Harry Browne's Permanent Portfolio

[PaulPanther]

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich denke entscheidend ist der letzte Satz.

 

Ich hatte mir 'unsere' 30-j angesehen: WKN 110257. Die schwankt ganz ordentlich. 

[depotstand]

Ich wärme das Thema mal noch auf.

Mitttlerweile dürfte man doch Anleihen sauber aufbauen können? Sowohl USD und EUR?

Wie ist da eure Meinung?

[stagflation]

vor 6 Minuten von depotstand:

Mitttlerweile dürfte man doch Anleihen sauber aufbauen können? Sowohl USD und EUR?

Wie ist da eure Meinung?

 

Meine Meinung: wer zurzeit 25-30 jährige Bundesanleihen kauft, wird in den nächsten 1-2 Jahren sein blaues Wunder erleben.

[depotstand]

Du meinst Bundesanleihen im Rahmen auf Harry Browne?

Ich spreche von Anleihen als Deflationsschutz.

 

Hmm ich bin wohl zu spät IE00BSKRJZ44, IE00B1FZS913

 

 

[Dandy]

Ja, ne, so war das wohl von ihm auch nicht gedacht. Vor 40 Jahren allerdings ...

 

Ich meine, inzwischen dürfte doch wohl jeder verstanden haben, dass man bei einem Einstieg in ein solches Portfolio immer eine Anlageklasse erwischt, die nicht gut laufen wird. Wenn dem nicht so wäre, würde das Konzept nicht greifen. (Sehr) gut möglich, dass das jetzt die Langläufer sein werden (damit rechne ich eigentlich schon seit Jahren).

 

Weckt mich auf wenn sich die Renditen wieder den 10% nähern.

[depotstand]

Die Anleihen sind doch nicht für die Rendite sondern als Deflationsschutz da. Wenn die Zinsen fallen, steigt der Kurs expotentiell.

 

[Dandy]

Dann sieh es von der anderen Seite: Je höher das Zinsniveau, desto besser/stärker ist der Deflationsschutz.

[Tenno]

 

Am 15.9.2021 um 23:08 von permaport:

Kurzes Update:

 

Ich habe jetzt ein kleines Portfolio angelegt bestehend aus

• 25% in vanguard FTSE All-World UCITS
• 18% in iShares Euro Government Bd 20yr Target Durat. + 7% 100-jährige Anleihe NRW
• 25% in Xetra Gold 
• 25% Cash

Ich habe das getan, um den Stein erstmal ins Rollen zu bringen und nicht in einer Daueranalyse gefangen zu sein, in der man am Ende nichts macht.

Wie sieht es denn aktuell aus? Durchgehalten?

[depotstand]

Also mein Xetra Gold und FTSE All-World habe ich behalten. Hatte aber durch Zufall einen perfekten Einstiegszeitpunkt.

 

Ich bau jetzt später die 25% Langläufer auf mit:

iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF

iShares € Govt Bond 15-30yr UCITS ETF

 

Hat jemand eine Alternative zu:

iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE) ?

wollte einen ETF für einen zentralen Überblick. Tagesgeld wäre irgendwie separat.

 

 

Was ich doof finde, ich habe in meinem 2. GmbH Depot bei flatex gemerkt das ich dort Gold nur per Zertifikate kaufen kann.

Zertifikate beziehen sich auf die Bank. Wenn diese hopps geht, ist mein Gold weg?

Kennt jemand einen Broker für GmbHs der Gold ETCs und die normalen ETFs?

 

Wollte eben mein GmbH Depot aufbauen

 

 

[s1lv3r]

vor 14 Minuten von depotstand:

Kennt jemand einen Broker für GmbHs der Gold ETCs und die normalen ETFs?

 

Du spielst an auf Produkte mit physischer Hinterlegung des Goldes? Denn ETC sind ja im Prinzip auch Zertifikate ...

 

Die beiden gängigen Produkte wären dann Xetra und Euwax Gold. Die gehen eigentlich bei den meisten Brokern. Ich habe gerade geschaut und z.B. bei meinem GmbH Depot bei der Comdirect komme ich zumindest bis zum letzten Schritt der Orderfreigabe - wollte jetzt allerdings nicht testweise kaufen.  

 

Ich weiß ehrlicherweise allerdings gar nicht, wie die Besteuerung dieser Produkte in der GmbH aussieht. Privat sind diese ja dank physischer Hinterlegung und Auslieferungsanspruch nach einem Jahr Haltedauer komplett steuerfrei und innerhalb der Jahresfrist mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz zu versteuern (privates Veräußerungsgeschäft), während auf andere Goldprodukte ohne diese Eigenschaften die Abgeltungssteuer anfällt.

