Harry Browne's Permanent Portfolio

[Dandy]

@Nord

Halte ich für eine gesunde Einstellung! Klar, es kann alles passieren, horrende Deflation etc., aber momentan reden alle von Deflation und ewigen Niedrigzinsen. Ich glaube, dass genau das Gegenteil kommen wird, nämlich eine ordentliche Inflation. Die Rohstoffpreise sind im Keller und die Notenbanken haben alle Geldkanäle zugestopft. Das wird sich irgendwann seinen Weg freimachen und das kann eine ungemütliche Inflation auslösen, gefolgt von entsprechenden Zinserhöhungen.

 

Die Frage ist dann nur, was stattdessen zu machen ist. Ich denke Du wirst mit Deinem Goldanteil nicht unglücklich dabei werden.

[Nord]

Ich habe keine Ahnung. Ich gehe davon aus, dass die QE-Maßnahme in nächster Zeit zu einer schleichenden Überbewertung aller Anlageklassen führen wird. Viele Profis werden mit ihren Anleihen jetzt Kasse machen. Aber irgendwo müssen die 1,14 Bio. Euro ja hin. Ich denke nicht, dass man jetzt einfach sagen kann "Anleihen rentieren bei Null, also rein in Aktien und Gold". Mag sein, dass Aktien und Gold von der Bewertung her attraktiver sind als Anleihen, aber das Crashrisiko ist dort auch wesentlich größer. Bei Anleiherenditen erwarte ich irgendwann eher einen langsamen Anstieg und damit einen "sanften" Wertverfall. Die Frage ist also nicht, ob Aktien und Gold statt Anleihen. Die Frage ist, ob Tagesgeld statt Kapitalmarkt, um seine Vorteile als Privatanleger auszunutzen. Das ist schon eine Überlegung wert. Allerdings erwarte ich hier auch eine Korrektur zu Lasten der Privatanleger. Die Direktbanken werden dieses Spielchen mit dauerhaft 1% Free Lunch nicht ewig durchhalten.

[Layer Cake]

Ich sehe das genauso. Auch wenn ich den Anleihenteil mag, ist das Rendite/Risikoverhältnis derzeit ziemlich verzerrt. Ich tendiere auch dazu, die Niedrigzinsen mit Tagesgeld anstelle von Anleihen auszusitzen. Nach den Kursgewinnen der letzten Jahre ist die Luft nach oben bei Anleihen ziemlich raus. Sollten die Zinsen wieder steigen, könnte man dann langsam wieder einsteigen.

[PaulPanther]

Wenn ihr anfangen wollt zu timen, hat das nichts mit dem HBPP zu tun .

[PapaPecunia]

Am ‎12‎.‎04‎.‎2013 um 22:20 von Nord:

So. Aber jetzt können die Zinsen wirklich nicht mehr weiter sinken!

 

Mit diesem Zitat hole ich diesen alten und spannenden Thread mal hoch. No offense, ich hätte das damals sicher auch so geschrieben. So wie ich momentan fest davon ausgehe, dass wir auf Jahre nur noch Null- oder Negativzinsen haben.

 

Habe entsprechend recherchiert gehabt, weil mein aktuelles Portfolio auch in Richtung Permanent Portfolio geht. Allerdings nur als "Schlechtwettervariante", weil mir bei Sonnenschein 25% Aktienanteil doch zu wenig sind. 

 

 

[Cepha]

gibt es hier Investoren, die das seit 2013 durchgezogen haben und wie ist es Eurem Depot ergangen?

[permaport]

Hallo Leute,

ich wollte mir in 2013 ein Permanent Portfolio aufbauen.

Hätte ich es mal getan... stattdessen dachte ich, Aktien zu hoch, Gold zu hoch. Ich warte besser noch ab.

Also im Grunde genau gegen den Geist der Idee gehandelt, indem ich versucht habe, den Markt zu timen.

 

Hat natürlich nicht funktioniert.

 

Ich will mein Versäumnis jetzt nachholen.

 

Eine Frage habe ich aber: Browne empfiehlt, dass 25% in Bonds mit längster Restlaufzeit investiert werden. Das wären also 30-jährige Bunds vom 01.09.2021.

 

Allerdings liegt die Verzinsung hier aktuell bei 0%. Warum sollten die Kurse hier überhaupt hochgehen? Ich meine, der einzige Grund, warum man dem Staat zu 0% Geld leiht, könnte doch nur sein, dass das Risiko für Zahlungsausfall beim Staat noch niedriger ist als wenn ich es für 0% bei der Bank liegen lasse?

