Bärenbulle März 23, 2013 · bearbeitet März 23, 2013 von Bärenbulle Wie gewichte ich das Aktienuniversum so, dass ich ein möglichst optimales Rendite/Risikoverhältnis im Gesamtdepot erhalte? 1. Gewichtung nach Marktkapitalisierung (MK) Nach CAPM kauft man den Markt => MK. Dies gibt eine erste Orientierung. Aber ist es auch optimal? Wenn Märkte effizient sind und Menschen rational, dann ja. 2. Gewichtung nach Brutto-Inlands-Produkt (BIP) Viel spricht dafür, dass eine Gewichtung nach BIP Vorteile hat, da es hilft schädliche Effekte von Blasenbildung zu vermeiden. Weber (ARERO) und einige andere vertreten diesen Standpunkt. Eine Outperformance gegenüber MK ist historisch auch durch Empirie belegt. 3. Gewichtung nach Risiko (Korrelation) Angenommen Aktien haben in allen Ländern/Industrien über lange Horizonte die gleiche Rendite, dann wäre es rational Länder/Regionen/Industrien mit besserem Korrelationsverhalten stärker zu gewichten, als dies laut BIP oder MK Ansatz der Fall wäre. Gutes Korrelationsverhalten zum europäischen Heimatmarkt zeigen z.B. FM und Japan. Sollte man Sie also nicht sogar stärker gewichten als USA? Eine Möglichkeit wäre eine Gewichtung nach dem Kehrwert der Korrelation. Je unabhängiger die Rendite- und Risikotreiber voneinander sind, desto weniger sind die Assets korreliert. Ländergrenzen spielen hier eine große Rolle da Gesetzgebung, Währungen, Kulturen, Handelsbarrieren, Fiskalpolitik, Staatsverschuldung, Steuern, Arbeitmarkt etc. sich stark unterscheiden. Beispielweise sind Aktien innerhalb der USA sehr stark miteinander korreliert (z.B. 0,9), innerhalb der EU ähnlich stark korreliert (z.B. 0,8), während Aktien unabhängiger Länder z.B. Japan (z.B. 0,6) trotz Export-Abhängigkeit besseres Korrelationsverhalten besitzen. Regionale Entfernung scheint auch eine wichtige Rolle zu spielen. D und CH sind stark korreliert (trotz anderer Währung, Steuer usw.). 4. Gleichgewichtung - Equal weight (EW) Große Klumpen von miteinander sehr stark korrelierten Assets in seinem Depot zu haben (also z.B. 40% USA Aktien und 40% EU) ist eigentlich keine sinnvolle Kombination und durch solche großen homogenen Klumpen verschenkt man wertvolle Diversifikation. Wählt man z.B. einen EW-Ansatz und vermeidet möglichst hohe homogene marktkapitalisierte Ansätze/Klumpen so dürfte dies vorteilhaft sein. Z.B. je 20% NA, EU, Pacific, EM, FM. Dieser simple EW-Ansatz kommt dem BIP-Ansatz allerdings recht nahe. Allerdings ist Japan/Pacific und FM höher gewichtet, weshalb sich ein (besserer?) Tilt in Richtung des korrelationsgewichteten Ansatzes ergibt. 5. Rendite/Risikoverhältnis (Trenor / Multiples) Glaubt man weniger an die EMH und objektive Risikoprämien, sondern eher an subjektive Risikoprämien und behaviouristische Renditepotenziale, dann kann es Sinn machen Länder, Regionen, Branchen mit hohen Multiples systematisch überzugewichten, in der Annahme das die Multiples in der Lage sind Forward-Looking renditestarke Anlagen zu identifizieren. Z.B. mag es Sinn machen wenn Nordkorea mit dem Säbel rasselt und der südkoreanische Aktienmarkt einbricht, dieser dann einen sehr niedrigen KBV, KGV etc aufweißt einen entsprechenden Länder ETF zukaufen und so seinen Südkoreaanteil z.B. zu verdoppeln, da man so ein hohes Risikopremium kassieren kann. => Multiple Am besten mag hier eine Gewichtung nach Trenor-Ratio sein (i.e. Forward-Looking-Rendite via Multiple berechnet / Beta) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 23, 2013 Ich sehe den Inhalt deines Postings sehr kritisch. Nichts was du scheibst ist wirklich falsch, aber einige Statements sind Halbwahrheiten oder Interpretationen, die man auch ganz anders sehen kann. 1. Gewichtung nach Marktkapitalisierung (MK) Nach CAPM kauft man den Markt CAPM = Capital Asset Pricing Model, diese Theorie sagt überhaupt nichts über Märkte aus. Die Theorie besagt nur, dass in Gegenwart eines risikolosen Zinses genau ein Portfolio auf der Effizientlinie optimal ist (das sog. Marktportfolio) und sämliche übrigen optimalen Portfolios erreicht man durch Mischen oder Hebeln des Marktportfolios zum Risikolosen Zinssatz. Das Marktportfolio heißt nicht Marktportfolio, weil es nach Marktkapitalisierung gewichtet ist! Sondern weil es die Optimale Zusammensetzung von Wertpapieren des Marktes beinhaltet Die Idee, dass ein marktkapitalgewichteter Index annähernd effizient ist, stammt möglicherweise von Sharpe und basiert darauf, dass es einfach billig ist, anzunehmen, dass alles was bisher gut gelaufen ist auch weiterhin gut läuft. Immerhin eine nicht ganz naive Heuristik. Auch nicht mein Fall 2. Gewichtung nach Brutto-Inlands-Produkt (BIP) [...]Eine Outperformance gegenüber MK ist historisch auch durch Empirie belegt. Wobei Weber und Kommer und sämtliche Befürworter dieser Gewichtung machen regelmäßig klar, dass historische Performance keinen Zusammenhang mit zukünftiger hat. Bei ihrer Gewichtung hingegen vergessen sie diese Fakt einfach mal so. Mag sein, dass es ein paar Indikationen gibt die BIP-Gewichtung positiver dastehen lassen als Kapitalgewichtung, aber für einen empirischen Beleg sind definitiv zu wenige Fakten vorhanden. 