Harry Browne's Permanent Portfolio

[depotstand]

Und was ist die Alternative? Deflation ist noch immer möglich. 

 

Ein wichtiger Punkt fehlt. Durch Rebalancing und kurzen Hochs, machst auch im Abwärtstrend mal +.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von depotstand:

Und was ist die Alternative?

Sinnvoll wäre erst einmal, zu akzeptieren, dass es die perfekte Lösung nicht gibt und auch zu akzeptieren, dass man einfach auch mal ein paar Jahre negative Realzinsen abbekommen wird, egal mit welchem Depot.

Diese ewige Suche nach dem heiligen Gral bzw. dieser Drang, der Inflation immer und überall zu entkommen (ohne andere Risiken zu verinnerlichen), wird einige noch in die Klapse bringen glaube ich.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Die letzten 40 Jahre waren ganz sicherlich nicht der auf die Zukunft übertragbare Normalfall - sondern so ziemlich exakt ein bestimmter Teil eines übergreifenden Marktzyklus wie man hier sehr schön sehen kann

Coole Grafik - vielleicht läuft es ja auch erstmal wieder wie in den 100 Jahren zwischen 1870 und 1970

 

Ich lese schonmal spätviktorianische Romane auf Investmenttipps ...

Zitat

Timothy, indeed, was seldom seen. The baby of the family, a publisher by profession, he had some years before, when business was at full tide, scented out the stagnation which, indeed, had not yet come, but which ultimately, as all agreed, was bound to set in, and, selling his share in a firm engaged mainly in the production of religious books, had invested the quite conspicuous proceeds in three per cent Consols.* By this act he had at once assumed an isolated position, no other Forsyte being content with less than four per cent for his money [...]

____________________
* Consols: an abbreviation of Consolidated Annuities, i.e. government securities.

 

The Forsyte Saga - John Galsworthy

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von depotstand:

Und was ist die Alternative?

Optimale Lösungen gibt es immer erst in der Rückschau. Was man heute allerdings schon kennt, ist die aktuelle makroökonomische Ausgangssituation. Daraus lässt sich natürlich keineswegs die konkrete Zukunft ableiten, allerdings spielt die Ausgangssituation für die Wahrscheinlichkeit zukünftiger Szenarien eine nicht unwesentliche Rolle. Dadurch kann man den Diversifkations-Ansatz zielgerichteter ausrichten, als es das Permanent Porfolio macht (da die Ausgangssituation für den Ansatz dieses Portfolios keine Rolle spielt).

Gleichzeitig gibt es eine von Privatanlegern häufig übersehene Dimension der Diversifikation: Die Diversifikation über Anlagestrategien hinweg. Dabei stellt ein reines Buy-and-Hold Portfolio - wie z.B. das Permanent Portfolio in der vorliegenden Form - nur eine mögliche Anlagestrategie dar (mit den bekannten Stärken und Schwächen). Das Ziel dieser Diversifikations-Ebene ist es, zueinander unkorrelierte Anlagestrategien zu finden, die langfristig einen positiven Erwartungswert aufweisen.

[Bigwigster]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Gleichzeitig gibt es eine von Privatanlegern häufig übersehene Dimension der Diversifikation: Die Diversifikation über Anlagestrategien hinweg.

Scheint mir auch unnötig da die Summe zweier Anlagestrategien ja auch nur eine Summe ihrer Einzelkomponenten ist. Entscheidend ist doch die Gesamte Asset Allokation.

[Dandy]

vor 11 Stunden von depotstand:

Und was ist die Alternative? Deflation ist noch immer möglich. 

 

Ein wichtiger Punkt fehlt. Durch Rebalancing und kurzen Hochs, machst auch im Abwärtstrend mal +.

Im Harry Browne Portfolio sind der Schutz gegen Deflation die Langläufer. In den letzten Jahren hatten wir solche Tendenzen. Hat er schon dran gedacht, der alte Fuchs! In einer Rezession ist Cash die richtige Komponente. Wichtig ist dabei, dass dieses Portfolio nur mit Rebalancing funktioniert. Das darf man auf keinen Fall außer Acht lassen. Gilt für alle Komponenten, also auch Gold, Langläufer etc.!