[Bassinus]

vor 14 Minuten von permaport:

bei der Bank liegen lasse?

Die meisten Banken dürften nicht so solvent sein wie einige (u.a. Deutschland) Staaten. Von daher - ja. Solange die Einlagensicherung nicht gesprengt wird, kannst du es bei einer Bank liegen lassen. Macht kein Unterschied im Kleinanlegersegment. 

[Gast231208]

vor 20 Minuten von permaport:

 

Eine Frage habe ich aber: Browne empfiehlt, dass 25% in Bonds mit längster Restlaufzeit investiert werden. Das wären also 30-jährige Bunds vom 01.09.2021.

 

Allerdings liegt die Verzinsung hier aktuell bei 0%. Warum sollten die Kurse hier überhaupt hochgehen? Ich meine, der einzige Grund, warum man dem Staat zu 0% Geld leiht, könnte doch nur sein, dass das Risiko für Zahlungsausfall beim Staat noch niedriger ist als wenn ich es für 0% bei der Bank liegen lasse?

dazu passend schrieb ein User hier:

Zitat

Hallo Leute,

ich wollte mir in 2013 ein Permanent Portfolio aufbauen.

Hätte ich es mal getan... stattdessen dachte ich, Aktien zu hoch, Gold zu hoch. Ich warte besser noch ab.

Also im Grunde genau gegen den Geist der Idee gehandelt, indem ich versucht habe, den Markt zu timen.

Alles klar?

[permaport]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Die meisten Banken dürften nicht so solvent sein wie einige (u.a. Deutschland) Staaten. Von daher - ja. Solange die Einlagensicherung nicht gesprengt wird, kannst du es bei einer Bank liegen lassen. Macht kein Unterschied im Kleinanlegersegment. 

Ja, solange Einlagensicherung gilt, wäre mein Geld auf der Bank ebenso sicher wie in Staatsanleihen.

 

Aber können nicht trotzdem Bundesanleihen sogar bei einer 0-Verzinsung an Wert gewinnen, wenn institutionelle Anleger hier verstärkt investieren, für es bei den Banken keine Einlagensicherung gibt?

vor 2 Minuten von pillendreher:

dazu passend schrieb ein User hier:

Alles klar?

Ich sehe deinen Punkt.

 

Ich möchte trotzdem die Mechanismen verstehen. 

 

Anders gefragt: Jeder, der vier Anteile des Portfolios hat die Aufgabe, in bestimmten wirtschaftlichen Phasen das Portfolio anzuführen, wenn die anderen Komponenten schwächeln. Ich frage mich nun, ob Staatsanleihen mit 0-Verzinsung dazu auch nur theoretisch in der Lage wären, eine solche Rolle einzunehmen?

 

Ich habe mir die Daten seit 1971 angesehen, aber es gab hier sonst noch keine Phasen der 0-Verzinsung.

[Gast231208]

vor 6 Minuten von permaport:

Ja, solange Einlagensicherung gilt, wäre mein Geld auf der Bank ebenso sicher wie in Staatsanleihen.

 

Aber können nicht trotzdem Bundesanleihen sogar bei einer 0-Verzinsung an Wert gewinnen, wenn institutionelle Anleger hier verstärkt investieren, für es bei den Banken keine Einlagensicherung gibt?

Unwahrscheinlich, aber wer garantiert dir denn, dass das "Verwahrentgelt" der Banken bei 0,5% p.a. bleibt und nicht auf 5% p.a. steigt?

[gruber]

Den ursprünglichen Post auf Seite 1 zu lesen würde evtl. die Frage beantworten, warum 25% langlaufende Anleihen und 25% Cash (=kurzlaufende Anleihen).

Die Überlegung hinter dem Permanent Portfolio ist, dass irgendein Teil immer gut läuft bzw. gegen die momentane/zukünftige Situation schützt.

[permaport]

vor 6 Minuten von gruber:

Die Überlegung hinter dem Permanent Portfolio ist, dass irgendein Teil immer gut läuft bzw. gegen die momentane/zukünftige Situation schützt.

soviel klar. Ich hatte mich gefragt, ob Anleihen mit 0-Verzinsung überhaupt theoretisch so gut laufen können, dass sie das Portfolio tragen können.

Diese Situation gab es m.W. zu Brownes Lebzeiten nicht.

[Maciej]

vor einer Stunde von permaport:

soviel klar. Ich hatte mich gefragt, ob Anleihen mit 0-Verzinsung überhaupt theoretisch so gut laufen können, dass sie das Portfolio tragen können.

