Harry Browne's Permanent Portfolio

[PapaPecunia]

vor 23 Minuten von permaport:

Daher würde es die Grundidee des PP verletzen, wenn man z.B. Bonds ausschließlich aus seinem Heimatland hält, aber ein Aktienportfolio, das international diversifiziert ist. 

 

Internationale Diversifizierung ist im PP ausdrücklich nicht vorgesehen (abgesehen davon für den Worst Case einen Teil des Goldes in anderen Ländern zu lagern)

Okay, warum ist das so?

Mich persönlich würden solche Regeln aber nicht abhalten, im Zweifel mein eigenes Ding durchzuziehen ;-)

Habe übrigens am Wochenende mit "How i found freedom in an unfree world" von Browne begonnen und dabei festgestellt, dass dein Profilbild sein Foto ist. 

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von permaport:

Internationale Diversifizierung ist im PP ausdrücklich nicht vorgesehen (abgesehen davon für den Worst Case einen Teil des Goldes in anderen Ländern zu lagern)

 

Mit anderen Worten, müsste ich mich schon auf Deutschland oder maximal die Euro Zone fokussieren.

Und ein Anleger aus Nigeria müsste sich auf nigerianische Aktien beschränken? Das ist doch Bullshit.

[Ramstein]

vor 42 Minuten von permaport:

Mir ist noch ein anderes Problem klar geworden: Unter anderem wurde hier ja geraten, Stocks und Bonds auch über andere Länder und Währungen zu diversifizieren. Allerdings wird in dem Buch von Craig Rowland über das PP genau davon abgeraten.

 

Begründung: Trotz Globalisierung befinden sich Marktwirtschaften unterschiedlicher Länder trotzdem häufig in anderen Zuständen. Die Komponenten des PP sind aber so abgestimmt, dass jew. 1-2 davon positiv auf das aktuelle Marktgeschehen reagieren, die anderen eher negativ. Das funktioniert aber nur, wenn alle Komponenten eben auf das gleiche Marktgeschehen und somit auf den gleichen Markt reagieren. Daher würde es die Grundidee des PP verletzen, wenn man z.B. Bonds ausschließlich aus seinem Heimatland hält, aber ein Aktienportfolio, das international diversifiziert ist. 

 

Internationale Diversifizierung ist im PP ausdrücklich nicht vorgesehen (abgesehen davon für den Worst Case einen Teil des Goldes in anderen Ländern zu lagern)

 

Mit anderen Worten, müsste ich mich schon auf Deutschland oder maximal die Euro Zone fokussieren. 

Du erscheinst mir deutlich beratungsresistent. Wie oft muss noch gesagt werden, dass Regeln für den größten Investmentmarkt der Welt mit der Weltleitwährung US$ sich nicht auf Deutschland oder die Eurozone übertragen lassen. D. h., man kann sie natürlich übernehmen, aber sinnvoll ist das nicht.

[permaport]

vor 48 Minuten von PapaPecunia:

Okay, warum ist das so?

Die Prämisse des PP ist, dass die Wirtschaft zu jedem Zeitpunkt durch einen der vier Zustände (Wachstum, Rezession, Inflation, Deflation) bzw. deren Mischung dargestellt werden kann und jedes der vier Assets für einen dieser Zustände besonders geeignet ist.

Betrachten wir z.B. einmal den Extremfall, dass du den Aktienanteil vollständig in einen DAX-Index investiert hast und den Bond Anteil vollständig in 30jährige US Bonds.

 

Wenn jetzt in Deutschland Deflation herrscht, dann ist das in aller Regel schlecht für die Aktien, Kurse bewegen sich abwärts. Deflation ist aber gut für Bonds. Wenn du nun deutsche Bonds hättest, könnten diese die Verluste aus den Aktien auffangen.

 

Allerdings hast du ja keine deutschen sondern US Bonds. Wenn nun in den USA anders als in Deutschland keine Deflation herrscht, können die US Bonds die Aktienverluste nicht auffangen.

 

Damit die Grundidee funktioniert, sollten Stock / Bonds / Cash innerhalb eines Landes / einer Wirtschaft investiert werden. 

  

vor 48 Minuten von PapaPecunia:

Mich persönlich würden solche Regeln aber nicht abhalten, im Zweifel mein eigenes Ding durchzuziehen ;-)

Klar kann man das und vielleicht funktioniert es auch. Nur ist es dann eben nicht mehr das PP.

  

vor 48 Minuten von PapaPecunia:

Habe übrigens am Wochenende mit "How i found freedom in an unfree world" von Browne begonnen und dabei festgestellt, dass dein Profilbild sein Foto ist. 

