Fragen zu fondsgebundener BAV-Direktversicherung

[trooper]

...

[andjessi]

3. Wie sinnvoll ist BAV ohne Arbeitgeberzuschuss überhaupt?

Fakten zu meinem Vertrag:

(+) ich kann brutto 220€ monatlich einzahlen wo ich sonst nur ca. 132€ netto für eine Alternativanlage herausbekommen würde.

(+) ich kann die Fonds frei wählen.

(+)(-) das Geld ist zwecksgebunden fürs Alter und "sicher".

(-) für 30 Jahre Einzahlung habe ich in den ersten 5 Jahren Abschlusskosten von 3.168 Euro abzutragen. Zusätzlich fallen jährlich durchschnittlich ca. 110€ Verwaltungsgebühren an. In der Auszahlungsphase liegen die Verwaltungskosten dann bei 1% der Jahresrente. Eigentlich ist es ein reines Sparprodukt, Versichert ist in hier nicht viel. Im Todesfall während Ansparphase wird das Vertragsguthaben ausgezahlt. Bei Tod in der Auszahlphase gibt es eine Rentengarantiezeit von max. 10 Jahren.

(-) es kann theoretisch viel dazwischen kommen (Arbeitsplatzwechsel, Arbeitslosigkeit, Auszeit, Selbstverständigkeit), was im Hinblick auf die in den ersten 5 Jahren gezahlten Abschlusskosten, die Vorteilhaftigkeit der BAV komplett zunichte machen kann.

 

1000Dank für eure Hilfe=)

Viele Grüsse

trooper

 

Ich halte eine bAV mit Abschlusskosten, die in den ersten Vertragsjahren anfallen regelmäßig für wenig geeignet. Besser wäre es, ein ungezillmertes Produkt mit laufenden Einmalbeiträgen zu wählen. Hier ist man viel flexibler. Ob so ein Wechsel jetzt (unter der für Männer in der Rente sehr ungünstigen Unisex-Kalkulation) noch Sinn macht, ist im Einzelfall zu prüfen.

 

Wenn der Arbeitgeber nicht wenigstens seine ersparten Sozialversicherungsbeiträge oben drauf packt, lohnt sich eine bAV meines Erachtens nicht. Du verlierst ja auch Ansprüche gegen die gesetzliche Rentenversicherung ohne Kompensatiionsleistung des AG. Bei 220,- im Monat sind dies immerhin (2640,- EUR /34071,- EUR) * 28,07 EUR * 36 Jahre bis zum 67. Geburtstag = 78,30 EUR monatlicher Rentenanspruch (ohne zukünftige Rentensteigerungen), die Dir fehlen. Für die Hälfte davon erhälst Du keinen Ausgleich durch die bAV..

[Matthew Pryor]

Oftmals entscheidet aber nicht der Arbeitnehmer,welche Variante er bevorzugt,sondern der Arbeitgeber,indem er entweder den Durchführungsweg und/oder den zu wählenden Anbieter/Kollektivtarif vorgibt.

[andjessi]

Klar. So ist es oft. Bei einem ungünstigen Vertrag würde ich dann aber nicht abschließen (und z.B. aus dem Netto sparen). Im Beispiel hätte man dann eine gesetzliche Rente von 78,30 EUR + eine private Rente aus 132 * 12 * 36 = 57.024,- EUR Kapital. Hinzu kommen Rentenerhöhungen der gesetzlichen Rente + Zinsen auf das Kapital. Die private Rente wäre auch nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern, die bAV hingegen voll und auch noch in der KV zu verbeitragen.

[Matthew Pryor]

1. Wie portabel ist eine BAV-Direktversicherung bei Arbeitgeberwechsel heutzutage?:

Grundsätzlich ist eine Übertragung problemlos möglich,zusätzliche Abschlusskosten dürfen nicht erhoben werden.Es sei denn,man möchte bei dem neuen Arbeitgeber → Anbieter den Beitrag aufstocken.Führst Du den Vertrag mit gleichbleibender Beitragszahlungshöhe und -dauer fort,entfallen neue Abschlusskosten.Soviel zur Theorie.In der Praxis kann es natürlich Ausreißer geben.Da sollte man dann dem Anbieter auf die Füße treten und auf den Wortlaut des Abkommens pochen.