Diese Situation gab es m.W. zu Brownes Lebzeiten nicht.

Die Kernidee von Browne basiert darauf, sich auf alle Marktszenarien gleichermaßen einzustellen und damit Market Timing bzw. Zukunftsprognosen zu vermeiden. Vor einem Jahrzehnt waren auch viele der Überzeugung, bei 0% Anleihenrendite ist Schluss, tiefer kann es nicht gehen.

Relevant für den langlaufenden Anleihenteil ist der Marktpreis, und der kann durch die Notenbanken theoretisch beliebig in die Höhe gehoben werden, auch wenn die Zinsen schon bei Null liegen. Auf diesen Teil des Portfolios zu verzichten wäre also wieder eine Wette auf die zukünftige Entwicklung. Kann man natürlich machen, nur weicht man damit von der Kernidee des Ansatzes ab.

[permaport]

vor 9 Stunden von Maciej:

Die Kernidee von Browne basiert darauf, sich auf alle Marktszenarien gleichermaßen einzustellen und damit Market Timing bzw. Zukunftsprognosen zu vermeiden. Vor einem Jahrzehnt waren auch viele der Überzeugung, bei 0% Anleihenrendite ist Schluss, tiefer kann es nicht gehen.

Relevant für den langlaufenden Anleihenteil ist der Marktpreis, und der kann durch die Notenbanken theoretisch beliebig in die Höhe gehoben werden, auch wenn die Zinsen schon bei Null liegen. Auf diesen Teil des Portfolios zu verzichten wäre also wieder eine Wette auf die zukünftige Entwicklung. Kann man natürlich machen, nur weicht man damit von der Kernidee des Ansatzes ab.

Danke für die Erklärung.

 

Dann kaufe ich die Staatsanleihen trotz 0-Verzinsung.

 

Noch drei Fragen:

1. Sollte ich die Staatsanleihen auch diversifizieren, also von anderen Ländern und nicht nur Deutschland kaufen? Wenn ja, dann nur aus dem Euro Raum, um nicht noch die Währungsschwankungen mitzunehmen?
2. Gleiche Frage für Aktien ETFs: Nur Deutschland oder über mehr Länder streuen?
3. Es gibt ja viele unterschiedliche DAX ETFs. Ich würde einen thesaurierenden nehmen. Aber auch da sind die laufenden Kosten doch recht unterschiedlich iShares Core DAX® UCITS ETF (DE) nimmt 0,16% p.a. Xtrackers DAX UCITS ETF 1C nimmt 0,09% p.a. Kann ich hier einfach jeweils den günstigsten nehmen?

Wär cool, wenn ihr da etwas input geben könntet. Ich will nicht länger rum-theoretisieren, sondern die Sache hinter mich bringen.

 

 

[odensee]

vor 28 Minuten von permaport:

Gleiche Frage für Aktien ETFs: Nur Deutschland oder über mehr Länder streuen?

Soll das ein "Spieldepot" werden oder eine ernsthafte Geldanlage über Jahrzehnte? Falls letzteres: was spricht gegen eine "weltweite" Anlage?

[permaport]

vor 4 Minuten von odensee:

Soll das ein "Spieldepot" werden oder eine ernsthafte Geldanlage über Jahrzehnte? Falls letzteres: was spricht gegen eine "weltweite" Anlage?

Ernsthafte Anlage über Jahrzehnte.

 

Ich dachte es sei erstrebenswert, das Währungsrisiko aus der Gleichung rauszuhalten.

[ChrisS3]

vor 2 Minuten von permaport:

Danke für die Erklärung.

 

Dann kaufe ich die Staatsanleihen trotz 0-Verzinsung.

 

Noch drei Fragen:

1. Sollte ich die Staatsanleihen auch diversifizieren, also von anderen Ländern und nicht nur Deutschland kaufen? Wenn ja, dann nur aus dem Euro Raum, um nicht noch die Währungsschwankungen mitzunehmen?
2. Gleiche Frage für Aktien ETFs: Nur Deutschland oder über mehr Länder streuen?
3. Es gibt ja viele unterschiedliche DAX ETFs. Ich würde einen thesaurierenden nehmen. Aber auch da sind die laufenden Kosten doch recht unterschiedlich iShares Core DAX® UCITS ETF (DE) nimmt 0,16% p.a. Xtrackers DAX UCITS ETF 1C nimmt 0,09% p.a. Kann ich hier einfach jeweils den günstigsten nehmen?

Wär cool, wenn ihr da etwas input geben könntet. Ich will nicht länger rum-theoretisieren, sondern die Sache hinter mich bringen.