Stimmt 

Super Buch, habe ich vor 15 Jahren das erste Mal gelesen und hat meinen Blick auf die Welt verändert.

vor 36 Minuten von hattifnatt:

Und ein Anleger aus Nigeria müsste sich auf nigerianische Aktien beschränken? Das ist doch Bullshit.

siehe oben. Sicherlich wird es für einen Anleger aus Nigeria oder auch für einen Anleger aus kleinen europäischen Ländern wie Belgien schwierig, sich auf das eigene Land zu beschränken. 

vor 34 Minuten von Ramstein:

Du erscheinst mir deutlich beratungsresistent. Wie oft muss noch gesagt werden, dass Regeln für den größten Investmentmarkt der Welt mit der Weltleitwährung US$ sich nicht auf Deutschland oder die Eurozone übertragen lassen. D. h., man kann sie natürlich übernehmen, aber sinnvoll ist das nicht.

Du vertrittst diese Meinung und einige andere vertreten sie auch. Ich halte es auch für möglich, dass du am Ende recht behältst.

 

Ich bin kein PP Jünger. Allerdings habe ich für mich noch keine ansprechenden Alternativen gefunden.

[Dandy]

vor einer Stunde von permaport:

Ja, das ist der Punkt. Die langfristigen Bonds sollen besonders stark auf Zinsänderungen reagieren, diese Volatilität ist gewollt. Ich frag mich nur, wie PP performen kann, wenn die Zinsen über einen langen Zeitraum eine steigende Tendenz haben.

 

Man kann die Performance des PP über  die letzten 50 Jahre rekonstruieren. 50 Jahrzehnte scheint ein langer Zeitraum zu sein. Aber letztlich sind nicht einmal in diesen 50 Jahren alle Szenarien abgedeckt und z.B. das Szenario von steigenden Zinsen über einen langen Zeitraum nicht.

Ja, so in der Form hat es das in der jüngeren Geschichte noch nicht gegeben. Ich glaube, in den Nachkriegsjahren waren die Zinsen schon mal relativ niedrig, aber nicht annähernd so niedrig wie heute. Eine solche doch eher außergewöhnliche Phase direkt nach dem Krieg würde ich mit der heutigen nicht vergleichen.

 

Du kannst es ja mal modellieren. Gehe von einem langsam steigenden Leitzins auf vielleicht 2-3% aus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir deutlich darüber kämen, außer die Inflation würde dauerhaft deutlich ansteigen (gut, weiß man streng genommen auch nicht). Dann schau dir an, wie sich die Langläufer entwickeln und vergiss nicht, dass ja Rebalancing betrieben wird. Je schlechter die Langläufer gehen, desto stärker investiert man in sie und umgekehrt. Das ist ein wichtiger Punkt dabei.

vor einer Stunde von permaport:

Begründung: Trotz Globalisierung befinden sich Marktwirtschaften unterschiedlicher Länder trotzdem häufig in anderen Zuständen. Die Komponenten des PP sind aber so abgestimmt, dass jew. 1-2 davon positiv auf das aktuelle Marktgeschehen reagieren, die anderen eher negativ. Das funktioniert aber nur, wenn alle Komponenten eben auf das gleiche Marktgeschehen und somit auf den gleichen Markt reagieren. Daher würde es die Grundidee des PP verletzen, wenn man z.B. Bonds ausschließlich aus seinem Heimatland hält, aber ein Aktienportfolio, das international diversifiziert ist. 

Genau das spricht doch für eine möglichst globale Diversifizierung im festverzinslichen Anteil. Genau so bekommt man die Korrelation wieder hin. Ein weltweites Aktienportfolio wäre idealerweise mit sowas wie einer Weltwährung korreliert. Ein Korb aus globalen Währungen/Anleihen kommt dem am nächsten.

vor einer Stunde von permaport:

Internationale Diversifizierung ist im PP ausdrücklich nicht vorgesehen (abgesehen davon für den Worst Case einen Teil des Goldes in anderen Ländern zu lagern)

Das ist aber genau dieser US-Bias. Die gehen davon aus, dass deren Wirtschaft auch die kommenden Jahrzehnte so stark sein wird. Das ist, gelinde gesagt, nicht sicher.

vor einer Stunde von permaport:

Mit anderen Worten, müsste ich mich schon auf Deutschland oder maximal die Euro Zone fokussieren. 

Das ist dann US-Bias durch EU-Bias ersetzt. Die EU Märkte liefen die vergangenen Jahre nicht gerade gut. Wenn es um Risikominimierung geht, dann ist maximale Diversifizierung nun mal die beste Methode. Das gilt auch über Wirtschafts- und Währungsräume hinweg.