Allerdings gelten dann nicht mehr die Bedingungen → Rechnungsgrundlagen des alten Anbieters,die Fortführung wird wie ein Neuvertrag behandelt,zu den dann gültigen Bedingungen.Das kann insbesondere bei klassischen Rentenversicherungen oder Zusatzversicherungen nachteilig sein.

- Wo habe ich bei einer BAV-Fondspolice bzgl. Abgeltungssteuer Vorteile im Vergleich zum reinen privaten Fondssparen?

In der Ansparphase sparst Du aus Deinem Bruttoeinkommen.Die Besteuerung findet aufgeschoben in der Verrentungsphase statt.Dann wird die Rente allerdings Deinem zu versteurndem Vermögen voll hinzugerechnet und zusätzlich musst Du nach geltender Rechtslage auch Sozialversicherungsbeiträge abführen.

Wird das angesammelte Fondsvermögung mit Beginn bzw. während der Auszahlungsphase auch noch mit Abgeltungssteuer belastet?

Nein,die Besteuerung erfolgt mit Deinem persönlichen Steuersatz.

[trooper]

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[Matthew Pryor]

Hallo trooper,

ich fasse mich zunächst einmal kurz,schließlich ist ja Sonntag .

Da ich einen Garantiezins von 2,25% über einen Zeitraum von von 30-37 Jahren als nicht besonders hoch ansah und bei einem derartigen Anlagehorizont einer Fondsanlage deutlich mehr zutraue, war die Fondsgebundene Direktversicherung hier meine erste Wahl.

Mich verwundert der Garantiezins ein wenig.Heißt das,dass in diesem Fall nur die Überschüsse in eine Fondsanlage fließen?

- Bei der BAV habe ich von den 220€ in Wirklichkeit einen Eigenanteil von 132€, was einer Förderqoute von lediglich 40% entspricht. (Von meinem Brutto bleiben netto 60,5% auf der Gehaltsabrechnung übrig)

In dem Zusammenhang solltest Du auch bedenken,dass die Abzüge während der Auszahlungsphase bei einer bAv in der regel höher sind.Riester ist "nur" zu versteuern,für die betriebliche AV fallen neben Steuern auch noch Sozialversicherungsbeiträge an.Neben den von Andjessi auch schon erwähnten geringeren Leistungen für die gesetzlichen Rentenleistungen,da ja Dein Bruttoeinkommen durch die bAv niedriger ausfällt.

[trooper]

...

[trooper]

Ich habe mich dazu entschieden diese bAV in Zukunft nicht weiter zu besparen und in Zukunft mit maximaler Flexibilität meine DWS RRP + meiner alten klassischen Policen + Fonds & ETFs fürs Alter zu besparen. Der Weg ist mir mit meinen 30 Jahren einfach zu lange, dass ich mich dafür länger an ein so unflexibles Produkt binden will, wo ich nicht mal selbst Vertragspartner mit entsprechender Handungsfähigkeit bin.

 

Bei der Abwicklung haben sich jedoch für mich und meinen Arbeitgeber einige Fragen ergeben. Laut Versicherungsbedingungen kann die Direktversicherung zum Ende einer jeden Versicherungsperiode (monatliche Zahlung) entweder gekündigt oder beitragsfrei gestellt werden. Da ich mir über die jeweilig genauen Folgen für mich oder meinen Arbeitgeber jedoch zunächst nicht genau im Klaren war, hatte ich zur Mitte des Monats erstmal beitragsfrei gestellt um einen weiteren Zufluss aus meinem Gehalt einzustellen. Mittlerweile vermute ich, dass trotz Beitragsfreistellung (nach 14 Monaten Einzahlung) die ursprünglich auf die Gesamteinzahlungssumme kalkulierten Abschluss-Vertriebskosten weiter in den ersten 5 Vertragsjahren entzogen würden. Das würde wohl einen Totalverlust aller einzahlten Beiträge innerhalb der ersten 5 Vertragsjahre bedeuten. Ich möchte daher jetzt kündigen. Der aktuelle Rückkaufswert beträgt ca. 2.100€.