 

Musst du vielleicht erstmal klären, wie diese innerhalb der GmbH besteuert werden. Ggf. macht es Sinn, diese Anlageklasse nur im Privatvermögen zu halten.

[depotstand]

Ne physisch ist mir egal.

Bei flatex müsste ich wohl Zertifikate von Morgan Stanley, UBS oder Societe Generale kaufen. Wenn die jetzt Hopps gehen, sind die Zertifikate doch wertlos, so wie ich das verstanden hab?  Außerdem verstehe ich nicht richtig wie ich diese Zertifikate kaufe, scheinbar muss ich einzelne Zertifikatscheine kaufen, da werde ich ja wahnsinnig. Ein ETF bzw. ETC ist da schon handliger?

 

Die Steuer ist mir erstmal egal, es geht mir um Abischerung und kleine Prozente für das GmbH Geld in beliebiger Höhe.

 

VIelleicht macht ich doch noch was bei Comdirect auf. Gibt ja kaum GmbH Depots. Aber der Papierkram ist echt sehr aufwändig.

 

Schon interessant das ich kleiner Wurm mir mehr Gedanken um Absicherung von Geld gemacht hab als die ganzen Kunden bei der SV-Bank

 

[voxk]

Hallo zusammen,

ich würde gerne wissen, wie ihr das Thema Anleihen in einem Permanent Portfolio behandelt bzw. behandeln würdet. Ich habe immer gesagt, dass wir hier in Deutschland das Glück mit den deutschen Anleihen haben. Und daher bräuchte man eigentlich nicht weiter darüber denken.

Aber man fragt sich immer, ob man etwas optimieren oder besser machen kann. Ich finde Sinnvoll neben deutschen Anleihen eine kleine Portion von ein paar EUR-ETFs nehmen. Als Beispiel:

Für die langfistig Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ (LU0290357846). Für die kurzfristig Xtrackers II Eurozone Government Bond 3-5 (LU0290356954).

Mein Zweifel ist, ob es Sinnvoll wäre Anleihe aus USA nehmen. Zum Beispiel: iShares $ Treasury Bond 20+yr/1-3yr/3-7yr (IE00BFM6TC58)/(IE00B3VWN393)/(IE00BYXPSP02).

So wie ich Harry Browne verstehe, würde er nicht empfehlen, da $ nicht meine Währung ist. Nun die Frage, gibt es hier Vorteile oder Risiken? Immer aus der Perspektive eines Permanent Portfolios.

[Sapine]

Natürlich ist es immer auch eine Frage der Investitionssumme. Aber bei einer Anlagedauer von 25 Jahren (LU0290357846) würde ich keine 0,15 % jährlich für die Verwaltung zahlen wollen, noch dazu wo der Fonds sehr klein ist. Da würde ich ein Direktinvestment vorziehen. Risikolos ist so eine Zinswette auf Sicht von 25 Jahren freilich nicht (wäre definitiv nicht meins). 

 

Zum Thema Fremdwährungsanleihen lies Dich mal in das Thema Fisher-Effekt ein. 

[Tenno]

Es gibt auch noch Diesen 

Vorteil aus meiner Sicht ist die geografische Verteilung

Frankreich39,23

Deutschland28,40

Belgien10,50

Niederlande8,81

Österreich6,00

Irland4,00

Finnland2,98

Cash und/oder Derivate0,08

 

Keine Italiener, Spanier

 

[Hicks&Hudson]

vor 59 Minuten von voxk:

Für die kurzfristig Xtrackers II Eurozone Government Bond 3-5 (LU0290356954).

3-5 Jahre finde ich nicht kurzfristig (genug).

Der Sinn kurzfristiger Anleihen ist, in Rezensionen Stärke/Stabilität zu zeigen.

1-3 Jahre wäre besser bzw. sogar Geldmarkt wäre möglich (in einigen Ausführungen wird von "Ultra-Short" gesprochen).

 

vor 59 Minuten von voxk:

Mein Zweifel ist, ob es Sinnvoll wäre Anleihe aus USA nehmen. Zum Beispiel: iShares $ Treasury Bond 20+yr/1-3yr/3-7yr (IE00BFM6TC58)/(IE00B3VWN393)/(IE00BYXPSP02).

Ich würde insbesondere bei den Langläufern auch oder sogar nur US-Treasuries nutzen, weil US-Treasuries einfach immer noch der sichere Hafen schlechthin sind, wenn es gewaltig kracht auf der Welt (siehe Corona-Crash oder auch Finanzkrise).