 

Sieh es mal so: Was bringt dir die gute Korrelation mit dem Euro, wenn dieser langfristig schwächeln sollte und du zwar in Euro super Korrelationseigenschaften mit dem Portfolio nutzt, die Währung aber langfristig abwertet? In der globalisierten Welt sind die Preise für Waren, Energie etc. nun mal nicht von der Heimatwährung abhängig und damit würdest du mit steigenden Preisen zu tun haben.

 

Apropos: Gold wird in Dollar gehandelt und korreliert deshalb am ehesten auch mit Inflation/Realzins des US-Raums und weniger mit dem Euro.

 

Betrachte mal einen Extremfall, wie bspw. die türkische Lira heute. Würdest du Türken auch empfehlen, ihr PP in Lire aufzubauen? Mag sein, dass so ein Szenario für den Euro unwahrscheinlicher ist, aber die EU Länder haben teilweise große Probleme mit ihren Staatsfinanzen. Auch die USA haben eine Rekordverschuldung. Sowas geht nie ewig gut. Global betrachtet ist so ein Szenario duetlich unwahrscheinlicher (des einen Leid ist des anderen Freud). Vielleicht nicht gänzlich undenkbar, aber sollte das auf globaler Ebene eintreten, dann hilft dir auch Harry Browne nicht mehr.

[permaport]

vor 3 Stunden von Dandy:

Das ist aber genau dieser US-Bias. Die gehen davon aus, dass deren Wirtschaft auch die kommenden Jahrzehnte so stark sein wird. Das ist, gelinde gesagt, nicht sicher.

Das ist dann US-Bias durch EU-Bias ersetzt. Die EU Märkte liefen die vergangenen Jahre nicht gerade gut. Wenn es um Risikominimierung geht, dann ist maximale Diversifizierung nun mal die beste Methode. Das gilt auch über Wirtschafts- und Währungsräume hinweg.

 

Sieh es mal so: Was bringt dir die gute Korrelation mit dem Euro, wenn dieser langfristig schwächeln sollte und du zwar in Euro super Korrelationseigenschaften mit dem Portfolio nutzt, die Währung aber langfristig abwertet? In der globalisierten Welt sind die Preise für Waren, Energie etc. nun mal nicht von der Heimatwährung abhängig und damit würdest du mit steigenden Preisen zu tun haben.

Ich sehe deinen Punkt. Für mich wäre es auch erstrebenswert, eben nicht nur auf Deutschland bzw. die Euro Zone zu setzen, sondern das ganze breiter zu streuen.

 

Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass das dann eben nicht mehr die Idee des PP ist. Das heißt nicht, dass es nicht funktioniert, aber die angedachte Wirkungsweise des PP wird dadurch zumindest eingeschränkt.

 

Es sei denn man hätte für eine Vielzahl von Ländern jeweils ein Mini-PP, was aber kaum umsetzbar ist.

 

Hier mal ein paar Zitate aus dem Buch über das PP von Craig Rowland:

• The Permanent Portfolio is designed to work inside of your own country’s economy.
• It’s important to understand that the economic cycles of prosperity, inflation, recession and deflation that the Permanent Portfolio uses are going to be country dependent
• the world economy is very diverse despite the recent hoopla around globalization and “the world is flat mantras”

vor 3 Stunden von Dandy:

Betrachte mal einen Extremfall, wie bspw. die türkische Lira heute. Würdest du Türken auch empfehlen, ihr PP in Lire aufzubauen? Mag sein, dass so ein Szenario für den Euro unwahrscheinlicher ist, aber die EU Länder haben teilweise große Probleme mit ihren Staatsfinanzen. Auch die USA haben eine Rekordverschuldung. Sowas geht nie ewig gut. Global betrachtet ist so ein Szenario duetlich unwahrscheinlicher (des einen Leid ist des anderen Freud). Vielleicht nicht gänzlich undenkbar, aber sollte das auf globaler Ebene eintreten, dann hilft dir auch Harry Browne nicht mehr.

Kann sein, dass es klug wäre, wenn ich z.B. einen weltweiten Aktien-Index Fond kaufe und Bonds einiger bestimmter Länder mit Triple A Rating. Es ist eben nur nicht mehr das PP von Harry Browne.

[Gast231208]

vor 16 Minuten von permaport:

 Es ist eben nur nicht mehr das PP von Harry Browne.

Bei deiner Anlage ("Ernsthafte Anlage über Jahrzehnte.  Ich dachte es sei erstrebenswert, das Währungsrisiko aus der Gleichung rauszuhalten."):

Was hindert dich eigentlich daran exakt dieses Depot (für den US-Markt) zu verwenden, weil sich der USD/Euro-Kurs unter zugegeben starken Schwankungen langfristig immer wieder angleicht?

