoch ein sehr guter Tipp - vielen Dank! Wie gesagt müssen erstmal die intransparenten Kosten transparent werden, damit man vernünftige Berechnungen anstellen kann. Ich bin da ein wenig pedantisch ;-) Die Variante mit der in eine klassische RV gewandete Versicherung mit potentiell garantierten 4% kann man dann ja auch mal durchrechnen. Vielen Dank! Gruss blinky Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blinky März 27, 2013 Eine Idee hätte ich:Um den Kostenanteil für die Risikokomponente näherungsweise zu berechnen,könnte man die Entwicklung des Vertragsguthabens bei einer Wertsteigerung der Fonds in Höhe von 0% betrachten.Der Teil der Differenz eines Jahres,der unter den eingezahlten Beiträgen liegt,müsste dann der Anteil der Kosten sein.Kennt man nun die anderen Kosten → Verwaltungskosten in Ihrer Höhe im Detail,müsste die Differenz der Risikobeitrag für die Todesfallsumme sein...?? Beispiel:Bei einer angenommenen Wertentwicklung von 0% -Guthaben 2014 → 20000€ -Guthaben 2015 → 22000€ Eingezahlte Beiträge:2400€ → Verwaltungskosten/Fondskosten in Höhe von 200€ →Risikobeitrag Todesfallsumme 200€.Ist aber,glaube ich,sehr vereinfacht.... Ja, so müsste sich der (ca. 1 Jahr alte) Risikobetrag ermitteln lassen! Im Fall der Fälle würde ich die Guthaben 31.12.2011 mit 31.12.2012 vergleichen. Die Fondsanteile zu diesen Stichtagen werden ja benannt und die Fondskurse zum 1. Börsenhandelstag eines Monats (= Erwerbsdatum der Fondsanteile laut Versicherungsbedingungen) kriege ich auch raus. merci! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blinky April 3, 2013 · bearbeitet April 14, 2013 von blinky Der Vollständigkeit halber: Ich komme bei dem genannten Vertrag im Jahr 2012 auf eine durchschnittliche Kostenbelastung von ca. 10% + 2,66% Ausgabeaufschlag (individuell; bei den aktuell gewählten Fonds) pro Jahr bzw. pro monatlicher Einzahlung. Überschussbeteiligungen sind hier schon berücksichtigt. Aus den momentanen ca. 200 EUR monatlicher Einzahlung kommen somit nur 175 EUR in den Fonds an. Der Steuervorteil in Form der Steuerfreiheit eines evtl. Gewinns hängt bei der Hochrechnung sehr stark davon ab, ob man andere Fonds zum investieren nutzen möchte. Bei einer TER von aktuell über 2% würde ich klar zur Kündigung des Vertrages tendieren und mit ETFs arbeiten. Alternativ kann man immer noch die gleichen aktiven Fonds - wie von der Continentalen angeboten - bei einem Anbieter ohne Ausgabeaufschlag und mit Kickback-Rückerstattung wählen. Auch dann ist man zum Ablauf im Jahr 2038 trotz Steuerbelastung wohl besser gestellt als mit der fondsgebundenen Lebensversicherung von 1999. Die bisher bestehende Risikokomponente könnte parallel über eine neu abzuschließende Risikolebensversicherung für < 100 EUR / Jahr abgedeckt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