3. Gewichtung nach Risiko (Korrelation) Angenommen Aktien haben in allen Ländern/Industrien über lange Horizonte die gleiche Rendite, dann wäre es rational Länder/Regionen/Industrien mit besserem Korrelationsverhalten stärker zu gewichten, als dies laut BIP oder MK Ansatz der Fall wäre. Marktkapitalisierung und BIP sind zwei Kennzahlen, die Regelmäßig erhoben werden. Erwartungsrendite Volatilität und Korrelation sind Schätzwerte und es gibt bisher überhaupt niemanden, der ein Verfahren entwickelt hat wie man diese Werte richtig schätzt. Die Schätzung auf Basis gleichgewichteter historischer Entwicklungen (wie sie im Forum regelmäßig angewendet wird) ist längst nicht mehr Stand der Wissenschaft. Aber auch der Stand der Wissenschaft ist nicht weit weg von Voodoo und Glücksspiel. Du nennst diese Strategie nun Gewichtung nach Risiko. Wenn man sich weiter nach unten durchliest, ist es aber nur eine Variante der Modern Portfolio Theorie, d.h. Gewichte alle Assetklassen so, dass sie mit Einbeziehung ihrer Volatilitäten und Korrelationen den optimalen Mix ergeben. Das ist zwar ein schönes Ziel, bleibt aber leider, wegen dem Fehlen verlässlicher Schätzwerte, Theorie. Gutes Korrelationsverhalten zum europäischen Heimatmarkt zeigen z.B. FM und Japan. Sollte man Sie also nicht sogar stärker gewichten als USA? Eine Möglichkeit wäre eine Gewichtung nach dem Kehrwert der Korrelation. Da würde ich einfach mal mit Nein antworten. In meiner Signatur ist "Mythos Korrelation" verlinkt. Es ist überhaupt nicht entscheidend wie Märkte korrelliert sind. Entscheidend sind Erwartungsrendite (höher ist besser), Volatilität (ähnlich groß ist besser) und Korrelation (negativ ist besser). Geringe Erwartungsrendite, stark abweichende Volatilitäten oder zu starke Korrelation können alle eine Beimischung disqualifizieren. Konkret: - Japan und Frontier Markets sind zwar nicht so stark korrelliert zum Europäischen Markt, aber die Erwartungsrendite der beiden Klassen ist in Vergangenheit sehr bescheiden gewesen. => keine gute Partie - aus einem anderen Thread: Langläufer korrellieren zwar mehr mit Aktien als Kurzläufer, dafür ist ihre Volatilität ähnlicher zu der von Aktien. Wer ein gewisses Mindestrisiko (bzw. eine Mindestrendite) im Portfolio wünscht, kommt zumindest laut mathematischer Theorie nicht umhin Kurzläufer rauszuwerfen und Langläufer reinzunehmen. Beispielweise sind Aktien innerhalb der USA sehr stark miteinander korreliert (z.B. 0,9), innerhalb der EU ähnlich stark korreliert (z.B. 0,8), während Aktien unabhängiger Länder z.B. Japan (z.B. 0,6) trotz Export-Abhängigkeit besseres Korrelationsverhalten besitzen. Ich halte dagegen: Der Japanische Markt ist heißgelaufen und hat seine Überbewertung noch nicht vollständig abgebaut. In so einem Stadium ist die Erwartungsrendite gering (logisch: jeder weiß wie wenig Spiel nach oben ist) und die Volatilität hoch (viele hoffen dass die Überbewertung doch gerechtfertigt ist, viele Fürchten, dass der große Knall doch irgendwann kommt). Diese Spannung am japanischen Markt sorgt dafür, dass er sich deutlich zufälliger bewegt als USA oder EU. Das wiederum führt zu geringeren Korrelationen. 4. Gleichgewichtung - Equal weight (EW) Große Klumpen von miteinander sehr stark korrelierten Assets in seinem Depot zu haben (also z.B. 40% USA Aktien und 40% EU) ist eigentlich keine sinnvolle Kombination und durch solche großen homogenen Klumpen verschenkt man wertvolle Diversifikation. Diese Aussage ohne Schätzwerte für Rendite, Varianz, Kovarianz führt zu nichts. Wenn USA und EU eine entsprechend hohe Erwartungs-Rendite hätten, dann wäre es nicht rational irgendetwas anders hinzuzumischen, selbst negative Korrelation ist völlig unerheblich, wenn die Erwartungsrendite der Beimischung nicht gut genug ist. Genauso sieht es mit den Volatilitäten aus. Wenn die Vola der Beimischung zu stark von USA und EU abweicht, dann ist die Korrelation nicht mehr so entscheidend. Wählt man z.B. einen EW-Ansatz und vermeidet möglichst hohe homogene marktkapitalisierte Ansätze/Klumpen so dürfte dies vorteilhaft sein. Der Ansatz lässt sich mit der Modern Portfolio