Also je 1/4: Geldmarkt USD, Langläufer-Anleihen USD, Gold, S&P500

[Dandy]

vor 34 Minuten von pillendreher:

Bei deiner Anlage ("Ernsthafte Anlage über Jahrzehnte.  Ich dachte es sei erstrebenswert, das Währungsrisiko aus der Gleichung rauszuhalten."):

Was hindert dich eigentlich daran exakt dieses Depot (für den US-Markt) zu verwenden, weil sich der USD/Euro-Kurs unter zugegeben starken Schwankungen langfristig immer wieder angleicht?

Also je 1/4: Geldmarkt USD, Langläufer-Anleihen USD, Gold, S&P500

Wenn man an Harry Brownes Lippen klebt, vermutlich der konsequenteste Ansatz. Ich bleibe aber dabei: Ganz sicher nicht der risikoärmste (gilt auch für Beschränkung auf EU). Wenn man ein globales Aktienportfolio hat, dann sollte man auch ein währungsdiversifiziertes Anleihenportfolio gegenüberstellen. Dann funktionieren ganz sicher auch alle volkswirtschaftlichen Theorien hinter dem PP weiterhin, nur eben auf die Weltwirtschaft statt auf einen bestimmten Wirtschaftsraum beschränkt. Letzteres bedeutet stärkere Diversifizierung und damit geringeres Risiko. Wie immer.

[Gast231208]

Am ‎14‎.‎03‎.‎2013 um 22:19 von Bärenbulle:

Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank (oder wird vom Staat repressiert ). Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!). Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Es ist schlicht eine Gewissheit. Als 1972 das Portfolio aufgelegt wurde, war das aber ganz anders, denn zu dem Zeitpunkt war bereits ex-ante klar, dass dies zumindest nominal eine renditeträchtige Anlage sein dürfte. Es war also damals eher eine intelligente, vorausschauende Wette und nicht wie heute eine große Dummheit.

Wie man sich mit Zukunft-Einschätzungen täuschen kann (mir geht's nicht anders):

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357846 

(Die Investition in diese "große Dummheit"  Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF WKN: DBX0AK brachte einem Anleger seit 2013 100% Gewinn bzw. eine Verdoppelung seines Vermögens)

[permaport]

vor 13 Minuten von Dandy:

Wenn man ein globales Aktienportfolio hat, dann sollte man auch ein währungsdiversifiziertes Anleihenportfolio gegenüberstellen. Dann funktionieren ganz sicher auch alle volkswirtschaftlichen Theorien hinter dem PP weiterhin, nur eben auf die Weltwirtschaft statt auf einen bestimmten Wirtschaftsraum beschränkt. Letzteres bedeutet stärkere Diversifizierung und damit geringeres Risiko. Wie immer.

Kennst du einen Bond Fund, der weltweite langfristige (20 Jahre+) Staatsanleihen beinhaltet, nach Möglichkeit nur Länder mit hoher Bonität?

[Gast231208]

vor 6 Minuten von permaport:

Kennst du einen Bond Fund, der weltweite langfristige (20 Jahre+) Staatsanleihen beinhaltet, nach Möglichkeit nur Länder mit hoher Bonität?

Wie wäre es Halb Euroraum https://www.fondsweb.com/de/IE00BSKRJX20 - halb USA https://www.fondsweb.com/de/IE00BSKRJZ44 ?

 

[Dandy]

vor 13 Minuten von permaport:

Kennst du einen Bond Fund, der weltweite langfristige (20 Jahre+) Staatsanleihen beinhaltet, nach Möglichkeit nur Länder mit hoher Bonität?

Mir ist keiner bekannt. Gerade Langläufer kann man aber auch ohne größeren Aufwand selbst kaufen. Viele sind auch hierzulande erhältlich, zumindest bei Staatsanleihen aber auch für manch größeres Unternehmen. Ich hätte es mit dem Aufbau eines solchen Portfolios aber derzeit nicht so eilig, denn was vor zehn Jahren wie eine große Dummheit aussah, dürfte heute erst recht eine sein. Sicher ist natürlich nur der Tod.

[depotstand]

Auf Grund der aktuellen Lage bin ich doch mal genötigt für Firma und Privat das Bargeld abzusichern (2 gleiche Depots). Die ganze Zeit wurde auf Rendite verzichtet, dafür war es immer greifbar. Sowohl in der Firma, wie auch Privat wird ein zusätzlicher Bargeld Betrag bleiben, damit 1 Jahr ohne Einnahmen überbrückt werden können.