 

Ich gehe nicht davon aus, aber kann es sein, dass der Versicherer die für 5 Jahre vorgesehenen Abschlusskosten im Falle einer Kündigung des 14 Monate laufenden Vertrags noch komplett aus dem Rückkaufswert tilgt?

[hansetrader]

Ich misch mich mal in den etwas älteren Fred mal ein. Eigentlich eine interessante Diskussion, die leider nicht mehr weitergeführt wurde.

 

1. Wie portabel ist eine BAV-Direktversicherung bei Arbeitgeberwechsel heutzutage?:

Allerdings gelten dann nicht mehr die Bedingungen → Rechnungsgrundlagen des alten Anbieters,die Fortführung wird wie ein Neuvertrag behandelt,zu den dann gültigen Bedingungen.Das kann insbesondere bei klassischen Rentenversicherungen oder Zusatzversicherungen nachteilig sein.

 

D.h. bei Wechsel des Arbeitgebers und Fortführung mit mit dem neuen AG führt dazu, dass ich beispielsweise garantierte Rentenfaktoren verliere? Wenn das wirklich der Fall ist sollte ich von den mir vogeschlagenen gezillmerten und ungeförderten Tarif die Finger von lassen, wenn ich den für diese Nachteil erkauften garantierten harten Rentenfaktor verlieren. Denn ich finde ein AG Wechsel, gerade in den ersten Berufsjahren für nicht unwahrscheinlich. Und wenn die Konsequenz heißt ich verliere entweder meine garantierten Bedinungen und/oder muss im schlechtesten Fall auch noch neue AK zahlen verzichte ich wohl erst einmal auf die BAV. Bzw. schließe das vermeintlich schlechtere Produkt bei meinem AG ab und nehme die Förderung mit dem Mindestbetrag mit.

 

Auch wenn Riester nicht das gelbe vom Ei ist.. Ich sehe es mittlerweile wie der TO: Bei Riester habe ich die Macht in der Hand und bin in keiner Phase auf den Arbeitgeber angewiesen. Auch ist die Förderquote, wenn ich die zusätzlcihe Belastung im Alten mit den Sozialabgaben berücksichtige, besser. Produktwechsel, ungezillmerte Tarife, etc sprechen dann doch für sich.

[Matthew Pryor]

D.h. bei Wechsel des Arbeitgebers und Fortführung mit mit dem neuen AG führt dazu, dass ich beispielsweise garantierte Rentenfaktoren verliere?

Das muss nicht sein. Es ist aber durchaus denkbar, dass bei einem Arbeitgeberwechsel und einer Übertragung des vorhandenen Guthabens die garantierte Rente geringer ausfällt. Gründe dafür können z.B. ein niedrigerer Rechnungszins oder neu kalkulierte, für den Arbeitnehmer nachteiligere Sterbetafeln als bei Vertragsabschluss sein.

Und wenn die Konsequenz heißt ich verliere entweder meine garantierten Bedinungen und/oder muss im schlechtesten Fall auch noch neue AK zahlen verzichte ich wohl erst einmal auf die BAV.

Auf neue Abschlusskosten wird gemäß Abkommen verzichtet. Es werden auch keine Abzüge vom zu übertragenden Kapital vorgenommen, und eine evtl. bei dem alten Anbieter bereits erfolgte Gesundheitsprüfung muss auch nicht erneut abgelegt werden.

Auch wenn Riester nicht das gelbe vom Ei ist.. Ich sehe es mittlerweile wie der TO: Bei Riester habe ich die Macht in der Hand und bin in keiner Phase auf den Arbeitgeber angewiesen. Auch ist die Förderquote, wenn ich die zusätzlcihe Belastung im Alten mit den Sozialabgaben berücksichtige, besser. Produktwechsel, ungezillmerte Tarife, etc sprechen dann doch für sich.

Das gelbe vom Ei gibt es m.M.n. auch nur dort, aber nicht bei der AV. Bzgl. der Flexibilität gebe ich Dir recht, hier liegen die Vorzüge deutlich bei der Riester-Rente. Was die Förderquoten betrifft, sollte eigentlich die bAv erste Wahl sein. Wie hast Du Ansparphase und Verrentung jeweils berechnet?

