Alte Riesterverträge für Sondertilgungen nutzen

[andjessi]

Ich bin Riestersparer seit 2002 und habe bisher (bis auf ein Jahr aufgrund einer Selbständigkeit) immer den Höchstbetrag eingezahlt. Meine Frau ist seit weingen Jahren auch mit Höchstsparbetrag dabei. Mein Geld landete zu ca. 50% im DWS-Fonds-Sparlan (Toprente) zu 50% in einem Banksparplan. Die Geldbeträge meiner Frau zu 100% in einem Banksparplan. Wir besitzen eine 2007 gebaute Immobilie. Insgesamt sind auf den Verträgen inklusive Förderung ca. 25.000,- EUR Sparguthaben vorhanden.

 

Nun ist aufgrund der Neugestaltung der Wohnriesterförderung (und der Verzinsung der Banksparpläne im Bereich von < 2%) die Überlegung aufgekommen, ob man die Riesterverträge nicht sinnvoll im Rahmen unserer bestehenden Immobilienfianzierung einsetzen kann. Konkret haben wir einen Kredit, der frühestens im Jahr 2019 umgeschuldet werden kann und derzeit mit 4,7% verzinst wird. Wir können hier allerdings jährliche Sondertilgungen in der Größenordnung von 10.000,- EUR leisten.

 

Was meint Ihr, ist es sinnvoll 75% aus den Verträgen abzurufen (10.000,- EUR 2013, den Rest 2014) und als Sondertilgung einzuzahlen?

 

Den ganzen Betrag möchte ich nicht abrufen, denn eigentlich sind die Banksparpläne nicht schlecht (Testsieger Finanztest vor einigen Jahren, so eine gute Zinsstafel gibt es heute nicht mehr). Außerdem erlauben die Verträge schon einen Auszahlungsbeginn mit 60, was mit neuen Verträgen nicht möglich ist.

 

Gibt es irgendwelche Fallstricke, die ich vielleicht übersehe?

[Mickeyscorner]

Gibt es irgendwelche Fallstricke, die ich vielleicht übersehe?

 

Gibt es! Zum Beispiel der Verlust sämtlicher Zulagen und Steuerermäßigungen...

 

Die Entnahme für die Entschuldung oder Anschaffung ist nur zulässig bei Neuanschaffungen und Kauf nach 2007.

 

 

Link zum Nachlesen

 

Gruß Mickey

[andjessi]

Gibt es irgendwelche Fallstricke, die ich vielleicht übersehe?

 

Gibt es! Zum Beispiel der Verlust sämtlicher Zulagen und Steuerermäßigungen...

 

Die Entnahme für die Entschuldung oder Anschaffung ist nur zulässig bei Neuanschaffungen und Kauf nach 2007.

 

 

Link zum Nachlesen

 

Gruß Mickey

 

O.K. - ich habe nochmal recherchiert. Die Verbesserungen, die auch Entnahmen für Immobilien, die vor 2008 gekauft wurden, sind noch nicht in Kraft: http://www2.nwb.de/p...ag_1315802.aspx

 

Ich dachte, das wäre schon beschlossene Sache.

[andjessi]

Mittlerweile sind die Wohnriesteränderungen ja beschlossen, so dass die Überlegungen wieder aktuell sind.

 

Die Konditionen der Entnahme haben sich entgegen der ursprünglich geplanten Gesetzgebung zwar etwas verschlechtert (2% p.a. bis zur Rente Verzinsung auf den entnommenen Betrag auf dem fiktiven Steuerkonto) aber grundsätzlich denke ich, dass so eine Entnahme rentabler ist, als das Geld im Riestervertrag zu belassen. Oder gilt die Einschränkung, dass die Immobilie nach 2007 gekauft sein muss, weiterhin?

 

Letztlich stelle ich die Frage vom März 2013 nochmal: Gibt es sonst irgendwelche Fallstricke, die ich übersehe?

[Matthew Pryor]

Oder gilt die Einschränkung, dass die Immobilie nach 2007 gekauft sein muss, weiterhin?

Ja.

[harryguenter]

Den ganzen Betrag möchte ich nicht abrufen, denn eigentlich sind die Banksparpläne nicht schlecht (Testsieger Finanztest vor einigen Jahren, so eine gute Zinsstafel gibt es heute nicht mehr).

Einen Hinweis habe ich noch.

Die Finanztest Testsieger vor einigen Jahren waren zumeist Volksbank oder Sparkassenbanksparpläne.

Erstere waren häufig an die Umlaufrendite gekoppelt. Diese haben auf Marktzinsänderungen recht schnell reagiert,

Letztere hatten einen referenzzins der aus lang und mittelfristiglaufenden (Bundes-)Anleihen bestand. Diese reagieren langsam auf Zinsänderungen.