Theorie meines Erachtens überhaupt nicht in einklang bringen, es sei denn die Kennzahlen führen zufällig zu einem Equal-Weight-Portfolio. Das MPT-Portfolio (aka. Risikogewichtet) ist zwar fiktiv und damit kein echter konkurrent, aber zumindest in der Theorie immer besser. Marktkapitalisierung und BIP sind zumindest plausible oder bewährte Heuristiken. Equal-Weight hat nichts davon. Die Gleichgewichtung ist pure Willkür, es sei denn man fasst sie als Näherung an das MPT-Portfolio auf. Einen Vorteil hat das EW-Portfolio aber, trotz aller Willkür. Sämtliche Modelle zur Optimierung von Portfolios (d.h. alle 3 oben genannten Alternativen) basieren auf Kennzahlen oder Heuristiken, die in Vergangenheit funktioniert haben. Sollte es in naher Zukunft einen Totalcrash geben, bei der große Teile der bisher angenommenen Wirtschaftsordnung nicht mehr gelten (z.B. dass aktien langfristig nicht mehr positive Renditen haben, oder dass Renten auch mal ausfallen können etc.) dann ist ein EW-Portfolio deutlich robuster als eines der obigen drei - und zwar gerade wegen seiner Willkürlichkeit. 5. Rendite/Risikoverhältnis (Trenor / Multiples) Glaubt man weniger an die EMH und objektive Risikoprämien, sondern eher an subjektive Risikoprämien und behaviouristische Renditepotenziale, dann kann es Sinn machen Länder, Regionen, Branchen mit hohen Multiples systematisch überzugewichten, in der Annahme das die Multiples in der Lage sind Forward-Looking renditestarke Anlagen zu identifizieren. Ich will ja nicht sagen, dass dieses Unterfangen Unsinn ist, aber das ist eben schon aktive Spekulation am Markt und setzt voraus: - dass man Zugang zu aktuellen Kennzahlen erhält - dass man Zugang zu guten Prognose-Algorithmen hat (wie auch immer man das sicherstellen möchte) - dass die Zukunft sich nicht auf einmal wieder ganz anders verhält als Kennzahlen und Prognose es beschreiben Ich selbst würde auch dazu tendieren historisch niedrige KGVs als Einstiegssignal zu deuten, aber ich glaube eher nicht, dass diese Form der Spekulation für Privatanleger der richtige Weg ist. Was ist denn der Unterschied zwischen Forward-Looking-Rendite und Erwartungsrendite? Gibts da einen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 23, 2013 Ich selbst würde auch dazu tendieren historisch niedrige KGVs als Einstiegssignal zu deuten, aber ich glaube eher nicht, dass diese Form der Spekulation für Privatanleger der richtige Weg ist. Historisch niedrige KGVs ohne Betrachtung der Ursachen sind irreführend. Beispiel-Branchen: Computer und Telekoms (KGV-Zusammenbruch nach Internet-Blase) Pharma (KGV-Zusammenbruch seit restriktiverer Handhabung neuer Patente) Banken und Stromerzeuger (KGV-Zusammenbruch seit Zerstörung des Geschäftsmodells durch politische Eingriffe) Historisch niedrige KGVs in Kombination mit historisch stabilem Gewinnwachstum halte ich für wesentlich aussagekräftiger. Hinzu kommt, dass für stark zyklische Unternehmen das KGV keine taugliche Bewertungszahl ist, sonst würden die Kurse von Automobil- und Chemie-Konzernen im selben Maße schwanken wie deren Gewinne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 24, 2013 · bearbeitet März 24, 2013 von Bärenbulle Das Marktportfolio heißt nicht Marktportfolio, weil es nach Marktkapitalisierung gewichtet ist! Sondern weil es die Optimale Zusammensetzung von Wertpapieren des Marktes beinhaltet Effizienz und einige andere Bedingungen vorausgesetzt ergibt sich dann aber im Gleichgewicht eine Portfoliomischung die schlicht aus allen verfügbaren Assets besteht. Das ist dann sehr wohl MK-gewichtet. Diese Logik und CAPM hängen für mich eng zusammen, weshalb ich den Begriff immer mitverwende, da sonst niemand weiß, was mit Marktportfolio gemeint ist. Gutes Korrelationsverhalten zum europäischen Heimatmarkt zeigen z.B. FM und Japan. Sollte man Sie also nicht sogar stärker gewichten als USA? Eine Möglichkeit wäre eine Gewichtung nach dem Kehrwert der Korrelation. Da würde ich einfach mal mit Nein antworten. In meiner Signatur ist "Mythos Korrelation" verlinkt. Es ist überhaupt nicht entscheidend wie Märkte korrelliert sind. Entscheidend sind Erwartungsrendite (höher ist besser), Volatilität (ähnlich groß ist besser) und Korrelation (negativ ist besser). Geringe Erwartungsrendite, stark abweichende Volatilitäten oder zu starke Korrelation können alle eine Beimischung disqualifizieren. Konkret: - Japan und Frontier Markets sind zwar nicht so stark korrelliert zum Europäischen Markt, aber die Erwartungsrendite der beiden Klassen ist in Vergangenheit sehr bescheiden gewesen. => keine gute Partie - aus einem anderen Thread: Langläufer korrellieren