 

Mir gefällt die PP Strategie, bau dein Vermögen durch Arbeit auf und sichere es ab, weil jederzeit alles passieren kann. Dein Depot soll dich nicht von der Arbeit abhalten.

 

Ich habe den Thread mehrfach gelesen, andere Quellen auch. 

 

Mein Depot steht leider noch nicht, da ich bei ein paar praktischen Fragen keine Antworten finde.

Depot soll vollständig mit ETFs aufgebaut werden.

 

Vielleicht kann mir jemand helfen.

1. Zum Start gibt es eine 100% Einzahlung. Dann ein Sparplan und weitere einmalige Einzahlungen über die Jahre. Werden die Einzahlungen anteilig auf alle Assetklassen gemacht oder geht es ins Bargeld mit Rebalancing am Jahresende?
    
2. Zu den 30 jährigen Bonds
   1. Laut dem Original, kaufen und nach 10 Jahren rollen. Das ist doch mit einem ETF gar nicht möglich? Das ist ja ein wesentlicher Punkt bei diesem Asset-Anteil.
   2. Sind in den ETFs nicht genau das Gegenteil von dem was ich halten soll? Laut Original halte ich Bonds mit den ersten 10 Jahre, bei den ETFs bekomme ich doch die Restlaufzeit mit den letzten 20 Jahre? Das wäre ja ein gewaltiger Unterschied nach meinem bisherigen Verständnis.
   3. Alternative zu 25% Cash und 25% LT Bonds = 50% aller Laufzeiten, aber auch gerollt. Wie rolle ich so viele Bonds per ETF?
   4. Ein Schweizer Investoren Verein empfiehlt aktuell als alternative 30jährige Unternehmensbonds. Ist das wirklich ein Deflationsschutz?
       
3. Internationale Streuung
   1. Viel diskutiert, nach dem Original explizit verboten. Bei Aktien sehe ich das nicht so problematisch, bei den Bonds bin ich hin- und hergerissen.
   2. Falls ich es doch international machen sollte, mit 50% USA  50% EU, macht ein hedged ETF doch keinen Sinn? Dann will ich doch im Dollar sein oder nicht?
   3. Gibt es da mittlerweile eine klarere Sicht, die bisher noch nicht ergebnislos diskutiert wurde?

 

Danke erstmal für Feedback. Will jetzt irgendwie doch schnell das Depot bespielen, macht ja bei dem keinen Unterschied wann ich reingehe.

[stagflation]

vor 7 Stunden von depotstand:

Zu den 30 jährigen Bonds

 

Ich würde zurzeit davon abraten!

 

Bitte betrachte den Zusammenhang zwischen Änderung des Zinsniveaus und den Anleihekursen. Wenn das Zinsniveau um 1 Prozentpunkt steigt, fallen die Kurse von 30-jährigen Anleihen kräftig.

 

Dann schaue Dir das derzeitige Zinsniveau und die Inflationsrate von 7.5% an. Was meinst Du, wird wohl in den nächsten Monaten passieren?

[Argusauge]

Was ist aber bereits eingepreist?

 

-> The price is right. 

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von stagflation:

Ich würde zurzeit davon abraten!

Kann ich verstehen.

Rein nach Theorie könnte/müsste man es stur machen und auch Langläufer mit ins Boot nehmen, aber in der Praxis jetzt macht es doch (fast) keiner. 

 

@depotstand

Das Risiko der Langläufer jetzt muss dir halt klar sein.

Cash wäre eine mögliche Alternative, die auch Nachteile hat, aber zumindest ein bisschen berechenbarer ist. Bei einer Stagflation wäre das nicht das Schlechteste.

[stagflation]

vor einer Stunde von Argusauge:

Was ist aber bereits eingepreist?

 

Bei den 30-jährigen? Schauen wir uns die Zinskurve an. Noch nicht einmal ein halber Prozentpunkt!

 

Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkde-10y?countrycode=bx

 

Und hier die Kursentwicklung der 30-jährigen Bundesrep.Deutschland Anl.v.2021 (2052), WKN: 110257 ISIN: DE0001102572

 

 

Quelle: https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/chart.html?timeSpan=6M&ID_NOTATION=350250458

 

Da braucht man starke Nerven, wenn man sich diese Anleihe ins Depot holt!

[finisher]

In der Vergangenheit hätte es keine Langläufer gebraucht. Ohne hat das Prinzip auch funktioniert: Portfolio Visualizer

 

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von finisher:

In der Vergangenheit hätte es keine Langläufer gebraucht. Ohne hat das Prinzip auch funktioniert: Portfolio Visualizer

Man sollte hier aber auch immer mal die normalen Aktienrenditen einblenden, um sich klarzumachen, was Bernstein in der hier zitierten Rezension gemeint hat:

Am 5.3.2013 um 16:02 von Nudelesser:

I think that the Harry Browne Permanent Portfolio (HBPP) is a highly unconventional but effective low-risk, low-return portfolio. I also believe that very few of its new fans will have the long-term discipline to stick with it when two of its riskiest and least conventional components, long Treasuries and gold, underperform, as they inevitably must at some point.