 

1. Mir ist kein Vertrag bekannt, der einen Dauerhaften Mindestzins zugesagt hat. D.H. Du solltest mal prüfen "wie gut" Dein Banksparplan aktuell tatsächlich noch ist.

2. Bei einer langsamen Zinsanpassung ("Sparkassensparpläne") profitierst Du im Moment noch. Aber bedenke, dass in Zinssteigerungsphase diese dann auch nur langsam reagieren werden, und du dort "underperformst". Es wäre bei einer absehbaren Zinserhöhungsphase zu prüfen ob man den Riester nicht in einen Banksparplan der schneller reagierenden Art ("Volksbanken") umschichten sollte. In der Tat betreibt man dann aber ein Stück weit "aktives Markttiming".

3. generell der Hinweis: stelle den Riester und seine aktuellen Konditionen einmal jährlich auf den Prüfstand. Gerade o.a. Banken teilen Dir in der Endabrechnung wohl gerne die Zinsentwicklung und den aktuellen Zinssatz nicht mit - meine Bank zumindest immer nur auf Nachfrage.

[andjessi]

Oder gilt die Einschränkung, dass die Immobilie nach 2007 gekauft sein muss, weiterhin?

Ja.

 

Was macht Dich da so sicher? Im wohl relevanten Paragraphen§ 92 a Abs. 1 Satz 1 EStG finde ich diese Begrenzung auf Darlehen nach 2007 gar nicht. Sollte durch die Wohnriesterreform nicht gerade diese Restriktion entfallen oder habe ich was verpasst?

[Matthew Pryor]

habe ich was verpasst?

Ja.Du scheint davon auszugehen,dass alle relevanten Regelungen,die "Wohn-Riester" betreffen,in einen Paragrafen gepackt worden sind.Ist natürlich leider nicht der Fall.In diesem Zusammenhang ist § 82 EstG durchaus sehens- und lesenswert.Wenn du dann noch Zeit,Lust und Bedarf hast,gibt es ein Rundschreiben des BMF aus dem Januar diesen Jahres,dass noch etwas tiefer in der Materie bohrt.Oder du benutzt den kurzen Dienstweg und schreibst Herrn Schäuble eine Mail.

[andjessi]

habe ich was verpasst?

Ja.Du scheint davon auszugehen,dass alle relevanten Regelungen,die "Wohn-Riester" betreffen,in einen Paragrafen gepackt worden sind.Ist natürlich leider nicht der Fall.In diesem Zusammenhang ist § 82 EstG durchaus sehens- und lesenswert.Wenn du dann noch Zeit,Lust und Bedarf hast,gibt es ein Rundschreiben des BMF aus dem Januar diesen Jahres,dass noch etwas tiefer in der Materie bohrt.Oder du benutzt den kurzen Dienstweg und schreibst Herrn Schäuble eine Mail.

 

Danke. Das BMF-Schreiben habe ich zwar nicht geefunden, aber der §82 ist ja eindeutig. Da sind wir mit Kaufvertragunterzeichnung im Dezember 2007 (Neubau erfolgte erst 2008) knapp draußen. So ein Stichtag ist zwar irgendwie unsinnig, aber es gibt schlimmere Sorgen.

[andjessi]

Den ganzen Betrag möchte ich nicht abrufen, denn eigentlich sind die Banksparpläne nicht schlecht (Testsieger Finanztest vor einigen Jahren, so eine gute Zinsstafel gibt es heute nicht mehr).

Einen Hinweis habe ich noch.

Die Finanztest Testsieger vor einigen Jahren waren zumeist Volksbank oder Sparkassenbanksparpläne.

Erstere waren häufig an die Umlaufrendite gekoppelt. Diese haben auf Marktzinsänderungen recht schnell reagiert,

Letztere hatten einen referenzzins der aus lang und mittelfristiglaufenden (Bundes-)Anleihen bestand. Diese reagieren langsam auf Zinsänderungen.

 

1. Mir ist kein Vertrag bekannt, der einen Dauerhaften Mindestzins zugesagt hat. D.H. Du solltest mal prüfen "wie gut" Dein Banksparplan aktuell tatsächlich noch ist.

2. Bei einer langsamen Zinsanpassung ("Sparkassensparpläne") profitierst Du im Moment noch. Aber bedenke, dass in Zinssteigerungsphase diese dann auch nur langsam reagieren werden, und du dort "underperformst". Es wäre bei einer absehbaren Zinserhöhungsphase zu prüfen ob man den Riester nicht in einen Banksparplan der schneller reagierenden Art ("Volksbanken") umschichten sollte. In der Tat betreibt man dann aber ein Stück weit "aktives Markttiming".