zwar mehr mit Aktien als Kurzläufer, dafür ist ihre Volatilität ähnlicher zu der von Aktien. Wer ein gewisses Mindestrisiko (bzw. eine Mindestrendite) im Portfolio wünscht, kommt zumindest laut mathematischer Theorie nicht umhin Kurzläufer rauszuwerfen und Langläufer reinzunehmen. Natürlich ist die Erwartungsrendite entscheidend. Die kann ich aber nur aus den Multiples bestimmen (so objektiv wie eben möglich). Das Japan über die letzten Jahre/Jahrzente keine hohe Renditeerwartung hat, hätte man mit Kenntnis von KGV, KCV, KUV, KGV, DR und Dreisatzrechnung problemlos vorhersagen können. Zz. sind sowohl Japan als auch FM recht gut bewertet. Jedenfalls besser als USA weshalb auch die Renditeerwartung höher sein sollte. Das mal aussen vorgelassen (Annahme gleich Rendite wie oben geschrieben), spielt vor allem die Korrelation eine Rolle und nicht die Volatilität. Deine Aussagen zur Vola kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Kannst Du das nochmal erläutern? Warum sollte die Vola einen positiven Effekt haben? Das Gegenteil ist doch meist der Fall. Außer vielleicht bei negativer Korrelation, die aber zumindest bei regionalen Aktienmärkten selten bis nie vorkommt. Die Volatilität läßt sich zudem nur schwer vorhersagen. Sie sinkt idR. mit der Marktbreite der zugrundeliegenden Aktien/Wertpapiere. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass man sie bei fast allen Ländern innerhalb einer Assetsklasse zumindest auf lange Sicht als annähernd gleich unterstellen kann. Sie steigt in Krisen (oft findet man Sie daher in Kombination mit sinkenden Kursen und dadurch steigenden Multiples). Aber Sie spielt mMn keine wichtige Rolle. Die wichtigste Risikoeigenschaft mit Abstand ist demnach die Korrelation, nicht die Vola. Zumal eine geringe Korrelation das theoretische Risiko von Assets mit einer hohen Vola erfolgreich "mitigieren" kann. Wählt man z.B. einen EW-Ansatz und vermeidet möglichst hohe homogene marktkapitalisierte Ansätze/Klumpen so dürfte dies vorteilhaft sein. Der Ansatz lässt sich mit der Modern Portfolio Theorie meines Erachtens überhaupt nicht in einklang bringen, es sei denn die Kennzahlen führen zufällig zu einem Equal-Weight-Portfolio. Das MPT-Portfolio (aka. Risikogewichtet) ist zwar fiktiv und damit kein echter konkurrent, aber zumindest in der Theorie immer besser. Marktkapitalisierung und BIP sind zumindest plausible oder bewährte Heuristiken. Equal-Weight hat nichts davon. Die Gleichgewichtung ist pure Willkür, es sei denn man fasst sie als Näherung an das MPT-Portfolio auf. Der Vorteil von EW ist, dass es eben nicht zu einer Klumpenbildung gleichgeschalteter Assetklassen kommt. 40% USA und 40% EU ist beispw. ein Problem. Die beiden Assetklassen besitzen in sich und zueinander eine sehr hohe Korrelation. Eine unschöne Eigenschaft die durch EW systematisch vermieden wird. Diese "unschöne" Eigenschaft hat übrigens auch BIP nur in kleinerm Umfang. Nimm beispeilsweise den BIP-gewichteten EM-Index. Da ist China dann ein großer in sich hoch korrelierte Klumpen. Die Rendite-/Risikotreiber verändern sich abrupt an der Landesgrenze und somit die Korrelationen. Ein EW-Länderindex ist somit (alles andere als gleich angenommen) von seinem Korrelationsverhalten immer besser als BIP oder MK. Also entweder sind die Märkte effizient, dann gilt simpel: CAPM/Marktportfolio kaufen. Oder sie sind es nicht, dann macht EW häufiger Sinn als MK oder BIP. Ich will ja nicht sagen, dass dieses Unterfangen Unsinn ist, aber das ist eben schon aktive Spekulation am Markt und setzt voraus: - dass man Zugang zu aktuellen Kennzahlen erhält - dass man Zugang zu guten Prognose-Algorithmen hat (wie auch immer man das sicherstellen möchte) - dass die Zukunft sich nicht auf einmal wieder ganz anders verhält als Kennzahlen und Prognose es beschreiben Der Zugang zu "brand"-aktuellen Kennzahlen ist sicher für Privatanleger schwierig. Aber zeitversetzt ist fast alles via Internet verfügbar. Aktualität ist mMn nicht wirklich das Problem. Denn die meisten Über-/Unterbewertungen sind mMn behavioristisch zu erklären und passen sich äußerst träge an. Das sieht man wohl am besten an der Japanblase. Da hat es 15 Jahre oder mehr gedauert. Da muss man nicht wirklich die letzte Sekunde herausholen. Was ist denn der Unterschied zwischen Forward-Looking-Rendite und Erwartungsrendite? Gibts da einen? Nö. Keinen relevanten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 24, 2013 Bei EW hat man immer das Problem, eine passende Grundmenge zu definieren, und zwar über alle Ebenen. Beispiel Regionen-EW: NA, Europa, Pacific, EM? Oder doch feiner aufgeteilt? Warum Japan