 

 

Aktien sollte man eigentlich auf jeden fall so breit wie möglich diversifizieren, oder andersrum gesagt, es würde einem nicht viele sinnvolle Gründe einfallen, das nicht zu tun. Nur in zB. deutsche Unternehmen allein zu investieren, deren Anteil an der globalen Marktkapitalisierung gerademal ungefähr zweikommairgendwas Prozent beträgt, wäre schon eine ziemlich krasse Einzelwette, die (sofern man sich nicht aus bewußten Gründen extra dafür entscheidet, zB. weil man unbedingt der Meinung ist dass ausgerechnet deutsche Unternehmen in der langfristigen Zukunft die besten Performer sein werden) eigentlich unnötig ist und niemand mehr tun muss. Einfach einen simplen gesamtglobales ETF wie den Vanguard FTSE All-World oder einzelne Regionen-ETFs nehmen, und über die gesamte Welt streuen, und gut is'.

 

Bei den Anleihen sind die Lehrmeinungen dazu schon ein bischen differenzierter. Üblicherweise wird für ein risikoarmes "Sicherheitsasset" (also dass, was im Permanent Portfolio den "Cash"-Part darstellt) so Kriterien angelegt wie "kurzlaufend" (um möglichst wenig auf Zinsänderungs->Kursschwankungsrisiko zu reagieren), hohe Bonität wie AAA etc. (selbsterklärend warum das wünschenswert ist) und in Heimatwährung (dito, keine unnötigen Währungsschwankungen). Wir in Deutschland sind zufällig in der glücklichen Situation, dass bei uns noch alles dreies grad gleichzeitig zutrifft. Kann man deshalb einfach genauso nur in deutsche Staatsanleihen anlegen und gut is' ? Das muss jeder selbst mit sich und seinem Vertrauen in die langfristige Finanzkraft des deutschen Staates entscheiden. Instinktiv könnte man ja auch denken, wie oben auch, mehr ist eigentlich immer besser, so von wegen Diversifikation und so. Auf der anderen Seite muss man dann aber auch sehen, in Euro-Staatsanleihen-ETFs sind außer Deutschland die größten Positionen Länder wie Frankreich, Italien und Spanien, alles mit noch niedrigerer Finanzkraft als Deutschland, also denkt man sich könnte man doch eigentlich auch gleich nur bei Deutschland bleiben. Aber herrje, das führt eh nur zu einer generellen Euro-Debatte, es sei jedenfalls dazu nur gesagt dass bei dem Anleihen-Thema es nicht unbedingt einen einzigen klaren Konsens der Experten gibt, was denn da nun die "korrekte" Allokation/Vorgehensweise ist und jede Seite (nur Heimatland, oder auch hier so breit wie möglich streuen, geht ja zB. im Extrem auch gesamtglobal, und zB. mit Währungssicherung) überzeugende Argumente hat - du könntest dich ja selbst noch ein bischen weiter darin einlesen um daraus eine eigene Meinung zu bilden, wenn dich das interessiert. ("verkompliziert" wird das ganze jedenfalls auch noch durch den Umstand, dass die meiste akademische Literatur dazu aus Amerika kommt und hpts für Amerikaner geschrieben ist, und für die ist es ein "no brainer" dass man natüüürlich nur die eigenen Staatsanleihen nimmt und nichts weiter braucht, und die Amis können sich diesen Home-Bias aufgrund ihrer privilegierten Stellung halt auch "leisten". Für alle anderen Anleger auf der Welt, deren Heimatländer eben nicht die Wirtschaftsmacht nummer eins sind, können diese Vorgehensweise eben nicht blind eins-zu-eins übernehmen sondern müssen sich da schon mehr Gedanken machen und kreativer anpassen).

 

Zu deiner letzten Frage, erstmal ist absolut betrachtet ein TER-Unterschied von nullkommanullirgendwas Prozent an der zweiten Nachkommastelle ein relativ irrelevantes Kriterium. Das wirst du in der laufenden Praxis eh nicht großartig merken. Und gerade bei so Brot-und-Butter ETFs auf Standardindizes sind die vom eigentlich wichtigen (der langfristigen Wertentwicklung bzw. der Indexfolgetreue/Tracking Error - vergleiche die mal und schau wie die da beieinander liegen, nicht nur der bloße Blick auf die TER allein) eh schon so austauschbar durchoptimiert, dass die Auswahl "ohje, welchen nehme ich nun davon, dass ist bestimmt superwichtig?!" langfristig absolut nicht kriegsentscheidend ist.