Aufgrund der langen Laufzeiten, sind die Anleihen eh sehr volatil. Eine Währungsabsicherung halte ich daher dort für weniger nötig als bei Kurzläufern.

 

vor 59 Minuten von voxk:

Für die langfistig Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ (LU0290357846). Für die kurzfristig Xtrackers II Eurozone Government Bond 3-5 (LU0290356954).

Der ist ok. Oder man bleibt nur bei Deutschland und könnte den hier nutzen:

https://www.fondsweb.com/de/DE000A0D8Q31

(ist halt vom Rating her noch besser und damit mehr Safe Haven).

Siehe hier Finanzkrise:

Quelle:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0D8Q31,LU0290357846,IE00B0M62Q58

[Lazaros]

vor 14 Minuten von Tenno:

Es gibt auch noch Diesen 

Vorteil aus meiner Sicht ist die geografische Verteilung

Bleibt dennoch dieser 40% Klumpen und da ich meinen Faust kenne:

Zitat

Man kann nicht stets das Fremde meiden,

Das Gute liegt uns oft so fern.
Ein echter deutscher Mann mag keinen Franzen leiden,
Doch seine Anleihen nimmt er gern.

 

[Tenno]

vor 12 Minuten von Lazaros:

Bleibt dennoch dieser 40% Klumpen und da ich meinen Faust kenne:

Doch seine Anleihen nimmt er gern.

Ich glaub es war doch eher der Wein

[FlintheartG.]

vor 35 Minuten von Hicks&Hudson:

 

Ich würde insbesondere bei den Langläufern auch oder sogar nur US-Treasuries nutzen, weil US-Treasuries einfach immer noch der sichere Hafen schlechthin sind, wenn es gewaltig kracht auf der Welt (siehe Corona-Crash oder auch Finanzkrise).

Aufgrund der langen Laufzeiten, sind die Anleihen eh sehr volatil. Eine Währungsabsicherung halte ich daher dort für weniger nötig als bei Kurzläufern.

 

ich finde dazu nur den iShares USD Treasury Bond 20+ years UCITS ETF (WKN: A2JKTZ) oder gibt es da noch andere Alternativen?

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

ich finde dazu nur den iShares USD Treasury Bond 20+ years UCITS ETF (WKN: A2JKTZ) oder gibt es da noch andere Alternativen?

Ne, das ist der einzige mir bekannte mit so langen Laufzeiten (gibt ihn auch als Ausschütter).

Der iShares ist schon ok und erfüllt den Zweck (darum geht es ja im Permanent-Portfolio bei den einzelnen Bausteinen) sehr gut.

Es gibt ihn auch mit EUR-Hedge, aber das ist wie gesagt Geschmackssache, was man nimmt (bei kurzen Laufzeiten ist das anders).

Der Unterschied in der Wirkung in Krisen ist ähnlich und darum geht es ja.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BD8PGZ49,IE00BFM6TC58

 

[voxk]

Mir geht hier um Anleihen und Permanent Portfolio. Ich persönlich bevorzuge den direkten Kauf von deutschen Anleihen und damit sollte das Thema durch sein. So bleibe ich auch nah zu H. Browne.

Aber kann man hier ein bisschen schrauben? Ich glaube ja und sehe wie @Tenno. Eine kleine geografische Verteilung kann nicht schaden. Ob es Sinnvoll durch ETFs ist das zu erreichen, weiß ehrlich gesagt nicht bzw. da sind meine Zweifeln. Wie viel % in geeigneten Baustein und wie mit Anleihe-ETFs spielen kann?

 

@Hicks&Hudson ist auch eine Option für mich.

 

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von voxk:

Aber kann man hier ein bisschen schrauben? ... Eine kleine geografische Verteilung kann nicht schaden.

Immer, wenn man schraubt, hat es Vor- und Nachteile.

Wenn du deine AAA Bundesanleihen durch andere Länder (Frankreich usw) diversifizierst (kann ein Vorteil sein), drückst du dadurch aber gleichzeitig dein Durchschnittsrating nach unten (in Richtung A z.B.). Das kann dann wieder negative Auswirkungen haben, z.B. eben, dass die Langläufer insgesamt in Krisen nicht so negativ mit Aktien korreliert sind.

Man kann also schrauben, wie man will - jeder Dreh hat immer Vor- und gleichzeitig Nachteile. Sonst wäre das Schrauben (mit nur Vorteilen) ja sehr einfach und jeder würde das so tun.