 

Wer hat in den letzten Jahren schon noch Langläufer gehalten (und verkauft, als sie so hoch gestiegen sind)? Welcher Anleger sitzt (Niedrigzinsumfeld) derzeit schon auf einem Haufen Cash? Für mich zeigt sich damit viel eher eindrucksvoll, wie gut dieses simple System funktioniert.

 

Man darf auch nicht erwarten, dass sich das PP in einer Phase einer langen globalen Rezession/Stagflation mit hohen Renditen schlägt. Das wäre unrealistisch. Aber es wird einen guten/maximalen (realen) Werterhalt ermöglichen, bei weiterhin geringen Schwankungen. Währenddessen wird so manch aggressiver Aktienanleger (Griff an die eigene Nase) verzweifeln oder gar aufgeben.

 

Für mich ist das PP auch eher ein Gedankenkonstrukt für eine Zielallokation. Man kann davon abweichen, bekommt dann aber logischerweise auch ein anderes Ergebnis. Ob man nun mit Einzeltiteln handelt, Gold durch irgendwas anderes ersetzt etc. muss jeder selbst wissen. Als theoretische Grundlage für das eigene Portfolio finde ich es aber sehr gut geeignet. Viel besser als Allokationen im Stil von ARERO, die einfach durch Backtesting entstanden sind.

[depotstand]

vor 38 Minuten von Dandy:

Man darf auch nicht erwarten, dass sich das PP in einer Phase einer langen globalen Rezession/Stagflation mit hohen Renditen schlägt. Das wäre unrealistisch. Aber es wird einen guten/maximalen (realen) Werterhalt ermöglichen, bei weiterhin geringen Schwankungen. Währenddessen wird so manch aggressiver Aktienanleger (Griff an die eigene Nase) verzweifeln oder gar aufgeben.

Danke. Das PP erhält einen maximalen Wert bei niedriger Volatitlität.

Ist zwar nicht das was das PP selbst sagt, aber es ist etwas mit dem ich leben kann und das ich in den Kursen sehe. Nicht die niedrige Rendite ist das Ziel, sondern der maximale Werterhalt.

Wenn ich in einer Rezession/Stagflation Rendite will, muss ich mit hohem Risiko Short gehen.

 

Nochmal kurz zum Rebalancing, da es ja im PP elementar wichtig ist.

In den ganzen Portfolio Graphen, werden doch einfach 4 Kurse angezeigt, Summe der Renditen durch 4.

Wenn ich jetzt Gold verkaufe von 35% auf 25% und die Langläufer zukaufe von 15% auf 25%. Ich kauf die Langläufer günstig ein, evtl. steigen die zwischenzeitlich etwas. ~50% meiner Langläufer steigen, ~50% meiner Langläufer fallen.

Diese persönliche Kursentwicklung, sehe ich doch nur bei mir in meinem Portfolio. Ist doch wie mit einer Sparrate.

Wie stark beeinflusst das die Gesamtperformance im PP? Wo sehe ich das, in den 4 Graphen ja nicht?

 

 

 

[Dandy]

Rebalancing muss man bei der Performance mit berücksichtigen. Einfach nur die Kursentwicklung der vier Anlageklassen durch 4 zu teilen ist methodisch falsch.

 

Hier findest du die rückgerechnete Performance seit den 80igern im Vergleich mit einigen anderen Indizes/Fonds:

 

 

Hierbei kann man auch gut sehen, dass Vergleiche mit aggressiveren Portfolios (mit bspw. höherem Aktienanteil) nicht zulässig sind, da dort eben auch die Kursschwankungen sehr hoch sind. Manch einer kann/will/muss halt mit 5% maximalem Jahresverlust und 13% maximalen Drawdown besser leben als den 37% bzw. 50% des S&P 500 (der natürlich auch ein recht beliebiger Vergleichsindex ist).

 

Man beachte allerdings auch die logarithmische Darstellung der Kurve. Die fast 1,5 M$ am Ende der Anlagezeit beim S&P500 im Vergleich zu den gut 300k$ des PP sind in Wirklichkeit wesentlich signifikanter als es der Graph veranschaulicht.