[Dandy]

vor 10 Minuten von permaport:

Sollte ich die Staatsanleihen auch diversifizieren, also von anderen Ländern und nicht nur Deutschland kaufen? Wenn ja, dann nur aus dem Euro Raum, um nicht noch die Währungsschwankungen mitzunehmen?

Harry Browne hat meiner Erinnerung nach alles auf die USA bezogen. Typischer Fehler eines US-Anlegers. Daraus würde ich jetzt nicht gerade schließen, dass man als Europäer dann halt europäische Staatsanleihen kaufen sollte, oder würdest du einem türkischen Anleger deshalb empfehlen, türkische Staatsanleihen zu kaufen? Das Märchen von Staaten die nie pleite gehen können solltest du dabei besser nicht glauben (sie können es zwar nicht direkt, aber ihre Schulden nicht zurückbezahlen können sie und haben sie auch schon oft).

 

Es geht bei Harry Browne ja um geringe Schwankungen, möglichst große Streeung und damit geringes Risiko bei trotzdem ordentlicher Rendite. Da würde ich Staatsanleihen über mehrere Wärhungsräume hinweg bevorzugen. Weiter noch würde ich Langläufer sehr großer internationaler Unternehmen durchaus beimischen, wenn das verfügbare Kapital das zu akzeptablen Kosten ermöglicht.

 

Es gibt auch Fonds, die Währungen international streuen, bspw. basierend auf dem Global Aggregate Index. Das Problem dabei ist nur, dass die durchschnittliche Laufzeit in dem Fonds nicht sonderlich lange ist und bei Harry Brownes PP sollen es ja Ultralangläufer sein (30 Jahre glaube ich). Da wird man um Einzeltitel kaum herum kommen (gibt übrigens auch hundertjährige Unternehmensanleihen). Jedenfalls ist mir in Deutschland kein passender ETF bekannt.

 

Bei der Frage, warum jetzt Staatsanleihen kaufen, solltest du mal zurück schauen, wann Harry Browne das PP entworfen hat. Das war Anfang der Achtziger Jahre, also vor rund 40 Jahren. Es gab damals kaum etwas klügeres, im Rückspiegel betrachtet, als zu diesem Zeitpunkt langlaufende US Staatsanleihen zu kaufen. Das hatte nichts mit Timing zu tun, sondern halt einfach damit, dass immer eine Komponente im PP besonders gut, dafür andere eben auch weniger gut, performen werden. Das könnten die nächsten 20-30 Jahre dann halt langlaufende Staatsanleihen sein, die eine schlechte Performance bringen werden. Das würde ich aktuell auch vermuten, aber beim PP geht es eben gerade darum, keine Annahmen zu treffen. Ich dachte auch schon vor 5 Jahren, dass Staatsanleihen nicht mehr höher steigen könnten. Ich hatte mich getäuscht. Harry Brownes PP nicht.

 

Du darfst bei dem Konzept auch nicht vergessen, dass es immer ein Rebalancing zwischen den Komponenten gibt. Man hätte also jedes Jahr die im Kurs gestiegenen Langläufer Stück für Stück verkauft und von den anderen Teilen etwas gekauft. Bspw. auch Gold Ende der 90iger, als der Kurs sehr niedrig lag oder Aktien in 2003 und 2008, als deren Kurse historisch niedrig lagen. Der Erfolg liegt genau darin, dass das Gleichgewicht der relativ unkorrelierten Anlageklassen immer wieder hergestellt wird. Wenn die Langläufer nun im Kurs immer weiter sinken, würdest du auch immer wieder neue nachkaufen, dann eben zu besseren Kursen mit entsprechend besserer Renditeerwartung langfristig.

 

Natürlich darf man fragen, ob das PP sich auch in Zukunft noch so gut schlagen wird wie in den vergangenen 40 Jahren. Kann schon sein, dass Gold durch Krypto ersetzt wird und Staatsanleihen für lange Zeit ein Rohrkrepierer bleiben. Für mich bleibt das PP aber ein sehr geniales defensives Portfolio bei dem es eher um Werterhalt und geringe Schwankungen als maximale Rendite geht. Mit global diversifizierten Staatsanleihen, anteilig auch im Kurzläuferteil übrigens, würde ich damit schlafen wie ein Baby. Ein solches Portfolio kann eigentlich fast nichts erschüttern. Damit würde ich sogar meine Rente anlegen.

