Joseph Conrad März 9, 2013 Hallo zusammen, @otto03 und @BTX : Gibt es denn einen 50 Euro Sparplan auf einen MSCI World ETF mit vollem AA-Rabatt ? Der " maximale Verlust", den ich ja nicht zu realisieren brauche wenn ich mich am vorschnellen Verkauf zu hindern weiß, ist mir persönlich gar nicht so wichtig. Solange eine Überrendite in der Hausse winkt. "ex ante" kann ich gar nichts. Ich sehe das eher entspannt. Zu dem Marktrisiko, dem ja Passive wie Aktive ausgesetzt sind, bin ich gerne bereit das menschliche Managerrisiko und dessen Kosten noch hinzu zu nehmen. Das man mal eine Niete zieht gehört auch dazu. Aber die ist ja schnell gegen einen besseren Fonds ausgewechselt. Als Neuling könnte man bei der Ablehnung aktiver Fonds hier, schnell annehmen mit diesen nur Geld verbrennen zu können. Das ist aber nicht der Fall. Gruß Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones März 9, 2013 Aber die ist ja schnell gegen einen besseren Fonds ausgewechselt. Als Neuling könnte man bei der Ablehnung aktiver Fonds hier, schnell annehmen mit diesen nur Geld verbrennen zu können. Ich glaube, du hast ottos Einwand nicht verstanden. Welcher ist der bessere Fonds aus einer langen Liste, welcher ist der Überflieger? Man wählt ja doch nur den Fonds aus, der oben ganz vorne in der Ranking-Liste steht, weil der Fonds-Manager ja bewiesen hat, dass er in der Vergangenheit gut war und man solle sich ja erst einmal angucken, wie sich der und der Fonds in der Krise geschlagen hat und so weiter und so fort. Vergangene Performance hat so gut wie nichts mit der zukünftigen Performance zu tun. Wünsche noch einen schönen Tag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos März 9, 2013 Gibt es denn einen 50 Euro Sparplan auf einen MSCI World ETF mit vollem AA-Rabatt ? Einmal davon abgesehen, daß ETFs grundsätzlich keinen Ausgabeaufschlag kennen, geht es wohl bei einem ETF-Sparplan eher darum die Gebühren für die regelmäßigen Einzahlungen möglichst gering zu halten. Mehrere Banken (DAB, Cortal Consors, Comdirekt) bieten Sparpläne auf eine Auswahl diverser ETFs kostenfrei an (mehrjährige Angebote). So kann man bei der DAB Bank beispielsweise die MSCI-World ETFs von ComStage und dbx ab einer monatlichen Sparrate von 50.-EUR kostenfrei besparen, bei Cortal Consors nur den entsprechenden ETF von dbx; dort allerdings bereits ab einer Sparrate von 25.- EUR, so daß man sogar einen zweiten ETF (EM, Europa?) dazu nehmen könnte. "ex ante" kann ich gar nichts. Ich sehe das eher entspannt. Zu dem Marktrisiko, dem ja Passive wie Aktive ausgesetzt sind, bin ich gerne bereit das menschliche Managerrisiko und dessen Kosten noch hinzu zu nehmen. Das man mal eine Niete zieht gehört auch dazu. Aber die ist ja schnell gegen einen besseren Fonds ausgewechselt. Man zieht be aktiven Fonds nicht "mal eine Niete" sondern es ist statistisch gesehen der Normalfall oder zumindest doch der wahrscheinlichere Fall. Wenn Du schon bei der ersten Wahl ex ante nicht sicher (oder wenigstens doch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit) erfolgreich sein kannst, wieso sollte es Dir dann bei der zweiten Wahl eines Fonds gelingen, zumal Du ja nun einen ganz besonders erfolgreichen Fonds finden mußt, um die Verluste, die Du durch die erste Wahl einer "Niete" gemacht hast, auszugleichen. Das klingt alles nicht sehr logisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 März 9, 2013 Hallo zusammen, @otto03 und @BTX : Gibt es denn einen 50 Euro Sparplan auf einen MSCI