 

Ich persönlich würde im Langläufer-Baustein nur Deutschland und USA nutzen (Frankreich, Belgien, Niederlange etc sind kein Safe Haven in meinen Augen, wenn es mal richtig kracht).

vor 14 Minuten von voxk:

Ob es Sinnvoll durch ETFs ist das zu erreichen, weiß ehrlich gesagt nicht bzw. da sind meine Zweifeln.

ETFs halten halt die Duration konstant und das kostet halt bissl Gebühren.

Bei Einzelanleihen musst du auch alle paar Jahre verkaufen und neu kaufen, weil die jetzigen Langläufer ja irgendwann kürzer werden und dann den Effekt nicht mehr so erfüllen.

vor 14 Minuten von voxk:

So bleibe ich auch nah zu H. Browne.

Finde ich mittlerweile (also Ansätze wie Harry Brown oder auch Golden Butterfly) übrigens nicht verkehrt. Vor der Zinswende war das bissl happig, aber jetzt könnten solche Ansätze (auch langfristig) wieder sehr erfolgreich sein....sofern man es denn wirklich durchhält.

[voxk]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Immer, wenn man schraubt, hat es Vor- und Nachteile.

- jeder Dreh hat immer Vor- und gleichzeitig Nachteile.

 

Ja genau. Ich habe so nicht geschrieben, aber eigentlich ist das der Punkt. Ich muss ganz genau nachdenken wohin das Portfolio fahren will.

 

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich persönlich würde im Langläufer-Baustein nur Deutschland und USA nutzen (Frankreich, Belgien, Niederlange etc sind kein Safe Haven in meinen Augen, wenn es mal richtig kracht).

ETFs halten halt die Duration konstant und das kostet halt bissl Gebühren.

Bei Einzelanleihen musst du auch alle paar Jahre verkaufen und neu kaufen, weil die jetzigen Langläufer ja irgendwann kürzer werden und dann den Effekt nicht mehr so erfüllen.

 

 

Die Einzelanleihen kauf-/verkaufen stört mich nicht viel. Das Gute bei PP ist, dass man nicht jedes mal rebalancieren soll. Dein Kommentar über nur deutsche und USA Anleihen bringt mich zum Nachdenken. Natürlich sehr wichtig zu ahnen, was jede Entscheidung bringen könnte.

[Hicks&Hudson]

Interessant ist (wie so oft) die Anfänge dieses Threads hier zu lesen (das ist nun fast exakt elf Jahre her!).

Noch interessanter ist es, zu sehen, wie falsch einige hier mit ihren Prognosen lagen in Bezug auf das Harry Brown Portfolio.

Es hat sich nämlich (trotz der massiven Zinswende!) nicht so übel geschlagen.

Am 14.3.2013 um 22:19 von Bärenbulle:

Das seh ich aber etwas anders, denn dieser Ansatz hat so gar nichts diszipliniertes und tugendhaftes. Wer das glaubt, fällt auf einen üblen Backtesting-Bias herein. Das Portfolio enthält nämlich mindestens 2 extreme und konzentrierte Wetten (Gold und 30J-Langläufer) die über den Zeitraum ganz aussergewöhnlich gut performed haben. Das kann man aber erst im nachhinein Wissen.

Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank (oder wird vom Staat repressiert ). Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!). Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Es ist schlicht eine Gewissheit. Als 1972 das Portfolio aufgelegt wurde, war das aber ganz anders, denn zu dem Zeitpunkt war bereits ex-ante klar, dass dies zumindest nominal eine renditeträchtige Anlage sein dürfte. Es war also damals eher eine intelligente, vorausschauende Wette und nicht wie heute eine große Dummheit. Ex Post hätte man dann aber nicht nur eine ordentliche, sondern gar eine unerwartet traumhafte Rendite erzielt. Es übertraf alle Erwartungen die man in 1972 hätte haben können. Das ist der klassische Backtestbias und vergleichbar mit der betrügerischen Fondanbieterschar, die auch gerne 1000 wilde konzentrierte Mischungen testet und dann für die eine Einzige, die eine Megaperformance hingelegt hat, schnell einen Fond auflegt, den die Leminge unter uns kaufen. Natürlich wiederholt sich die tolle Backtest-Performance dann nicht. Für Gold dürfte das gleiche gelten (Es ist niedrig gestart und lief dann lange Zeit total mies. Erst seit ein paar Jahren hat sich eine Fahnenstange gebildet auf dessen Nadelspitze wir uns befinden. Das sind schon mal 50% des Portfolios mit starkem Backtestingbias und miesen ex-ante Progosen.