 

Ob man Anfang der 80iger 100% seines Vermögens in den S&P gesteckt hätte, muss jeder für sich beantworten.

[depotstand]

Ich möchte mit dem PP nicht mein ganzes Geld abbilden.

Beispiel:

30k Konto, 100k PP, X Aktiendepot.

 

Es sollen persönliche Schutzschichten sein, Konto + PP zur Absicherung von Lebensrisiken und Handlungsfreiräumen. Deswegen immer verfügbar.

Aktien und persönliches Unternehmen für den Vermögensaufbau.

 

[rentier]

Hier gibts eine Auswertung zum PP die mit dem Jahr 1970 startet und länderspezifisch einstellbar ist:

https://portfoliocharts.com/portfolio/permanent-portfolio/#performance

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von Bigwigster:

[...] da die Summe zweier Anlagestrategien ja auch nur eine Summe ihrer Einzelkomponenten ist. Entscheidend ist doch die Gesamte Asset Allokation.

Das stimmt zwar - verschiedene Anlagestrategien sorgen aber typischerweise automatisch für eine dynamische Asset Allokation, denn anders als bei einem reinen Buy-and-Hold Ansatz (mit Rebalancing) muss es hier eine zeitliche Komponente geben, ansonsten wäre es tatsächlich nur eine Veränderung der statischen Asset Allokation einer Buy-and-Hold Strategie. Im Prinzip zielt die Diversifikation über Anlagestrategien auf die gleiche Wirkungsweise ab wie die anderen Diversifikations-Dimensionen - denn auch bei der Diversifkation über Anlageklassen hinweg oder innerhalb von Anlageklassen sorgt die Verschiebung auf der Zeitachse zwischen Hoch und Tiefs der einzelnen Komponenten (Unkorreliertheit oder negative Korrelation) für den gewünschten Abfederungseffekt in Krisenzeiten.

[Bigwigster]

@Glory_Days für mich nicht wirklich nachvollziehbar, kannst du vielleicht einfach ein konkretes Beispiel geben

[troi65]

vor 10 Minuten von Bigwigster:

@Glory_Days für mich nicht wirklich nachvollziehbar, kannst du vielleicht einfach ein konkretes Beispiel geben

  Um den Satz  der glorreichen Tage zu verstehen, brauch auch ich ein Beispiel.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

@Glory_Days für mich nicht wirklich nachvollziehbar, kannst du vielleicht einfach ein konkretes Beispiel geben

Welcher Teil genau? Eine dynamische Asset Allocation meint hier eine Zielallokation, die zeitabhängig ist im Gegensatz zu einer statischen, also zeitunabhängigen Zielallokation. Ein Beispiel wäre z.B. die Überlagerung einer Buy-and-Hold Strategie mit einer Trendfolge-Strategie. Letztere könnte dafür sorgen, dass zu bestimmten Zeiten z.B. der Cash-Anteil des Gesamtportfolios höher ausfällt als in Phasen von ausgeprägten Trends. Die Diversifikation über Anlagestrategien sorgt hier für ein regelbasiertes und klar definiertes Vorgehen und könnte - falls richtig praktiziert - die bekannten Schwächen eines reinen Buy-and-Hold Ansatzes mitigieren.

[Dandy]

Hat für mich weniger mit der Assetallokation zu tun als mit der Frage, ob man an Buy&Hold oder Market-Timing glaubt. Das PP ist ein Buy&Hold Portfolio und das mit einem Timing Ansatz zu mischen stellt halt irgendwie die Theorie hinter dem PP in Frage. Man kann mit Timing immer Erfolg haben, aber dann kann man das PP auch gedanklich streichen, denn das setzt eine sture/feste Allokation mit klaren Rebalancing-Regeln voraus.

 

Ich verstehe zwar den Ansatz von depotstand

 

vor 21 Stunden von depotstand:

Ich möchte mit dem PP nicht mein ganzes Geld abbilden.

Beispiel:

30k Konto, 100k PP, X Aktiendepot.