World ETF mit vollem AA-Rabatt ? Der " maximale Verlust", den ich ja nicht zu realisieren brauche wenn ich mich am vorschnellen Verkauf zu hindern weiß, ist mir persönlich gar nicht so wichtig. Solange eine Überrendite in der Hausse winkt. Gruß Joseph bei ETF gibt es keinen AA und deswegen auch keinen "Rabatt". comdirect,DAB,CortalConsors bieten auf jeden Fall die Möglichkeit kostenfrei ETF zu 50€ im Sparplan zu besparen.ING-Diba,Maxblue weiß ich nicht genau,kannst ja mal selber schauen. Du bist nicht der erste und wirst auch nicht der letzte sein,der bei einem positiven Marktumfeld davon redet einen möglichen Buchverlust aussitzen zu können.Wenn dein Depot sich dann mal langsam in Richtung -25% bewegt,sieht die Sache ganz anders aus.Solange Du es nicht mitgemacht hast,kannst Du deine Emotionen nicht einschätzen und es ist leicht daher gesagt.Soll jetzt aber nicht heißen,das jeder sowas mal mitgemacht haben muß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cairol März 9, 2013 Hallo zusammen, @otto03 und @BTX : Zu dem Marktrisiko, dem ja Passive wie Aktive ausgesetzt sind, bin ich gerne bereit das menschliche Managerrisiko und dessen Kosten noch hinzu zu nehmen. Das man mal eine Niete zieht gehört auch dazu. Aber die ist ja schnell gegen einen besseren Fonds ausgewechselt. Als Neuling könnte man bei der Ablehnung aktiver Fonds hier, schnell annehmen mit diesen nur Geld verbrennen zu können. Das ist aber nicht der Fall. Gruß Joseph Grob vereinfacht formuliert: Für längere Anlagezeiträume ist die statistische Wahrscheinlichkeit für "Geld verbrennen mit aktiven Fonds" deutlich größer als 0,5. Das schließt natürlich nicht aus, dass du zu den glücklichen 0,X% gehörst, die zufällig immer besseren aktiven wählen. Die Wahrscheinlichkeit für "einen besseren aktiven Fonds als Marktdurchschn. finden" ist nach Kosten kleiner 0,5. Hat insgesamt etwas den Charakter eines Lottospiels oder eines Spielcasinos, bei dem die Betreiber im Durchschnitt immer gewinnen während die wenigen Lucky Winner groß vermarktet werden aber über die Mehrheit der Verlierer keiner spricht... Aber klar, jeder kann für sich annehmen, zu den Gewinnern zu gehören. Nur sollte man sich über die geringe(re) Eintrittswahrscheinlichkeit im klaren sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joseph Conrad März 9, 2013 Hallo zusammen, @Mr. Jones : Wenn ich die Rendite meiner aktiven Aktienfonds Heute anschaue bin ich eigentlich ganz zufrieden. Das lag aber auch an meiner glücklichen Fonds- Asset-Allokation in den letzten 10-15 Jahren. (europäische Nebenwerte und EM). Was kümmert mich da die paar Peanuts Mehrkosten. Wir haben nichts als die Vergangenheit um die Zukunft ein wenig vorhersagen zu können. Das klappt nur in deiner Theorie nicht. In der Praxis schon (manchmal). Du siehst nur Schwarz und Weiß. @sisyphos: Statistiken sind tückisch. Die offensichtlichen Nieten, welche deiner Interpretation der Statistik erst Sinn geben , kann jeder vorab heraus filtern. @West 263: Mein Depot war schon mal bei über -25% im Minus. Wer das nicht aushält darf sowieso keine Aktienfonds oder ETF halten. Ein richtiger Crash fängt da ja erst gerade an . Deshalb halte ich auch jedes virtuelle Musterdepot für Zeitverschwendung , da es die Entwicklung der "Schusshärte" verzögert. @Cairol: Die Verbindung von aktiven Fonds mit den abwertenden Begriffen "Spielcasino, Lottospiel, Lucky Winner" könnte einen zu der Annahme verleiten das man mit passiven ETFs kein "Geld verbrennen" könnte. Das