 

Wichtig ist da ohnehin die Grundideee. Man kann auch davon abweichen, in gewissen Grenzen. Bspw. könnte man Gold teilweise auch aus etwas Papiergold, etwas Krypto und vielleicht einem Edelmetall ETC diversifzieren. Man kann den Cashanteil aus einem Batzen Tagesgeld oder kurzlaufendem Festgeld und zusätzlich Devisen oder Kurzläufer anderer Währungsräume kombinieren. Im Aktienanteil könnte man ein paar Einzeltitel beimischen oder EM übergewichten etc. Das hat dann zwar nicht mehr direkt mit dem PP zu tun, wird aber im Gesamtkonzert sicher nicht den großen Unterschied machen. Wichtig ist vor allem, dass man die Gewichte regelmäßig wieder herstellt und nicht der Verlockung nachgibt, einzelne gut gelaufene Teile zu stutzen oder schlecht gelaufene vorzeitig abzustoßen. Das würde dem eigentlich Sinn des PP nämlich zuwiderlaufen (kein Markttiming).

[permaport]

vor 58 Minuten von ChrisS3:

Aktien sollte man eigentlich auf jeden fall so breit wie möglich diversifizieren, oder andersrum gesagt, es würde einem nicht viele sinnvolle Gründe einfallen, das nicht zu tun. Nur in zB. deutsche Unternehmen allein zu investieren, deren Anteil an der globalen Marktkapitalisierung gerademal ungefähr zweikommairgendwas Prozent beträgt, wäre schon eine ziemlich krasse Einzelwette, die (sofern man sich nicht aus bewußten Gründen extra dafür entscheidet, zB. weil man unbedingt der Meinung ist dass ausgerechnet deutsche Unternehmen in der langfristigen Zukunft die besten Performer sein werden) eigentlich unnötig ist und niemand mehr tun muss. Einfach einen simplen gesamtglobales ETF wie den Vanguard FTSE All-World oder einzelne Regionen-ETFs nehmen, und über die gesamte Welt streuen, und gut is'.

 

Bei den Anleihen sind die Lehrmeinungen dazu schon ein bischen differenzierter. Üblicherweise wird für ein risikoarmes "Sicherheitsasset" (also dass, was im Permanent Portfolio den "Cash"-Part darstellt) so Kriterien angelegt wie "kurzlaufend" (um möglichst wenig auf Zinsänderungs->Kursschwankungsrisiko zu reagieren), hohe Bonität wie AAA etc. (selbsterklärend warum das wünschenswert ist) und in Heimatwährung (dito, keine unnötigen Währungsschwankungen). Wir in Deutschland sind zufällig in der glücklichen Situation, dass bei uns noch alles dreies grad gleichzeitig zutrifft. Kann man deshalb einfach genauso nur in deutsche Staatsanleihen anlegen und gut is' ? Das muss jeder selbst mit sich und seinem Vertrauen in die langfristige Finanzkraft des deutschen Staates entscheiden. Instinktiv könnte man ja auch denken, wie oben auch, mehr ist eigentlich immer besser, so von wegen Diversifikation und so. Auf der anderen Seite muss man dann aber auch sehen, in Euro-Staatsanleihen-ETFs sind außer Deutschland die größten Positionen Länder wie Frankreich, Italien und Spanien, alles mit noch niedrigerer Finanzkraft als Deutschland, also denkt man sich könnte man doch eigentlich auch gleich nur bei Deutschland bleiben. Aber herrje, das führt eh nur zu einer generellen Euro-Debatte, es sei jedenfalls dazu nur gesagt dass bei dem Anleihen-Thema es nicht unbedingt einen einzigen klaren Konsens der Experten gibt, was denn da nun die "korrekte" Allokation/Vorgehensweise ist und jede Seite (nur Heimatland, oder auch hier so breit wie möglich streuen, geht ja zB. im Extrem auch gesamtglobal, und zB. mit Währungssicherung) überzeugende Argumente hat - du könntest dich ja selbst noch ein bischen weiter darin einlesen um daraus eine eigene Meinung zu bilden, wenn dich das interessiert. ("verkompliziert" wird das ganze jedenfalls auch noch durch den Umstand, dass die meiste akademische Literatur dazu aus Amerika kommt und hpts für Amerikaner geschrieben ist, und für die ist es ein "no brainer" dass man natüüürlich nur die eigenen Staatsanleihen nimmt und nichts weiter braucht, und die Amis können sich diesen Home-Bias aufgrund ihrer privilegierten Stellung halt auch "leisten". Für alle anderen Anleger auf der Welt, deren Heimatländer eben nicht die Wirtschaftsmacht nummer eins sind, können diese Vorgehensweise eben nicht blind eins-zu-eins übernehmen sondern müssen sich da schon mehr Gedanken machen und kreativer anpassen).