 

Es sollen persönliche Schutzschichten sein, Konto + PP zur Absicherung von Lebensrisiken und Handlungsfreiräumen. Deswegen immer verfügbar.

Aktien und persönliches Unternehmen für den Vermögensaufbau.

 

Ich würde es aber für sinnvoller erachten, das PP entsprechend anzupassen, bspw. mit höherem Aktienanteil bzw. aktiven Handeln im demselben. Wenn es ihm gedanklich hilft, das strikt zu trennen (quasi ein Teil konservativ angelegt und ein Teil Spielgeld), dann kann man das machen. Am Ende kommt aber letztlich nur eine andere Assetverteilung für das Gesamtvermögen heraus.

[depotstand]

Dandy ich denke das ganze Vermögen in einem PP abzubilden ist in vielen Lebenssituationen nicht gut.

Beispiel: eigenes Unternehmen, großer Immobilienbestand... Wenn man die Werte sauber im PP abbilden wollte, würde man eher Unternehmen oder Immobilien zerstören als absichern.

 

Selbst im Unternehmen kann man mit PP sein Bargeldbestand sinnvoll absichern. Quasi ein besseres Tagesgeldkonto.

 

Ich sehe das aber nicht als Problem. Wenn der eigene Lebensstandard im PP abgebildet ist und alles was darüberhinaus als Bonus gesehen wird der auch Vola durchleben kann, dann lebt man doch recht frei.

Unter seinen Möglichkeiten zu leben ist nicht das schlechteste.

 

Ich denke das ist mit meinem Schichtmodell für mich gegeben.

Bessere Modelle sind natürlich gern als Inspiration gesehen

 

[Dandy]

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob du den Sinn hinter dem PP wirklich verstanden hast und ob du dir mit einem solchen Vorgehen nicht am Ende selbst ins Bein schießt, weil du grundverschiedene Ansätze miteinander vermischst. Am Ende wird es für dich vermutlich auf einen Mix von verschiedenen Verhaltensweisen und Ansätzen herauslaufen. Kann man machen, ist bei mir durchaus ähnlich, aber dann sollte man sich gedanklich auch vom PP verabschieden.

 

Den Punkt mit Immobilien und Unternehmen verstehe ich nicht ganz. Das Unternehmen würde ich gedanklich herausrechnen (das ist mehr eine Quelle für künftige Einkünfte und damit potenzielle Zuflüsse in das Portfolio). Eigengenützte Immobilien würde ich auch aus der Assetallokation herausrechnen (kein Anlageobjekt). Immobilien als Anlageobjekte (vermietet etc.) würde ich hingegen als Proxy/Ergänzung zum Goldanteil des PP ansehen und dort mit einrechnen.

[Bigwigster]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

in Beispiel wäre z.B. die Überlagerung einer Buy-and-Hold Strategie mit einer Trendfolge-Strategie. Letztere könnte dafür sorgen, dass zu bestimmten Zeiten z.B. der Cash-Anteil des Gesamtportfolios höher ausfällt als in Phasen von ausgeprägten Trends.

Eine Trendfolgestrategie sollte doch einen geringeren Cashanteil haben bei ausgeprägten Trends? Oder meinst du einen Abwärtstrend der Märkte in dem dann in Cash gegangen wird? Dann würde die Strategien genau das Gegenteil machen. Buy and Hold würde über Rebalancing nachkaufen und die Trendfolgestrategie in Cash gehen 

Klingt irgendwie nicht nach zusätzlicher Diversifikation, sondern nach unnötigem handeln. 

vor 11 Stunden von Glory_Days:

die bekannten Schwächen eines reinen Buy-and-Hold Ansatzes mitigieren.

Auf was für Schwächen spielst du denn an?

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von Dandy:

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob du den Sinn hinter dem PP wirklich verstanden hast und ob du dir mit einem solchen Vorgehen nicht am Ende selbst ins Bein schießt, weil du grundverschiedene Ansätze miteinander vermischst.

+1

Das alles geht (wie so oft) gefühlt bissl in die Richtung "alles auf eine Karte trau ich mich nicht, also nehme ich einfach von überall ein bisschen ".