sie gefühlt "sicherer "wären als Aktive. Obwohl doch nur ihre Kosten niedriger sind und evtl. ihre Chancen. Und jetzt komm nicht mit Statistiken über unrealistische Haltedauerphasen von 30-40 Jahre Wenn man sich schon über die TER von 2% eines aktiven Fonds aufregt , wie sensibel wird man dann bei einem richtigen crash von Minus 40-50% reagieren ? Egal ob aktiv oder passiv. Gruß Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones März 9, 2013 @Mr. Jones : Wenn ich die Rendite meiner aktiven Aktienfonds Heute anschaue bin ich eigentlich ganz zufrieden. Das lag aber auch an meiner glücklichen Fonds- Asset-Allokation in den letzten 10-15 Jahren. (europäische Nebenwerte und EM). Was kümmert mich da die paar Peanuts Mehrkosten. Wir haben nichts als die Vergangenheit um die Zukunft ein wenig vorhersagen zu können. Das klappt nur in deiner Theorie nicht. In der Praxis schon (manchmal). Du siehst nur Schwarz und Weiß. All das ist für die Diskussion natürlich irrelevant. Outperformer gibt es immer. Warst du einer? Wirklich? Sicher? Auch du kannst nicht sagen, was morgen am besten laufen wird. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist im Übrigen nicht "meine Theorie". Wir haben in der Tat "nur" die Vergangenheit um auf die Zukunft zu schließen, aber um Rückschlüsse auf die Zukunft bzgl. erwarteter Renditen der einzelnen Anlageklassen, die Korrelationen zwischen diesen und die beste Asset Allocation zuzulassen, sollte schon ein wenig mehr als Glück und das Auswählen der Outperformer der letzten Zeit stehen. Aus Kosten- und Effizienzgründen führt am diszipliniert und korrekt durchgeführten Indexing nichts vorbei. Alles andere ist Propaganda der Finanzindustrie und dem Geschwafel von Privatanlegern, die mit ihrer Anlage "eigentlich ganz zufrieden" waren, ob durch Können oder glückliches Händchen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos März 9, 2013 @Mr. Jones : Wenn ich die Rendite meiner aktiven Aktienfonds Heute anschaue bin ich eigentlich ganz zufrieden. Das lag aber auch an meiner glücklichen Fonds- Asset-Allokation in den letzten 10-15 Jahren. (europäische Nebenwerte und EM). Was kümmert mich da die paar Peanuts Mehrkosten. Wir haben nichts als die Vergangenheit um die Zukunft ein wenig vorhersagen zu können. Das klappt nur in deiner Theorie nicht. In der Praxis schon (manchmal). Du siehst nur Schwarz und Weiß. @sisyphos: Statistiken sind tückisch. Die offensichtlichen Nieten, welche deiner Interpretation der Statistik erst Sinn geben , kann jeder vorab heraus filtern. Mit "Niete" wollte ich alle Fonds bezeichnen, die nach Kosten unter der Marktrendite liegen, nicht nur die chronisch erfolglosen Fonds. Aber beschreibe doch bitte einmal die Methode, nach der Du glaubst, einen in Zukunft überdurchschnittlich guten aktiven Fonds (also nach Kosten über der Marktrendite) im vorhinein identifizieren zu können. Insbesondere würde mich interessieren, wie Du dem besonders bei auch in Nebenwerte investierenden Fonds auftretenden "Rückkopplungs"-Effekt begegnest. Mit "Rückkopplungs"-Effekt meine ich den immer wieder zu beobachtenden Effekt, daß ein über mehrere Jahre erfolgreicher Fonds zusätzliche Anleger anlockt, so daß sich das Fondsvolumen immer weiter aufbläht, wodurch es dem Fondsmanagement immer schwerer fällt lukrative Anlagemöglichkeiten für das zusätzliche Geld zu finden, so daß die Gesamtperformance immer weiter "in die Knie" geht. @West 263: Mein Depot war schon mal bei über -25% im Minus. Wer das