[depotstand]

Danke für die Warnungen, auf die ich gleich eingehen will.

Wenn jemand dennoch meine Fragen beantworten kann, würde ich mich über Hilfe freuen. Damit ich mich sicher fühle, wenn ich das Modell trotzdem umsetze.

 

Zu den Langläufern.

Ich bin ein Freund von Modellen. Dennoch sollte man jederzeit das Modell in der aktuellen Situation prüfen, vorallem wenn die Situation so außergewöhnlich ist wie zur Zeit.

 

Ich denke Hattifnatt bringt da schon etwas entscheidendes. Die Aufgabe vom PP ist nicht die Rendite, sondern Stabilität, in ruhigen und unruhigen Zeiten, mit ein wenig Rendite. Die Rendite kommt von außen über Job, Selbständigkeit, Unternehmertum etc.

Harry Browne ist scheinbar ein Verfechter der Freiheit. Politische Ziele und unfähige Politiker beschneiden unter Umstände diese Freiheit bewusst oder unbewusst. PP soll davor schützen.

Keine Frage, die aktuelle Situation hatten wir bislang nicht und kann noch extrem werden.

 

Mit meinem Laienverständnis habe ich bereits verstanden, dass die Langläufer hochriskant sind, da wenige Prozentpunkte bei Zinsen bereits 2stellige Prozentpunkte bei den Anleihen auslösen.

Wäre das so schlimm? Keine Frage Cash wird das nicht abfangen können.

 

Ich würde gerne 2 Szenarien durchspielen

1. EZB erhöht richtigerweise die Zinsen -> Zombieunternehmen bekommen Probleme, diverse EU-Länder bekommen Probleme -> Arbeitslosigkeit steigt -> weniger Nachfrage -> Deflation
2. EZB erhöht deshalb die Zinsen nicht -> Inflation geht durch die Decke -> Gold steigt -> Arbeitslosigkeit steigt -> weniger Nachfrage -> Deflation

Die Inflation hängt ja an den nierdrigen Zinsen, der Vollbeschäftigung, Boom einzelner Branchen...

 

Momentan haben wir ne Stagflation. Aber ist die Deflation da soweit weg?

 

Die Langläufer sind ja eine Versicherung. Die Frage ist, wie hoch sind die Kosten während der Stagflation durch die Niedrigzinsen.

Sagen wir die Langläufer gehen -25%, aber die anderen fangen es auf +-0, dann wäre doch alles ok?

Ich habe ja keine Ahnung, aber hier sehe ich auch wieder Gold als Gegenstück.

 

Am Ende gehts um niedrige Volatilität, dass falls im Leben doch was ist, Jobverlust, schwere Krankheit, Naturkatastrophe, man wirklich jederzeit ohne hohen Verluste an sein Geld kann. Max. Drawdown 13%, nicht schlecht.

 

In dem Zusammenhang auch meine Frage 2.1. Man soll nach PP 30jährige 10 Jahre halten und dann verkaufen. Ist das ein großer Unterschied, als wenn ich 20jährige Restzeit kaufe? Ich kann das nicht ausrechnen...

 

 

 

 

 

 

 

[Dandy]

Naja, also auf lange Sicht hat das PP sehr gut abgeschnitten, bei relativ geringem Aktienanteil und entsprechend geringem Drawdown in turbulenten Phasen. Gerade wenn man älter ist und es eher um Werterhalt und Schwankungsarmut geht, eine super Mischung.

 

Was heute, sicherlich zurecht, als problematisch angesehen wird, nämlich die Langläufer, wäre Anfang der 80iger goldrichtig gewesen. Auch damals hätte man sicher gesagt, dass Langläufer aufgrund der hohen Inflation zu riskant seien. Wer sich damals 30 jährige gekauft hätte, der hätte daran seine Freude gehabt - dreißig Jahre Zinsen von teils über 10%, höchste Bonität wohlbemerkt! Gut, auch Aktien sind sehr gut gelaufen ab da, aber eben in den 2000ern überhaupt nicht. Die Langläufer hätten gerade in dieser Zeit für eine super Performance und Stabilität gesorgt.

 

Wenn ich etwas am PP kritisieren würde, dann die Fokussierung auf die US Wirtschaft. Da würde ich auf Aktien, Anleihen und Währungen von (zumindest) entwickelten Volkswirtschaften weltweit setzen. Mit einem solchen Portfolio kommt man durch dick und dünn.