[Benji]

Klar. So ist es oft. Bei einem ungünstigen Vertrag würde ich dann aber nicht abschließen (und z.B. aus dem Netto sparen). Im Beispiel hätte man dann eine gesetzliche Rente von 78,30 EUR + eine private Rente aus 132 * 12 * 36 = 57.024,- EUR Kapital. Hinzu kommen Rentenerhöhungen der gesetzlichen Rente + Zinsen auf das Kapital. Die private Rente wäre auch nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern, die bAV hingegen voll und auch noch in der KV zu verbeitragen.

 

Soweit ich weiß, sind Einzahlungen (Bruttoentgeldumwandlungen) in eine BAV bis zu 4% der Beitragsbemessungsgrundlage Rentenversicherung (5800,- West bzw. 4900,- Ost monatlich => 232,- bzw. 196,-) in der Auszahlungsphase steuerfrei. D. h. da wäre dann nur gesetzliche Krankenversicherung + Pflegeversicherung zu bezahlen. Allerdings der volle Beitragssatz...

Dies sollte das ganze dann doch wieder deutlich attraktiver machen oder?

[hansetrader]

Das muss nicht sein. Es ist aber durchaus denkbar, dass bei einem Arbeitgeberwechsel und einer Übertragung des vorhandenen Guthabens die garantierte Rente geringer ausfällt. Gründe dafür können z.B. ein niedrigerer Rechnungszins oder neu kalkulierte, für den Arbeitnehmer nachteiligere Sterbetafeln als bei Vertragsabschluss sein.

Du redest jetzt von einem (Guthaben-)Übertrag? Ich hatte verstanden, dass dieses bei der Fortführung des Vertrages der Fall wäre. Aber welche Versicherung greift bei der Chance nicht zu, nach unten anzupassen?

 

Auf neue Abschlusskosten wird gemäß Abkommen verzichtet. Es werden auch keine Abzüge vom zu übertragenden Kapital vorgenommen, und eine evtl. bei dem alten Anbieter bereits erfolgte Gesundheitsprüfung muss auch nicht erneut abgelegt werden.

 

Okay ich habe also nur die evtl. Nachteile des neuen Produktes. Trotzdem ärgerlich, wenn ich mir jetzt mein Wahlprodukt aussuche und dafür evtl sogar noch mehr AK zu zahlen als bei dem Produkt, welches mir mein AG derzeit anbietet. Werden mir beim Übertrag meine eingezahlten Beiträge oder der aktuelle Vertragswert übertragen? Denke letzteres. Ersteres macht ja kaum Sinn..

 

D.h. wenn ich davon ausgehe, dass ich wohlmöglich mal den Vertrag/Anbieter wechsle sollte ich einen Erstanbieter wählen, der möglichst geringe AK hat ?

 

Das gelbe vom Ei gibt es m.M.n. auch nur dort, aber nicht bei der AV. Bzgl. der Flexibilität gebe ich Dir recht, hier liegen die Vorzüge deutlich bei der Riester-Rente. Was die Förderquoten betrifft, sollte eigentlich die bAv erste Wahl sein. Wie hast Du Ansparphase und Verrentung jeweils berechnet?

 

Bruttoeinkommen: ca. 54000 €

 

Förderquote Riester = (ca. 62 € steuerliche Förderung + ca. 13 € Zulagen) / 175 € Ansparsumme = ca. 43%

Förderquote BAV = ca. 122 € Steuer- und Sozialabgabenersparnis / 232 € Ansparsumme = ca. 52%

 

Wenn ich jetzt die Förderquote BAV mal die Sozialabgaben nehme ca. 18% lande ich bei ca. 43%. Also kein wirklicher Vorteil bei der Förderquote. Mit steigenden Gehalt verschlechtert sich die Förderquote bei der BAV sogar, weil ich irgendwann "nur" noch Steuern spare. Während Sie hingegen bei der Riester Rente wächst. Ich hoffe ich erzähl hier kein Quatsch. Aber das kam bei den Rechnern raus.