nicht aushält darf sowieso keine Aktienfonds oder ETF halten. Ein richtiger Crash fängt da ja erst gerade an . Deshalb halte ich auch jedes virtuelle Musterdepot für Zeitverschwendung , da es die Entwicklung der "Schusshärte" verzögert. @Cairol: Die Verbindung von aktiven Fonds mit den abwertenden Begriffen "Spielcasino, Lottospiel, Lucky Winner" könnte einen zu der Annahme verleiten das man mit passiven ETFs kein "Geld verbrennen" könnte. Das sie gefühlt "sicherer "wären als Aktive. Obwohl doch nur ihre Kosten niedriger sind und evtl. ihre Chancen. Und jetzt komm nicht mit Statistiken über unrealistische Haltedauerphasen von 30-40 Jahre Wenn man sich schon über die TER von 2% eines aktiven Fonds aufregt , wie sensibel wird man dann bei einem richtigen crash von Minus 40-50% reagieren ? Egal ob aktiv oder passiv. Das Marktrisiko - und das heißt durchaus Kursverluste von mehr als 25% - muß jeder Anleger im Aktienmarkt aushalten können. Genau für dieses "Ertragen" der starken Schwankungen gibt es die Mehrrendite über die einer risikominimalen Anlage (in Zeiten der Staatsschuldenkrise kann man ja nicht mehr von risikoloser Rendite sprechen). Wer das nicht aushält, hat nichts am Aktienmarkt verloren oder um es mit einem amerikanischen Sprichwort zu sagen "if you cannot stand the heat leave the kitchen". Aber dieses Verlustrisiko (eigentlich ein Schwankungsrisiko, da man ja auch entsprechende Gewinne machen kann) mit einer sicher immer anfallenden TER zu vergleichen ist einfach nur unseriös. Die TER muß ich mit der grundsätzlich zuerwartenten Durchschnittsrendite vergleichen. Eine hohe TER frißt mir nämlich genau diese weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 9, 2013 Nur ein kurzes Wort zu "eigentlich ganz zufrieden". Was heisst das denn, wurden die Renditen der eigenen Anlagen mit einem einfachen ETF-Depot mit "nur" der Marktrendite verglichen? Häufig wissen Anleger die jahrelang in aktiven Fonds investiert waren garnicht, wieviel Rendite sie eigentlich verschenkt haben. Nur weil man in einem Jahr "gute" 10% Rendite mit seinen Fonds erzielt hat, bedeutet das nicht, dass das gut war, wenn gleichzeitig eine Marktrendite, z.B. einfach "den Dax" gekauft, mit 15% abgeschnitten hätte. Und die Aussage, dass der MSCI World nicht grade der "Rendite-Kracher" ist, kann ich in diesem Jahr nicht bestätigen, unter all meinen Fonds läuft der MSCI World-ETF derzeit am besten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cairol März 10, 2013 @Cairol: Die Verbindung von aktiven Fonds mit den abwertenden Begriffen "Spielcasino, Lottospiel, Lucky Winner" könnte einen zu der Annahme verleiten das man mit passiven ETFs kein "Geld verbrennen" könnte. Das sie gefühlt "sicherer "wären als Aktive. Obwohl doch nur ihre Kosten niedriger sind und evtl. ihre Chancen. Und jetzt komm nicht mit Statistiken über unrealistische Haltedauerphasen von 30-40 Jahre Wenn man sich schon über die TER von 2% eines aktiven Fonds aufregt , wie sensibel wird man dann bei einem richtigen crash von Minus 40-50% reagieren ? Egal ob aktiv oder passiv. Gruß Joseph Wenn jemand zu dieser Annahme käme, würde dies bedeuten, dass meine Aussage nicht mal ansatzweise verstanden worden wäre. Meine Aussage hat rein gar nichts mit dem allgemeinen Marktrisiko (dem aktive wie passive quasi gleichermaßen ausgesetzt sind) zu tun, sondern mit der wahrscheinlichen Performance von aktiven Fonds im Vergleich zum Marktdurchschnitt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