 

Zu deiner letzten Frage, erstmal ist absolut betrachtet ein TER-Unterschied von nullkommanullirgendwas Prozent an der zweiten Nachkommastelle ein relativ irrelevantes Kriterium. Das wirst du in der laufenden Praxis eh nicht großartig merken. Und gerade bei so Brot-und-Butter ETFs auf Standardindizes sind die vom eigentlich wichtigen (der langfristigen Wertentwicklung bzw. der Indexfolgetreue/Tracking Error - vergleiche die mal und schau wie die da beieinander liegen, nicht nur der bloße Blick auf die TER allein) eh schon so austauschbar durchoptimiert, dass die Auswahl "ohje, welchen nehme ich nun davon, dass ist bestimmt superwichtig?!" langfristig absolut nicht kriegsentscheidend ist.

Danke Chris für deine Gedanken.

 

Ich war nicht auf die Idee gekommen, dass ein DAX ETF in gewisser Weise immer noch eine Wette darstellt. 

 

Harry Browne sagt ja gerade, dass man mit dem PP akzeptiert, dass man die Erträge, die auch der Markt als Ganzes bekommt. Insofern klingt es tatsächlich logisch den Markt nicht lokal zu begrenzen.

 

Das Währungsrisiko ist hier kein Problem, weil z.B. Vanguard FTSE All-World auch in Euro gehandelt wird? 

 

Bei den Staatsanleihen beschränkst du dich auch auf die Eurozone bzw. ev. sogar nur Deutschland. Das heißt nicht EU-Staatsanleihen schließt du wegen Währungsrisiko hier auch aus, bzw. diese wären nicht im Sinne des PP?

vor einer Stunde von Dandy:

Es gibt auch Fonds, die Währungen international streuen, bspw. basierend auf dem Global Aggregate Index. Das Problem dabei ist nur, dass die durchschnittliche Laufzeit in dem Fonds nicht sonderlich lange ist und bei Harry Brownes PP sollen es ja Ultralangläufer sein (30 Jahre glaube ich). Da wird man um Einzeltitel kaum herum kommen (gibt übrigens auch hundertjährige Unternehmensanleihen). Jedenfalls ist mir in Deutschland kein passender ETF bekannt.

ja, das ist genau das Problem. Ich habe schon nach ETFs gesucht, die sich auf Staatsanleihen mit extrem langen Zeiträumen beschränken, konnte leider keine finden.

 

Irgendwo klingt die Streuung über mehr Länder auch außerhalb der EU für mich sinnvoll. Es ist eben nur eine neue Komponente, die im PP so nicht vorgesehen ist. 

 

Und daher frage ich mich einfach, ob ich damit nicht einfach die Grundidee des PP zunichte machen würde.

[Ramstein]

vor 26 Minuten von permaport:

Und daher frage ich mich einfach, ob ich damit nicht einfach die Grundidee des PP zunichte machen würde.

Du solltest besser hinterfragen, ob die über 40 Jahre alte Idee heute immer noch so gut ist, dass man sie sklavisch umsetzen sollte. Das beste(!) Argument ist natürlich: "Hat sich bewährt." So wie z. B.

• Energiepolitik (Kernkraftwerke) der Achtziger Jahre
• Kohleabbau in Deutschland
• Hausfrauenehe
• Abtreibungsverbot
• Verfolgung Homosexueller
• Trennung in NATO und Warschauer Pakt
• Anlagefokus nur auf USA
• Telefonieren nur kabelgebunden
• etc. usw.

[permaport]

vor 19 Minuten von Ramstein:

Du solltest besser hinterfragen, ob die über 40 Jahre alte Idee heute immer noch so gut ist, dass man sie sklavisch umsetzen sollte. Das beste(!) Argument ist natürlich: "Hat sich bewährt." So wie z. B.

• Energiepolitik (Kernkraftwerke) der Achtziger Jahre
• Kohleabbau in Deutschland
• Hausfrauenehe
• Abtreibungsverbot
• Verfolgung Homosexueller
• Trennung in NATO und Warschauer Pakt
• Anlagefokus nur auf USA
• Telefonieren nur kabelgebunden
• etc. usw.

Mir fehlt es an Hintergrund, um das Konzept grundsätzlich zu hinterfragen und ich werde in diesem Leben auch kein Profi-Investor mehr.