[depotstand]

Dandy sagen wir du hast 30 Immobilien-Objekte geerbt. Wenn das jetzt zum Goldanteil zählst, musst die anderen 3 Assets balancen. Möglicherweise musst dann Immobilien verkaufen um Geld für die anderen 3 Assets zu haben. Was meiner Meinung nach fatal wäre.

Hast ein Unternehmen mit 30 Angestellten und entsprechendem Gewinn. Wenn das in den 3 anderen Assets abbilden willst, fehlt dafür auch das Geld. Kannst ja nicht die Firma verkleinern um die anderen Assets aufzubauen.

Mit dem Geld was dir aber privat zur Verfügung steht, oder in der Firma an Barrücklagen liegt, kannst du durchaus ein PP aufsetzen, dass in dem Bereich Stabilität bringt.

 

Mein Leben besteht aus mehrere Dimensionen. Deswegen seh ich das PP auch nur für einen bestimmten Vermögensbereich, der einen bestimmten Lebensbereich absichert.

Als aktiver Unternehmer bin ich immer effizienter als der Gesamtmarkt. Als aktiver Immobilienverwalter bin ich auch immer effizienter als der Gesamtmarkt. Das ist ja gut, Arbeit sollte sich schließlich lohnen.

 

Was ich unter dem PP versteh, geringe Vola, bei maximalem Werterhalt.

[Dandy]

vor 18 Minuten von depotstand:

Dandy sagen wir du hast 30 Immobilien-Objekte geerbt. Wenn das jetzt zum Goldanteil zählst, musst die anderen 3 Assets balancen. Möglicherweise musst dann Immobilien verkaufen um Geld für die anderen 3 Assets zu haben. Was meiner Meinung nach fatal wäre.

30 Immobilien? Klingt für mich nach einem Vollzeitjob und dann hätte ich für etwas anderes außer einer passiven Geldanlage der Erträge sowieso keine Zeit mehr dafür. Ich persönlich würde mir das nicht antun wollen, aber bei soviel Kapital im Rücken ist auch die Sinnfrage zu stellen, warum man unbedingt noch so nach zusätzlicher Rendite streben will/muss. Man könnte die Immobilien auch einfach alle verkaufen und das Geld in eine passive Allokation a la PP stecken und sein Leben genießen. Genau für sowas ist das PP ja eigentlich da - quasi ein Rentnerportfolio.

 

Immobilien sind nun mal immobil und damit schlecht veräußerbar. Bei 30 Immobilien kann man auch auch leicht mal welche veräußern (würde ich persönlich derzeit sowieso machen) und das Geld in ein PP stecken. Rebalancing ist mit Immobilien natürlich schwierig. Dazu müsste man sich dann wegen halt einen Batzen Gold oder Immobilienfonds/-aktien kaufen (die leider den Immobilienmarkt nicht so gut abbilden).

vor 18 Minuten von depotstand:

Hast ein Unternehmen mit 30 Angestellten und entsprechendem Gewinn. Wenn das in den 3 anderen Assets abbilden willst, fehlt dafür auch das Geld. Kannst ja nicht die Firma verkleinern um die anderen Assets aufzubauen.

Mit dem Geld was dir aber privat zur Verfügung steht, oder in der Firma an Barrücklagen liegt, kannst du durchaus ein PP aufsetzen, dass in dem Bereich Stabilität bringt.

Eigenes Unternehmen ist immer schwierig. Würde ich, genauso wie eine selbstgenutzte Immobilie, nicht in die Assetallokation mit einbeziehen. Da steckt einfach zu viel subjektive Einschätzung und Bewertung dahinter.

vor 18 Minuten von depotstand:

Mein Leben besteht aus mehrere Dimensionen. Deswegen seh ich das PP auch nur für einen bestimmten Vermögensbereich, der einen bestimmten Lebensbereich absichert.

Als aktiver Unternehmer bin ich immer effizienter als der Gesamtmarkt. Als aktiver Immobilienverwalter bin ich auch immer effizienter als der Gesamtmarkt. Das ist ja gut, Arbeit sollte sich schließlich lohnen.