[Fondsanleger1966]

Bruttoeinkommen: ca. 54000 €

 

Förderquote Riester = (ca. 62 € steuerliche Förderung + ca. 13 € Zulagen) / 175 € Ansparsumme = ca. 43%

Förderquote BAV = ca. 122 € Steuer- und Sozialabgabenersparnis / 232 € Ansparsumme = ca. 52%

 

Wenn ich jetzt die Förderquote BAV mal die Sozialabgaben nehme ca. 18% lande ich bei ca. 43%. Also kein wirklicher Vorteil bei der Förderquote. Mit steigenden Gehalt verschlechtert sich die Förderquote bei der BAV sogar, weil ich irgendwann "nur" noch Steuern spare. Während Sie hingegen bei der Riester Rente wächst. Ich hoffe ich erzähl hier kein Quatsch. Aber das kam bei den Rechnern raus.

Du solltest außerdem beachten, dass beim Bestehen einer gesetzlichen Krankenversicherung auf die bAv-Leistungen im Ruhestand auch Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung anfallen (bis zum Höchstbeitrag). Bei einem privaten Riestervertrag ist das nach heutigem Recht bei pflichtversicherten Rentnern nicht der Fall.

[Matthew Pryor]

Du redest jetzt von einem (Guthaben-)Übertrag? Ich hatte verstanden, dass dieses bei der Fortführung des Vertrages der Fall wäre. Aber welche Versicherung greift bei der Chance nicht zu, nach unten anzupassen?

Ja,ich spreche von einem Übertrag. Für den Fall, dass der neue AG z.B. einen Rahmenvertrag mit einem anderen Anbieter hat. Der potenziell neue Anbieter kann aber nicht einfach nach Belieben anpassen, es müssen die dann gültigen Grundlagen für die Kalkulation angewendet werden. Das kann durchaus zum Nachteil gereichen, wenn bspw. zum Zeitpunkt des Übertrages ein geringerer Rechnungszins zur Berechnung der garantierten Rente herangezogen wird. Wobei der Effekt auch gerne dramatisiert wird.

Werden mir beim Übertrag meine eingezahlten Beiträge oder der aktuelle Vertragswert übertragen? Denke letzteres. Ersteres macht ja kaum Sinn..

Richtig. Daher auch der Verzicht auf erneute Abschlusskosten. Es wäre absurd, doppelt bestraft zu werden.

D.h. wenn ich davon ausgehe, dass ich wohlmöglich mal den Vertrag/Anbieter wechsle sollte ich einen Erstanbieter wählen, der möglichst geringe AK hat ?

Das macht schon Sinn, allerdings sollte das nicht das einzige Kriterium sein. Auch die laufenden Kosten sollten geprüft werden, und evtl. soll eine BU mitversichert werden. Hier wären dann auch die Konditionen zu prüfen. Und u.U. hast Du nicht die Wahl , einen Anbieter zu bestimmen. Dein AG ist nur verpflichtet, Dir eine Altersvorsorge über den Betrieb zu ermöglichen. Die Wahl des Durchführungsweges und auch des Anbieters obliegt allerdings dem AG.

Also kein wirklicher Vorteil bei der Förderquote. Mit steigenden Gehalt verschlechtert sich die Förderquote bei der BAV sogar, weil ich irgendwann "nur" noch Steuern spare.

Das muss nicht zwangsläufig passieren. Auch die Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung steigt ständig an. Und danach bemisst sich der sozialabgabenfreie, maximale Umwandlungsbetrag.

[hansetrader]

Bruttoeinkommen: ca. 54000 €

 

Förderquote Riester = (ca. 62 € steuerliche Förderung + ca. 13 € Zulagen) / 175 € Ansparsumme = ca. 43%

Förderquote BAV = ca. 122 € Steuer- und Sozialabgabenersparnis / 232 € Ansparsumme = ca. 52%

 

Wenn ich jetzt die Förderquote BAV mal die Sozialabgaben nehme ca. 18% lande ich bei ca. 43%. Also kein wirklicher Vorteil bei der Förderquote. Mit steigenden Gehalt verschlechtert sich die Förderquote bei der BAV sogar, weil ich irgendwann "nur" noch Steuern spare. Während Sie hingegen bei der Riester Rente wächst. Ich hoffe ich erzähl hier kein Quatsch. Aber das kam bei den Rechnern raus.