separat und Deutschland oder China nicht separat? USA in West und Ost USA aufteilen? Da ist sehr viel Willkür bzw. Aktive Entscheidung dabei, USA jetzt groß, aber nicht zu groß zu gewichten sind subjektive Entscheidungen (mehr noch als MCAP vs. BIP in meinen Augen). Sozusagen inkl. MCAP- oder BIP-Randbedingungen. So geht es dann weiter bei EW Aktienindizes. Ein EW - EU Stoxx50 waere wohl schwachsinnig (gibt ja eh den Cap bei 10% oder so), aber auch ein EW bei Russel3000 ist ebenso schwachsinnig. Da muss man sich was Vernünftiges unter Einbeziehung aller TA und Replikationskosten überlegen. EW S&P500 und EW Stoxx600 sind in meinen Augen vernünftig, kann es aber (noch) nicht mit harten facts begründen. Im Endeffekt wird einem die Entscheidung auf Produktebene durch das begrenzte Angebot eh abgenommen... En anderer Ansatz: du schaust was die Standardtheorien so empfehlen und machst das Gegenteil. Z.B. Statt Fama-french LC mit SC-Beimischung nur MC, die bei den Standardindizes rausfallen, kaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 25, 2013 Diese Logik und CAPM hängen für mich eng zusammen, weshalb ich den Begriff immer mitverwende, da sonst niemand weiß, was mit Marktportfolio gemeint ist. Eigentlich ist das CAPM-Portfolio aber ein diversifiziertes Portfolio nach Markowitz. Aber ich kann mit der Abstraktion leben. Deine Aussagen zur Vola kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Kannst Du das nochmal erläutern? Ich habe meine Idee an den Thread "Mythos Korrelation" angehängt (eben gerade, neu!). Da siehst du dann was ich meine. Sieh es als Ergänzung zu deinen Aussagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones November 30, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von Chemstudent Ausgliederung aus: https://www.wertpapier-forum.de/topic/42675-spdr-msci-world-small-cap/?do=findComment&comment=858394 - Chemstudent Das dürfte aber nicht so einfach sein, den zu überzeugen Man könnte alternativ noch einen ETF auf MSCI Europe Small Cap dazunehmen, wenn man sich am hohen USA Anteil stört oder alternativ auch SDAX oder so. Oder man nimmt bei den Small Caps gleich nur USA und Europa und verzichtet auf Japan/Pazifik in diesem World ETF. Finde den Fonds jedenfalls auch ganz interessant. Bleibt natürlich auch noch die Frage, wie in dem ETF mit Thesaurierungen umgegangen wird. Da in den Daten oben was von physischer Replikation (bzw. physisch/optimiert) steht, könnte ich mir vorstellen, dass nicht weggeswappt wird, sondern tatsächlich Erträge anfallen. Insofern dann für mich und viele andere wohl wieder uninteressant aus steuerlichen Gründen. Naja abwarten. Ganz exaltierte Idee: Man freundet sich damit an, dass der Markt denkt, dass die Gewichtung, so wie sie ist, die richtige ist. Wer mehr weiß: aktive Fonds oder eigene Auswahl. Sich bei einem MarketCap-ETF an der Gewichtung zu stören ist schon interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 1, 2013 Ganz exaltierte Idee: Man freundet sich damit an, dass der Markt denkt, dass die Gewichtung, so wie sie ist, die richtige ist. Wer mehr weiß: aktive Fonds oder eigene Auswahl. Sich bei einem MarketCap-ETF an der Gewichtung zu stören ist schon interessant. Genau der Grund, warum ich von der üblichen Empfehlung 70% DM / 30% EM ziemlich wenig halte. Auch BIP-Gewichtung ist wieder nur der erbärmliche Versuche, besser als der Markt zu sein, weil es in der Vergangenheit mal so funktioniert hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones Dezember 1, 2013 Dass der Markt immer richtig liegt, behaupte ja nicht einmal ich. Es ist eine gute Idee Übertreibungen (die es zweifellos gibt) entgegenzutreten. Vielleicht ex post nicht richtig, aber sicherlich nicht erbärmlich und hat im Gegensatz zu "Ich gewichte EM 100%, weil da junge Leute wohnen, die alle noch keinen DVD-Spieler haben" eine systematische Auswahl. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 3, 2013 Es ist eine gute Idee Übertreibungen (die es zweifellos gibt) entgegenzutreten. Vielleicht ex post nicht richtig, aber sicherlich nicht erbärmlich und hat im Gegensatz zu "Ich gewichte EM 100%, weil da junge Leute wohnen, die alle noch keinen DVD-Spieler haben" eine systematische Auswahl. An der Vermeidung von Übertreibungen hilft auch die BIP-Gewichtung nichts. Zumindest nicht systematisch. Marktkapitalisierungen einzelner Länder oder Regionen können auch damit zusammenhängen, wie groß der Anteil börsennotierter Unternehmen am BIP ist. Oder auch mit politischen Risiken (z.B. durch Kapitalmarktregularien oder Quellensteuern). Außerdem haben sich Übertreibungen am Aktienmarkt in den letzten