Fragt sich, wie man effizient definiert. Du könntest deine Zeit ja stattdessen mit der Wertschöpfung in deinem eigenen Unternehmen oder mit der aktiven Geldanlage verbringen. In dem Kontext gesehen mag es dann effizienter sein, alles selbst zu tun, aber nicht effektiver. Genauso ist es oft so, dass die völlige Konzentration auf das eigene Unternehmen, unter Vernachlässigung der Anlage von Profiten, auch nicht sonderlich effektiv im Sinne der Kapitalvermehrung ist.

 

Wenn das bei dir aber wirklich so stimmen sollte, wovon ich ehrlich gesagt nicht ausgehe, dann frage ich mich aber eh, wie du überhaupt noch Zeit findest hier überhaupt mitzulesen und zu schreiben. Mit 30 Immobilien und einem eigenen Unternehmen an der Backe hat man eigentlich kein Leben mehr. Für eine ordentliche aktive Geldanlage bleibt da eh keine Zeit mehr. Auch den Sinn dahinter würde ich persönlich mal hinterfragen.

[depotstand]

Das sind Beispiele. Aber durchaus praxisnah.

Mein Unternehmen ist natürlich Vollzeitjob, aber es ist richtig konstruiert, und deshalb hat man ein Leben. Genauso wenn man viele Immobilien hat und das richtig organisiert, geht das auch. Sehe ich ja bei Leuten die ich kenne. Gibt natürlich auch die Beispiele wie du sie nennst.

 

Ich möchte ja kein aktives Investment betreiben. Ich bin zwar interessiert und bleibe informeirt, aber täglich handeln auf keinen Fall.

Ich möchte passiv mit wenig Risiko und geringer Vola und etwas mit mehr Risiko, höherer Vola, höherer Rendite. PP fürs erste, fürs zweite noch keine Ahnung. Beides passiv und long.

 

 

 

[Dandy]

Dann erhöhe halt einfach den Aktienanteil im PP. Bspw. 35% Aktien und 15% Cash oder so. Ist dann halt nicht mehr die reine Lehre, wird aber schon auch ganz gut funktionieren. Schwankungen sind dann natürlich etwas höher, aber immer noch im Rahmen (jedenfalls aus meiner Sicht).

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von depotstand:

und etwas mit mehr Risiko, höherer Vola, höherer Rendite. PP fürs erste, fürs zweite noch keine Ahnung.

A1JX52? 

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von Bigwigster:

Oder meinst du einen Abwärtstrend der Märkte in dem dann in Cash gegangen wird? Dann würde die Strategien genau das Gegenteil machen. Buy and Hold würde über Rebalancing nachkaufen und die Trendfolgestrategie in Cash gehen 

Genau, man könnte in Abwärtstrends z.B. nicht investiert sein (und damit die Downside-Risk auf Gesamtportfolioebene effektiv begrenzen) - die Trendfolgestrategie ist aber natürlich auch nur ein Beispiel möglicher Alternativstrategien im Vergleich zu Buy-and-Hold.

Zitat

Klingt irgendwie nicht nach zusätzlicher Diversifikation, sondern nach unnötigem handeln. 

Auf was für Schwächen spielst du denn an?

Die Schwäche, dass man bei Buy-and-Hold prinzipiell die komplette Marktvolatilität mitmachen muss. Kommt es zu wirklich großen Drawdowns auf breiter Front, stehen das die wenigsten Anleger mental durch. Und das ist die größte Gefahr für den langfristigen Anlageerfolg, wie auch Charlie Munger trefflich erkannt hat:

Zitat

“The first rule of compounding is to never interrupt it unnecessarily.” – Charlie Munger

Oder anders ausgedrückt nach Regel Nr. 18:

Zitat

The best strategy is the one you can stick with long enough to reap the benefits of compounding.

Quelle: https://compoundadvisors.com/2020/20-rules-for-markets-and-investing-2020-edition

In diesem Sinne sehe ich die Anwendung verschiedener unkorrelierter Anlagestrategien als zusätzliche Diversifikation, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, langfristig vom Zinseszins zu profitieren.