Du solltest außerdem beachten, dass beim Bestehen einer gesetzlichen Krankenversicherung auf die bAv-Leistungen im Ruhestand auch Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung anfallen (bis zum Höchstbeitrag). Bei einem privaten Riestervertrag ist das nach heutigem Recht bei pflichtversicherten Rentnern nicht der Fall.

 

Daraus ergibt sich ja die theoretische Förderquote von 43% nach Abzug der Sozialabgaben (Annahme 18% - wird wohl eher mehr werden).

[hansetrader]

Ja,ich spreche von einem Übertrag. Für den Fall, dass der neue AG z.B. einen Rahmenvertrag mit einem anderen Anbieter hat. Der potenziell neue Anbieter kann aber nicht einfach nach Belieben anpassen, es müssen die dann gültigen Grundlagen für die Kalkulation angewendet werden. Das kann durchaus zum Nachteil gereichen, wenn bspw. zum Zeitpunkt des Übertrages ein geringerer Rechnungszins zur Berechnung der garantierten Rente herangezogen wird. Wobei der Effekt auch gerne dramatisiert wird.

 

Ist hier als Nachteil nicht veränderte Rentenfaktoren / ungünstigere Sterbetafeln zu berücksichtigen? Die bleiben beim Anbieterwechsel ja sicher auch nicht erhalten?

 

Das macht schon Sinn, allerdings sollte das nicht das einzige Kriterium sein. Auch die laufenden Kosten sollten geprüft werden, und evtl. soll eine BU mitversichert werden. Hier wären dann auch die Konditionen zu prüfen. Und u.U. hast Du nicht die Wahl , einen Anbieter zu bestimmen. Dein AG ist nur verpflichtet, Dir eine Altersvorsorge über den Betrieb zu ermöglichen. Die Wahl des Durchführungsweges und auch des Anbieters obliegt allerdings dem AG.

 

In meinem Thread zur Altersvorsorge (an der du dich dankenderweise auch beteiligt hast) habe ich die Information egänzt, dass mir mein AG "ausnahmsweise" das Recht eingeräumt hat mich vom Chef ausgesuchten Produkt abzuwenden. Die ganzen Direktversicherungen, die mir mein Makler allerdings angeboten hat, sind von der AK fast doppelt so hoch wie das vorgeschlagene Produkt. Außerdem streicht die Firma im Falle der "Fremdversicherung" die (mageren) Zulagen. Deshalb tendiere ich im Moment ehr dazu, dass vom AG vorgeschlagene Produkt mit einem vergleichsweise niedriegen Betrag zu besparen. Bei 80€ ergäbe sich eine Förderquote von nahezu 75% (AVVL ca. 26€ und AG Zulage 10€). Mindesgesamtsparbetrag beträgt 60€ Netto (inkl. Zulagen, Förderquote 80%). Sind aber dann vergleichsweise niedriege Beträge. Dafür muss ich dann allerdings zum vermeintlich schlechteren Produkt greifen (Generali - klassisch vs. Condor / VWB hybrid)

 

 

Also kein wirklicher Vorteil bei der Förderquote. Mit steigenden Gehalt verschlechtert sich die Förderquote bei der BAV sogar, weil ich irgendwann "nur" noch Steuern spare.

Das muss nicht zwangsläufig passieren. Auch die Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung steigt ständig an. Und danach bemisst sich der sozialabgabenfreie, maximale Umwandlungsbetrag.

 

Ist sicherlich von der "Karriere" abhängig. Wenn die Gehaltssteigerungen über der Anpassung der BMG liegt geht das dann "leider" auch nicht mehr auf.

[Fondsanleger1966]

Daraus ergibt sich ja die theoretische Förderquote von 43% nach Abzug der Sozialabgaben (Annahme 18% - wird wohl eher mehr werden).

Ach so. Dann hast Du aber Äpfel mit Birnen verglichen. Bei der bAv gehen Dir ja auch noch die Rentenversicherungsbeiträge verloren (Deine und die vom Arbeitgeber), so dass bei dieser Alternative Deine gesetzliche Rente entsprechend niedriger ausfallen wird. Damit wäre die faktische Förderquote beim Riestern deutlich höher.