 

Momentan fühle ich mich noch zu jung dafür, aber wenn es Richtung Rente geht, möchte ich etwas vergleichbares anstreben.

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von depotstand:

Max. Drawdown 13%, nicht schlecht.

Das ist doch der entscheidende Punkt, wenn man sich für so eine Portfolio interessiert.

Das bedeutet nichts anderes (wenn man die pure Theorie ansetzt), dass man in Portfolio Nr. 1 dann ca. 3,5x so viel investieren kann, wie in "nur Aktien", sprich statt 30% Aktien + 70% Cash lieber 100% Portfolio 1. 

Der langsame, gleichmäßige, stetige Anstieg des Charts der beiden Portfolios (und zwar durch alle Krisen) ist genau das, was Ziel sein sollte von vielen Anlegern, weil es eben schwere Drawdowns verhindert (50% etc). Man kann sozusagen fast jederzeit an sein Geld, ohne massive Verluste hinnehmen zu müssen. 

 

Wer natürlich als Schwerpunkt eine gewisse Rendite ansetzt, kann damit eher weniger anfangen, weil er Portfolio 1 oder 2 hebeln müsste (das wäre immer noch idealer als "nur Aktien"), aber gerade das geht für uns Privatanleger eben nicht so einfach (hatten wir in einem anderen Thread die letzten Tage auch diskutiert).

[ETFohneFisch]

vor einer Stunde von depotstand:

Wenn jemand dennoch meine Fragen beantworten kann, würde ich mich über Hilfe freuen. Damit ich mich sicher fühle, wenn ich das Modell trotzdem umsetze.

Mir fällt es schwierig, die Fragen zu beantworten (und vielleicht  geht es anderen ebenso). Ich stelle mir vor, dass jemand, der sich (aus meiner Sicht) ausreichend mit dem Permanent Portefolio beschäftigt hat, solche Fragen gar nicht stellen würde. Daher meine Zweifel, ob du dir überhaupt die richtigen Fragen stellst (kein Vorwurf).

vor 22 Stunden von depotstand:

Werden die Einzahlungen anteilig auf alle Assetklassen gemacht oder geht es ins Bargeld mit Rebalancing am Jahresende?

Theoretisch ist soll der Anteil jeder Assetklasse immer gleich sein, zumindest wenn man davon ausgeht, dass aktuelle Kurse die beste Schätzung für zukünftige Erträge darstellen und man den zukünftigen Kursverlauf nicht prognostizieren kann. Folglich sollte man seine Investitionsbeträge so verteilen, dass die Assetverteilung möglichst gut passt. Aufgrund von Transaktionskosten und Zeitaufwand kann man natürlich davon abweichen, 1x jährlich Rebalancing fällt meines Wissens nach normalerweise kaum (negativ) ins Gewicht.

vor 22 Stunden von depotstand:

Internationale Streuung

1. Viel diskutiert, nach dem Original explizit verboten. Bei Aktien sehe ich das nicht so problematisch, bei den Bonds bin ich hin- und hergerissen.

Ist halt eine amerikanische Perspektive. Andererseits sind die Unternehmen aus dem S&P 500 ja auch weltweit aktiv (z.B. Coca Cola), siehe auch die ganzen Diskussionen um die BIP-Gewichtung bei ETF. Ich würde mich ja fragen, warum die internationale Streuung im Original nicht erwünscht ist. Reine Zahlen würden mir da nicht ausreichen, die Frage für mich wäre, ob es auch eine überzeugende Erklärung dafür gibt.

vor 22 Stunden von depotstand:

Falls ich es doch international machen sollte, mit 50% USA  50% EU, macht ein hedged ETF doch keinen Sinn? Dann will ich doch im Dollar sein oder nicht?

Warum 50:50 Aufteilung? Mit welcher Begründung willst du Asien auslassen? Allgemein denke ich, dass ein EUR-hedging von international diversifizierten ETFs eher nicht sinnvoll nicht. Öfters gelesen habe ich die Begründung, dass die Kurse ohnehin wesentlich stärker schwanken als die Wechselkurse, die Unternehmen ihre Aktivitäten ohnehin (intern) gegen Wechselkursschwankungen hedgen und letztlich das Hedging auf Fonds-Ebene natürlich zusätzliche Kosten verursacht.

vor 22 Stunden von depotstand:

Gibt es da mittlerweile eine klarere Sicht, die bisher noch nicht ergebnislos diskutiert wurde?