3. generell der Hinweis: stelle den Riester und seine aktuellen Konditionen einmal jährlich auf den Prüfstand. Gerade o.a. Banken teilen Dir in der Endabrechnung wohl gerne die Zinsentwicklung und den aktuellen Zinssatz nicht mit - meine Bank zumindest immer nur auf Nachfrage.

 

Danke für die Hinweise. Ich habe einen Altvertrag bei SSK Hameln. Der Zins reagiert sehr langsam auf Änderungen des Zinsniveaus (derzeit 2,08%). Im Moment fahre ich da ganz gut mit, auch weil ich bereits einen um 0,25% höheren Zins bekomme. Dieser Aufschlag steigt alle 5 Jahre weiter bis auf 1,1% p.a. Zusammen mit der Grundverzinsung und einem zusätzlichen Schlussbonus ist das ein vergleichsweise guter Banksparplan, den man heute so nicht bekommt. Wenn wir in 10 Jahren aber wirklich wieder 5% Zinsen bekommen können, muss man natürlich neu rechnen.

[polydeikes]

Im wohl relevanten Paragraphen§ 92 a Abs. 1 Satz 1 EStG finde ich diese Begrenzung auf Darlehen nach 2007 gar nicht.

Klick

[GlobalGrowth]

Im wohl relevanten Paragraphen§ 92 a Abs. 1 Satz 1 EStG finde ich diese Begrenzung auf Darlehen nach 2007 gar nicht.

Klick

 

ich habe mich mit der Wohnriester jetzt nicht weiter beschäftigt, aber nach dem Altersvorsorge "Verschlimmbesserungsgesetz" im July 2013 sollte das doch angepasst worden sein?

 

KLICK

 

"...So kann das Altersvorsorgevermögen dann jederzeit für die Umschuldung eines für die Anschaffung oder Herstellung der Wohnimmobilie aufgenommenen Darlehens entnommen werden. Dies war bisher nur zu Beginn der Auszahlungsphase des Riester-Vertrags zulässig. Eine Entnahme ist ab 2014 ebenso förderunschädlich für die Finanzierung eines barrierereduzierenden Umbaus der eigenen Wohnung möglich. Dies ermöglicht es dem Anleger, seine selbst genutzte Wohnimmobilie altersgerecht umzubauen."

 

 

edit: zwar wenig Zeit gehabt, aber das Gesetz __1391173021874"]KLICK auch nochmal durchgeschaut,

ich finde nix mehr von der alten Regelung hinsichtlich 2007.

 

Gruß

David

[polydeikes]

Ab diesem Jahr spielt das Kaufdatum für die Entschuldung einer Immobilie ja auch keine Rolle mehr.

[andjessi]

Im wohl relevanten Paragraphen§ 92 a Abs. 1 Satz 1 EStG finde ich diese Begrenzung auf Darlehen nach 2007 gar nicht.

Klick

 

Du verlinkst hier Rechtslage von 2009. Das ist veraltet.

 

Ab diesem Jahr spielt das Kaufdatum für die Entschuldung einer Immobilie ja auch keine Rolle mehr.

 

Wo steht das? Geplant war das vor ca. einem Jahr mal (davon ging auch ich aus), aber im Gesetz steht es wohl nicht.

[polydeikes]

 

Klick

 

Du verlinkst hier Rechtslage von 2009. Das ist veraltet.

 

Ab diesem Jahr spielt das Kaufdatum für die Entschuldung einer Immobilie ja auch keine Rolle mehr.

 

Wo steht das? Geplant war das vor ca. einem Jahr mal (davon ging auch ich aus), aber im Gesetz steht es wohl nicht.

 

Deine Frage war, wo steht das mit 2008 und DU verlinkst den 92a. Es kann nicht im aktuellen EStG stehen. Heißt du verlinkst die falsche Norm. Ich hab dir die Erklärung verlinkt, aber offensichtlich warst du zu faul zum lesen.

 

Eigentlich bin ich nicht Willens diese Faulheit und Dreistigkeit noch zu unterstützen, insofern fühl dich ignoriert und nachfolgendes an GlobalGrowth adressiert.

 

Die 2008 Grenze resultiert aus dem 92a Abs.1 Satz 1. In der 2008 Fassung steht dort nichts von Entschuldung. Nur im Satz 2 steht Entschuldung bei Rentenbeginn. Eine Neuanschaffung kann folglich nur sein, was neu nach der Gesetzesänderung zum 1.1.2008 angeschafft oder gebaut wurde.

 

2014 wurde der 92a EStG Abs. 1 und 2 geändert. Entschuldung steht jetzt ohne Einschränkung des Rentenalters mit in Abs. 1 Satz 1 und nicht mehr seppariert und damit beschränkend nur in Satz 2. Dies, sowie die Änderung des Begriffs wohnwirtschaftliche Nutzung sind die gesetzlichen Grundlagen.