Jahren immer mehr von regionenspezifisch zu branchenspezifisch verschoben. Die Auswahl von BIP als Gewichtungskriterium ist somit vollkommen willkürlich. Man könnte genauso gut (oder eher noch besser) die Regionen einfach fix gewichten. Der Erfolg der BIP-Strategie lässt sich spätestens nach seinem Bekanntwerden leider nicht mehr in die Zukunft extrapolieren. Ich bleibe dabei: Eine BIP-Gewichtung ist eine Wette darauf, schlauer zu sein als der Markt. Und das dürfte langfristig in der Mehrheit der Fälle in die Hose gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 3, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von Bärenbulle An der Vermeidung von Übertreibungen hilft auch die BIP-Gewichtung nichts. Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert. Die Aussage ist also vermutlich falsch. Es gibt keinen Grund anzunehmen das sich Übertreibungen in Zukunft nicht durch eine an festen Gewichten orientierte Portfoliostrukturen dämpfen lassen. Die Auswahl von BIP als Gewichtungskriterium ist somit vollkommen willkürlich. Man könnte genauso gut (oder eher noch besser) die Regionen einfach fix gewichten. Das ist auch so. Ich vermute, dass praktisch alle breit diversifizierten Portfolios, die sich an irgendwelchen Nicht-Marktübertreibungen ausgesetzten Kriterien orientieren auf sehr lange Sicht besser fahren als der Markt. Wichtig ist nur dass die Gewichtungskriterien trotzdem für eine extrem hohe Diversifizierung sorgen. Aber egal welches Kriterium Du dann zugrundelegst, solange Du Dich daran hälst, wirst Du immer eine Art "Contrarian"-Strategie fahren und die hysterischste aller Marktübertreibungen vermeiden. Fast alle festen und breiten Gewichtungen sind interessanterweise langfristig erfolgreicher als der Teil des Marktes, der signifikant in Übertreibungen investiert und so sein Geld verbrennt. Der Lemming zahlt dem Contrarian vermutlich bei solchen Gelegenheiten ein Premium. EW, fest, zufällig, Vola-reduziert, nach Buchwert, 50;50, RAFI eigentlich egal, solange Du breit diversifizierst, ist fast alles besser als ein Markt, der (zu) oft in "Lotterytickets" und Torpedoeffekte investiert. Wenn Du also nicht meinst, dass die Menschheit nachhaltig dazugelernt hat und Übertreibungen ausbleiben, dann werden solche Gewichtungen Vorteile behalten. Ich bleibe dabei: Eine BIP-Gewichtung ist eine Wette darauf, schlauer zu sein als der Markt. Und das dürfte langfristig in der Mehrheit der Fälle in die Hose gehen. Nicht solange nicht alle/viele nach dem Kriterium anlegen und so die Effizenz verzerren. Bei BIP mögen es mittlerweile zu viele sein. Im Prinzip kann man aber irgendwas nehmen, was möglichst unkorreliert ist (also möglichst wenig miteinander zu tun hat) und trotzdem sehr breit diversifiziert ist. Aber um auf's Thema zurückzukommen. Der ETF investiert meiner Meinung nach gerade in eine solche Marktübertreibung. Die Amerikaner sind in Kauf- und die Unternehmen in Aktienrückkauflaune. Small Caps sind gigantisch in Mode. Die Bewertungen sind irrational. In einem solchen Fall hilft Rebalancing anhand eines nicht am Markt orientierten Gewichtungskriteriums. Das hält Dich quasi immer aus der Schußlinie. Es muss nur ein möglichst starres und breit aufgestelltes Korsett sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 3, 2013 Es ist eine gute Idee Übertreibungen (die es zweifellos gibt) entgegenzutreten. Vielleicht ex post nicht richtig, aber sicherlich nicht erbärmlich und hat im Gegensatz zu "Ich gewichte EM 100%, weil da junge Leute wohnen, die alle noch keinen DVD-Spieler haben" eine systematische Auswahl. An der Vermeidung von Übertreibungen hilft auch die BIP-Gewichtung nichts. Zumindest nicht systematisch. Marktkapitalisierungen einzelner Länder oder Regionen können auch damit zusammenhängen, wie groß der Anteil börsennotierter Unternehmen am BIP ist. Oder auch mit politischen Risiken (z.B. durch Kapitalmarktregularien oder Quellensteuern). Außerdem haben sich Übertreibungen am Aktienmarkt in den letzten Jahren immer mehr von regionenspezifisch zu branchenspezifisch verschoben. Die Auswahl von BIP als Gewichtungskriterium ist somit vollkommen willkürlich. Man könnte genauso gut (oder eher noch besser) die Regionen einfach fix gewichten. Der Erfolg der BIP-Strategie lässt sich spätestens nach seinem Bekanntwerden leider nicht mehr in die Zukunft extrapolieren. Ich bleibe dabei: Eine BIP-Gewichtung ist eine Wette darauf, schlauer zu sein als der Markt. Und das dürfte langfristig in der Mehrheit der Fälle in die Hose gehen. Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Quelle der Basisdaten: MSCI.com - alle Indizes in der € net Variante Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 3, 2013 Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Hey, zwei Doofe ein Gedanke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky Dezember 3, 2013 Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Quelle der Basisdaten: MSCI.com - alle Indizes in der € net Variante Hallo otto03, tolle Übersicht, kann man das Excelfile bekommen, würde mir das abtippen ersparen - Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 3, 2013 Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Quelle der Basisdaten: MSCI.com - alle Indizes in der € net Variante Hallo otto03, tolle Übersicht, kann man das Excelfile bekommen, würde mir das abtippen ersparen - Vielen Dank Habe dir eine PN geschickt mit dem File Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Dezember 3, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von Fondsanleger1966 An der Vermeidung von Übertreibungen hilft auch die BIP-Gewichtung nichts. Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert. Eine BIP-Gewichtung nach Regionen kann die Auswirkungen regionaler Blasen mindern (wie Japan um 1990), aber nicht die einer Blasenbildung in Sektoren (Internet, Technologie, Banken usw.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 3, 2013 Bezugnehmend auf die Aussagen im Thread SPDR MSCI World Small Cap... Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Sehr schwaches Argument. Ex post lassen sich immer Strategien finden, mit denen man MK (und auch fast jede andere Strategie) outperformt hätte, egal ob während Krisen oder während des Aufschwungs. Und ohne Adjustierung auf Risikomaße sind solche Renditeangaben ohnehin sehr fragwürdig. Hast Du mal eine Regressionsanalyse gemacht und geschaut, wie groß das Alpha von BIP gegenüber MK in den letzten 10 Jahren wirklich war? Bei Japan, Internetblase und Myriaden von anderen Gelegenheiten hat genau das aber zuverlässig funktioniert. Die Aussage ist also vermutlich falsch. Und bei der Immobilien- und Bankenkrise 2008 hat es gerade nicht geklappt, denn da haben die Regionen Europa und Emerging Markets mit traditionell hohem BIP/MK-Verhältnis mehr verloren als die Region Nordamerika mit traditionell niedrigem BIP-MK-Verhältnis. Dass die BIP-Strategie bei allen Krisen funktioniert hat, ist also schon mal erwiesenermaßen falsch. Es gibt keinen Grund anzunehmen das sich Übertreibungen in Zukunft nicht durch eine an festen Gewichten orientierte Portfoliostrukturen dämpfen lassen. Allerdings gibt es die! MK-Gewichtung muss natürlich nicht zwingend bedeuten, dass Märkte fair bewertet sind. Die BIP-Gewichtung ist aber auch nicht zwingend häufiger näher dran. Zunächst mal kann man davon ausgehen, dass es sowohl Zeiten gibt, in denen einzelne Regionen überbewertet sind, als auch Zeiten, in denen einzelne Regionen unterbewertet sind. Beide Szenarien sollten sich in Häufigkeit und Ausprägung langfristig in etwa die Waage halten. Ist man jetzt mit MK-Gewichtung dabei, nimmt man solche Über- und Unterbewertungen mit, langfristig darf man als Erwartungswert die Rendite eines effizienten Marktes erwarten. Ist man hingegen mit BIP-Gewichtung dabei, weicht man ja grundsätzlich vom erwarteten fairen Marktgewicht ab. Häufigkeit und Ausprägung der Über- und Untertreibungen der Marktkapitalisierung halten sich jetzt sehr wahrscheinlich nicht mehr die Waage. Das kann einem zum Vorteil gereichen, wenn man häufiger und stärker bei Untertreibungen investiert ist, aber eben auch zum Nachteil, wenn es mal anders herum kommt. Insgesamt bedeutet das ein zusätzliches Risiko, weil man als sein eigener Portfoliomanager durch das aktive "Regionenpicking" vom Erwartungswert des fairen Marktgewichtes abweicht, ohne zusätzliche Rendite dafür erwarten zu können (Richtung der Abweichung nicht vorhersehbar). Das typische Ergebnis einer aktiven Investitionsentscheidung also. Und damit aus rationaler Sicht (d.h. ohne Besitz einer Glaskugel oder den unerschütterlichen Glauben an Vergangenheitsextrapolation) strikt abzulehnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 3, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von otto03 Bezugnehmend auf die Aussagen im Thread SPDR MSCI World Small Cap... Zumindest in den letzten knapp zehn Jahren wäre alle hier dargestellten jährlich rebalancierten Gewichtungen der nackten Kapitalgewichtung vor Kosten/Steuern überlegen gewesen. Sehr schwaches Argument. Ex post lassen sich immer Strategien finden, mit denen man MK (und auch fast jede andere Strategie) outperformt hätte, egal ob während Krisen oder während des Aufschwungs. Und ohne Adjustierung auf Risikomaße