 

Aktien und Cash rebalanced performed eh ganz ordentlich. Aber dann kann sich auch darauf konzentrieren. Wenn schon gevierteltes PP dann bitteschön auch weniger konzentriert. Statt Gold lieber Rohstoffe breit. Damit wird man zumindest die sich vermutlich abzeichnende Katastrophe umgehen. Statt 30 Jährigen 3-7 Jährige. Aktien solltem man natürlich BIP anlegen und nicht alles in den ex ante traurig aussehenden S&P 500.

 

Zitat

Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank (oder wird vom Staat repressiert

Langläufer liefen noch erstaunlich lange gut nach dieser Aussage.

 

 

Zitat

 Für Gold dürfte das gleiche gelten (Es ist niedrig gestart und lief dann lange Zeit total mies. Erst seit ein paar Jahren hat sich eine Fahnenstange gebildet auf dessen Nadelspitze wir uns befinden.

Statt Gold lieber Rohstoffe breit

War auch nicht so der Bringer diese Prognose.

 

Zitat

Statt 30 Jährigen 3-7 Jährige.

Nö, auch nicht so ganz.

 

Zitat

Aktien solltem man natürlich BIP anlegen und nicht alles in den ex ante traurig aussehenden S&P 500.

Muss ich dazu überhaupt einen Chart posten?

 

Was können wir lernen daraus (wie so oft)?

Die Prognosen hier im WPF (auch von sehr kompetenten Usern) sind großteils für den A....

 

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von voxk:

Dein Kommentar über nur deutsche und USA Anleihen bringt mich zum Nachdenken.

Nachdenken ist immer gut, einfach irgendjemandem (in dem Fall mir) folgen bitte nicht.

Mein Gedanke dahinter ist, dass die Langläufer in erster Linie keine hohen Renditen bringen sollen, sondern massiven Schutz in heftigen Aktien-Crashs bieten und das können sie wenn dann nur gut, wenn das Rating der Staatsanleihen (nicht Unternehmensanleihen!!!, denn die sind da völlig fehlt am Platz und verhalten sich wie Aktien...sage ich nur aufgrund eines anderen Threads vor Kurzem!) sehr gut ist (möglichst AA-AAA). Die langen Laufzeiten sind dann wie der Hebel dieser negativen Korrelation zu Aktien (BBB-Anleihen würden in diesen Krisen eher wie Kurzläufer wirken).

 

vor 19 Minuten von voxk:

Das Gute bei PP ist, dass man nicht jedes mal rebalancieren soll.

Damit liegst du richtig.

Curvo bestätigt das auch - selbst ohne Rebalancing wäre das HH-Portfolio nicht schlechter, was logisch ist, weil die Anlageklassen sich oft selbst ausgleichen.

 

[voxk]

vor 59 Minuten von Hicks&Hudson:

Interessant ist (wie so oft) die Anfänge dieses Threads hier zu lesen (das ist nun fast exakt elf Jahre her!).

 

Ich lese den Thread schon lange und über ein paar Aussage sollte ich auch lachen. Man muss aber ehrlich sein und ein PP ist nicht der Kracher, hat aber auch nicht das Ziel den Markt zu krachen. Aufgrund von ganzen Youtuber-Influencern, die nur Dividenden wollen, hat immer ein PP oder Golden Butterfly schlechte Werbung.

 

vor 45 Minuten von Hicks&Hudson:

Nachdenken ist immer gut, einfach irgendjemandem (in dem Fall mir) folgen bitte nicht.

Mein Gedanke dahinter ist, dass die Langläufer in erster Linie keine hohen Renditen bringen sollen, sondern massiven Schutz in heftigen Aktien-Crashs bieten und das können sie wenn dann nur gut, wenn das Rating der Staatsanleihen (nicht Unternehmensanleihen!!!, denn die sind da völlig fehlt am Platz und verhalten sich wie Aktien...sage ich nur aufgrund eines anderen Threads vor Kurzem!) sehr gut ist (möglichst AA-AAA). Die langen Laufzeiten sind dann wie der Hebel dieser negativen Korrelation zu Aktien (BBB-Anleihen würden in diesen Krisen eher wie Kurzläufer wirken).

 

Das ist mir alles bekannt, aber es ist gut, dass du es sagst. Ich habe auch bemerkt, dass viele das nicht verstehen wollen.

Nur in meinem Kopf wäre ein französische Staatsanleihe nicht so schlimm, besonders weil sie auch in € sind. Ich muss mehr über den Effekt im PP lernen.