 

Die Prämisse ist ja, dass die Wirtschaft zu jedem Zeitpunkt durch einen der vier Zustände (Wachstum, Rezession, Inflation, Deflation) bzw. deren Mischung dargestellt werden kann und jedes der vier Assets ist für einen dieser Zustände besonders geeignet ist.

 

Solange diese Grundprämisse korrekt ist, will ich auch als Amateur nicht an einem Konzept rütteln, das von einem Profi aufgestellt wurde und seit immerhin vier Jahrzehnten konstant performt.

 

Mir geht es mit meinen Fragen mehr darum, eine möglichst gute Implementierung hinzubekommen. Ich bilde mir nicht ein, dass ich den Ansatz von Harry Browne verbessern kann.

[Dandy]

vor 34 Minuten von permaport:

Die Prämisse ist ja, dass die Wirtschaft zu jedem Zeitpunkt durch einen der vier Zustände (Wachstum, Rezession, Inflation, Deflation) bzw. deren Mischung dargestellt werden kann und jedes der vier Assets ist für einen dieser Zustände besonders geeignet ist.

Das finde ich auch das bestechende am PP. Es ist nicht nur eine auf die Vergangenheit bezogene Anlagestrategie, die sich in den vergangenen Jahrzehnten (immerhin!) bewährt hat, sondern es liegt ihr eine ökonomische Theorie zugrunde, die schon eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzt. Unabhängig davon ist aber letztlich die Wahl der Instrumente zur Abbildung dieser Phasen in gewisser Weise willkürlich bzw. aus einer rückwärts gewandten Sicht erfolgend. Aber: Seit seiner Auflage hat sich das PP, risikoadjustiert (besser: schwankungsbereinigt), sehr gut geschlagen. Ich habe wenig Zweifel, dass es sich auch in Zukunft gut schlagen wird, nur würde ich eben ein paar der Annahmen (US-Bias, mangelnde Währungsdiversifikation, Gold als Inflationshedge) schon auch hinterfragen. Ich würde da eben an der ein oder anderen Schraube drehen, aber ich denke, man wird auch künftig mit der ursprünglichen Abbildung gut fahren.

[permaport]

vor 1 Stunde von Dandy:

nur würde ich eben ein paar der Annahmen (US-Bias, mangelnde Währungsdiversifikation, Gold als Inflationshedge) schon auch hinterfragen. Ich würde da eben an der ein oder anderen Schraube drehen, aber ich denke, man wird auch künftig mit der ursprünglichen Abbildung gut fahren.

@Dandyist denn aus deiner Sicht eine Währungsdiversifikation bzgl. der Langzeit-Bonds immer noch im Einklang mit dem Grundkonzept des Permanent Portfolios oder wäre es eben doch der Versuch, durch Annahmen das Portfolio zu "optimieren" und dabei etwas zu erzeugen, was mit dem eigentlichen Permanent Portfolio nicht mehr viel gemeinsam hat?

[Dandy]

Aus meiner Sicht wären die Effekte bezüglich Deflation und Rezession, für welche die beiden Posten Kurz- und Langläufer im PP stehen, auch mit Währungsdiversifikation gegeben. Man muss halt Umdenken von lokaler Wirtschaftsentwicklung (US- oder EU-Bias) auf globale Wirtschaftsentwicklung. Wenn man es beim Aktienanteil macht, sollte es man meiner Ansicht nach auch beim Währungsanteil so machen. Dann sollen diese Teile vor globaler Rezession und Deflation schützen. Durch die zunehmende Globalisierung laufen diese sowieso überwiegend im Gleichmarsch und wenn sie es nicht tun, möchte man eben genau dieses Risiko global "wegdiversifizieren". Alleine mit dem Aktienanteil wird das nicht zufriedenstellend funktionieren.

 

Denk doch einfach mal an die Eurokrise. Diese hätte ja auch ganz anders laufen können. Bei 50% des Depots in Euro hätte das auch schlecht ausgehen können. Die Situation, aktuell nach Corona, halte ich bezüglich der Staatsfinanzen für noch deutlich schlechter, aber aktuell schlägt das keine hohen Wellen und die Zinsen sind allgemein sehr niedrig. Lass aber mal die Inflation noch weiter und beständig ansteigen, dann kriegen etliche EU-Länder massive Probleme. Genauso ist die hohe US-Staatsverschuldung und die Machtverschiebung nach Asien absolut kein Garant für die künftige Dominanz und Stärke des US-Markts und des Dollars, so wie wir sie aktuell als selbstverständlich ansehen mögen.

 

Bei einem global diversifizierten Währungsanteil kann einem das relativ egal sein. Die Abwertung der einen Währung ist die Aufwertung einer anderen.