sind solche Renditeangaben ohnehin sehr fragwürdig. Hast Du mal eine Regressionsanalyse gemacht und geschaut, wie groß das Alpha von BIP gegenüber MK in den letzten 10 Jahren wirklich war? Das war kein Argument, das war ein zarter Hinweis auf harte Zahlen der letzten 10 Jahre, nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen habe ich mir keine Zahlen ex post gebastelt, sondern diese Tabelle dient u.a. mittels der beteiligten realen Zahlen diverser Indizes gängige hier oft diskutierte Aufteilungen über einen Vergangenheitszeitraum renditemäßig darzustellen. Den Schuh mir ex post Zahlen zu basteln, ziehe ich mir als letzter im WPF an, und nein, ich habe keine Regressionsanalyse gemacht Wenn du möchtest , stelle ich dir Ergebnisse aller möglichen Indizes in beliebigen rebalancierten Mischungen dar, u.a. mit meinem Lieblingsbonbon DAX/RexP, die dazu passenden Regressionsanalysen überlasse ich kompetenteren Leuten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 3, 2013 Anbei ein paar Regressionsanalysen, basierend auf den MSCI Monatsschlusskursen: Alpha von MSCI World MCap vs. MSCI World GDP: In USD ab 1970: 0,75% p.a. In EUR ab 1999: 0,24% p.a. In EUR ab 2001: 0,14% p.a. Heißt also: besonders hoch ist das nicht gerade. Für den MSCI ACWI GDP vs. MSCI ACWI ist das Alpha seit 2001 aber durchaus höher: 1,57% p.a. Bitte beachtet, dass ich keineswegs Experte bei den regressionsanalysen bin. Schinzilord (und womöglich auch andere hier) haben hier mehr know how, über eine Überprüfung würde ich mich daher freuen. (Die Daten kann man sich ganz leicht bei MSCI besorgen: http://www.msci.com/products/indices/country_and_regional/dm/performance.html) MSCI World MCap vs. MSCI World GDP (ab 1970, in USD, NDTR) MSCI World MCap vs. MSCI World GDP (ab 1999, in EUR, NDTR) MSCI World MCap vs. MSCI World GDP (ab 2001, in EUR, NDTR) MSCI ACWI MCap vs. MSCI ACWI GDP (ab 2001, in EUR, NDTR) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 4, 2013 Ich habs mal nachgerechnet: für die Regressionsparameter komme ich exakt auf die gleichen Werte wie du. Ich hab noch die ganzen statistischen Tests hinzugefügt und direkt in die Auswertungen kommentiert: Und zu guter Letzt: MSCI World ACWI GDP schlägt stat. signifikant MCap seit 2001 in EUR net: Das reicht mir als Begründung, ein abgespecktes BIP Weltportfolio nach MCap Regionengewichte zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 4, 2013 Danke dir für die Überrüfung und kommentierung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 4, 2013 Das reicht mir als Begründung, ein abgespecktes BIP Weltportfolio nach MCap Regionengewichte zu machen. Wie schlägt sich das selbstgestrickte BIP Portfolio im Vergleich zum MSCI ACWI GDP? Innerhalb der Regionen ist es ja wieder nach Marktkapitalisierung angelegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 4, 2013 Das reicht mir als Begründung, ein abgespecktes BIP Weltportfolio nach MCap Regionengewichte zu machen. Wie schlägt sich das selbstgestrickte BIP Portfolio im Vergleich zum MSCI ACWI GDP? Innerhalb der Regionen ist es ja wieder nach Marktkapitalisierung angelegt. Gute Frage, ich hab nicht untersucht. Willst du Input liefern? Ich bräuchte: - jährliche Zeitreihen der BIP Anteile NA, Europe, Pacific, EM - monatliche Kursreihen des MSCI NA, MSCI Pacific, MSCI Europe, MSCI EM inkl. monatliche Renditen aufbereitet Excel. Dann schreibe ich meine Programme um, damit ich zuerst ein BIP-Weltdepot nach MCap Ländergewichte einmal jährlich nach neuen Regionen BIP Daten rebalanciert, und mit diesem aggregierten Kursverlauf eine lineare Regression gegenüber MSCi World ACWI und World Standard durchführe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 4, 2013 @Schinzilord Die Indizes bekommt man direkt bei MSCI, wie chemstudent in seinem Post hingewiesen hat. Für GDP habe ich unter Anderem das hier gefunden. Dort gibt es auch die Regionen Nordamerika, Europa und Pazifik. Reicht Dir das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 4, 2013 Nein, das reicht mir natürlich nicht Wo man die Daten herbekommt, weiß ich, habe sie ja selbst gedownloadet. Aber die meiste Zeit geht immer für Datenbeschaffung, Bereinigung und Aufbereitung drauf. Wenn mir das jemand abnehmen könnte, wäre mir schon viel geholfen...sonst komme ich hier nicht dazu, bzw. nicht so schnell. Der letzte Schritt der Datenverarbeitung geht am Schnellsten Ich hätte gerne ein Excelfile mit: Tabelle Datum und monatliche Renditen in Spalten: Date NA Europe Pacific EM und eine weitere Tabelle mit GDP-Gewichtungen Date NA Europe Pacific EM Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