Es gibt wohl (fast) keine absoluten Gewissenheiten auf dem Finanzmarkt. Problematisch ist aus meiner Sicht, dass es die Finanzmärkte dynamische Systeme sind, die sich aufgrund der vielen Akteure ständig anpassen und deren "Regeln" nicht konstant sind. Daher kann man auch mit aufwändiger Datenanalyse kaum feste Gesetzmäßigkeiten (wie z.B. Naturgesetze in der Physik) entdecken, die man dauerhaft ausnutzen könnte.

 

Gerade wenn man ein eher ungewöhnlichen Investment-Ansatz verfolgt, sollte man zu den zugrundeliegenden Annahmen eine besonders gefestige Meinung haben. Mein "Augenöffner" in den letzten Jahren war v.a. das Verständnis, warum manche Ansätze in historischen Situationen so gut oder schlecht funktioniert haben, welche Marktbewegungen oder "Faktoren" ("smart beta") dahinter lagen. Daher wäre ich z.B. gegenüber einfachen Zahlenangaben wie "X % Rendite p.a. mit max. Drawdown Y %" sehr skeptisch, gerade weil man über die Auswahl von Zeiträumen sehr gegensätzliche Ansätze begründen kann.

 

Aus meiner Sicht wurde das Wesentliche bereits auf den ersten Seiten dieses Threads erwähnt:

Am 14.3.2013 um 22:19 von Bärenbulle:

(...) Dieser Ansatz [Permanent Portefolio] hat so gar nichts diszipliniertes und tugendhaftes. Wer das glaubt, fällt auf einen üblen Backtesting-Bias herein. Das Portfolio enthält nämlich mindestens 2 extreme und konzentrierte Wetten (Gold und 30J-Langläufer) die über den Zeitraum ganz aussergewöhnlich gut performed haben. Das kann man aber erst im nachhinein Wissen.

Zu Gold sollte man auch Bretton Woods und das Goldbesitzverbot in den USA Anfang der 1970er halbwegs kennen.

 

Was spricht aus deiner Sicht gegen eine Aufteilung nach CAPM (Capital Asset Pricing Model), vereinfacht also eine Aufteilung von X% risikoarm und (100 - X %) risikobehaftet in den Vanguard All-World? Warum genau siehst du hier einen Vorteil für das Permanent Portefolio? (musst du ja nicht zwingend im Forum begründen, aber für dich selbst sollte das sehr klar sein.)

 

vor 55 Minuten von Dandy:

Naja, also auf lange Sicht hat das PP sehr gut abgeschnitten, bei relativ geringem Aktienanteil und entsprechend geringem Drawdown in turbulenten Phasen. Gerade wenn man älter ist und es eher um Werterhalt und Schwankungsarmut geht, eine super Mischung.

Die entscheidende Frage ist - wie von dir ja auch angesprochen - inwieweit diese Rendite auch in der Zukunft erwartbar ist oder eben nicht nur auf zwei konzentrierten Wetten basiert, die historisch halt extrem gut gelaufen sind.

[Sapine]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Das ist doch der entscheidende Punkt, wenn man sich für so eine Portfolio interessiert.

Das bedeutet nichts anderes (wenn man die pure Theorie ansetzt), dass man in Portfolio Nr. 1 dann ca. 3,5x so viel investieren kann, wie in "nur Aktien", sprich statt 30% Aktien + 70% Cash lieber 100% Portfolio 1. 

Wie genau kommt jetzt Portfolio 1 ins Spiel beim Permanent Portfolio? Verstehe den Zusammenhang nicht. 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Sapine:

Wie genau kommt jetzt Portfolio 1 ins Spiel beim Permanent Portfolio? Verstehe den Zusammenhang nicht. 

Das war die Original-PP-Verteilung aus dem Portfolio-Visualizer-Link, den @finisher oben gepostet hatte:

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&mode=1&timePeriod=4&startYear=1972&firstMonth=1&endYear=2022&lastMonth=12&calendarAligned=true&includeYTD=false&initialAmount=10000&annualOperation=0&annualAdjustment=0&inflationAdjusted=true&annualPercentage=0.0&frequency=4&rebalanceType=5&absoluteDeviation=5.0&relativeDeviation=25.0&leverageType=0&leverageRatio=0.0&debtAmount=0&debtInterest=0.0&maintenanceMargin=25.0&leveragedBenchmark=false&portfolioNames=false&portfolioName1=Portfolio+1&portfolioName2=Portfolio+2&portfolioName3=Portfolio+3&asset1=TotalStockMarket&allocation1_1=25&allocation1_2=34&asset2=LongTreasury&allocation2_1=25&asset3=TreasuryBills&allocation3_1=25&allocation3_2=33&asset4=Gold&allocation4_1=25&allocation4_2=33