 

Für genauere Informationen bitte Rechnung des Steuerberaters bezahlen ...

[andjessi]

Du verlinkst hier Rechtslage von 2009. Das ist veraltet.

 

 

 

Wo steht das? Geplant war das vor ca. einem Jahr mal (davon ging auch ich aus), aber im Gesetz steht es wohl nicht.

 

Deine Frage war, wo steht das mit 2008 und DU verlinkst den 92a. Es kann nicht im aktuellen EStG stehen. Heißt du verlinkst die falsche Norm. Ich hab dir die Erklärung verlinkt, aber offensichtlich warst du zu faul zum lesen.

 

Eigentlich bin ich nicht Willens diese Faulheit und Dreistigkeit noch zu unterstützen, insofern fühl dich ignoriert und nachfolgendes an GlobalGrowth adressiert.

 

Die 2008 Grenze resultiert aus dem 92a Abs.1 Satz 1. In der 2008 Fassung steht dort nichts von Entschuldung. Nur im Satz 2 steht Entschuldung bei Rentenbeginn. Eine Neuanschaffung kann folglich nur sein, was neu nach der Gesetzesänderung zum 1.1.2008 angeschafft oder gebaut wurde.

 

2014 wurde der 92a EStG Abs. 1 und 2 geändert. Entschuldung steht jetzt ohne Einschränkung des Rentenalters mit in Abs. 1 Satz 1 und nicht mehr seppariert und damit beschränkend nur in Satz 2. Dies, sowie die Änderung des Begriffs wohnwirtschaftliche Nutzung sind die gesetzlichen Grundlagen.

 

Für genauere Informationen bitte Rechnung des Steuerberaters bezahlen ...

 

Ist das der Stil mit dem Du auch im realen Leben kommunizierst oder nur in einem anonymen Forum? Das ist hier ein Laienforum, da sollte man mit einem Mindestmaß an Höflichkeit miteinder umgehen.

 

Wenn Du den Threadverlauf liest, dann ist mir der neue ESTG 92a bekannt. ich habe ihn ja selbst verlinkt. Es gibt aber auch noch den http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__82.html und dort steht : "Tilgungsleistungen nach den Sätzen 1 und 3 werden nur berücksichtigt, wenn das zugrunde liegende Darlehen für eine nach dem 31. Dezember 2007 vorgenommene wohnungswirtschaftliche Verwendung im Sinne des § 92a Absatz 1 Satz 1 eingesetzt wurde."

 

Vielleicht verstehe ich das falsch. Ich würde es mir ja wünschen.

[Matthew Pryor]

Ohne Kommentar meinerseits.Möge sich jeder nach eigenem Gusto seinen,einen oder mehrere Reime drauf machen.

2014-01-13-steuerliche-foerderung-private-altersvorsorge-betriebliche-altersversorgung.pdf

[polydeikes]

Das ist der Stil mit dem ich kommuniziere, wenn ein User mit 56 Beiträgen mich anpöbelt.

 

Keine Ahnung wo das Verständnisproblem meiner Überlegung ist. Ich schrieb:

 

Die 2008 Grenze resultiert aus dem 92a Abs.1 Satz 1. In der 2008 Fassung steht dort nichts von Entschuldung. Nur im Satz 2 steht Entschuldung bei Rentenbeginn. Eine Neuanschaffung kann folglich nur sein, was neu nach der Gesetzesänderung zum 1.1.2008 angeschafft oder gebaut wurde.

 

2014 wurde der 92a EStG Abs. 1 und 2 geändert. Entschuldung steht jetzt ohne Einschränkung des Rentenalters mit in Abs. 1 Satz 1 und nicht mehr seppariert und damit beschränkend nur in Satz 2. Dies, sowie die Änderung des Begriffs wohnwirtschaftliche Nutzung sind die gesetzlichen Grundlagen.

 

Den zweiten Teil findest du im von Matthew verlinkten Dokument auf Seite 3.

 

Stand 2008:

(1) Der Zulageberechtigte kann das in einem Altersvorsorgevertrag gebildete und nach § 10a oder diesem Abschnitt geförderte Kapital bis zu 75 Prozent oder zu 100 Prozent wie folgt verwenden (Altersvorsorge-Eigenheimbetrag):

 

1. bis zum Beginn der Auszahlungsphase unmittelbar für die Anschaffung oder Herstellung einer Wohnung oder

 

2. zu Beginn der Auszahlungsphase zur Entschuldung einer Wohnung oder

....

 

Stand 2014:

1) 1Der Zulageberechtigte kann das in einem Altersvorsorgevertrag gebildete und nach § 10a oder nach diesem Abschnitt geförderte Kapital in vollem Umfang oder, wenn das verbleibende geförderte Restkapital mindestens 3 000 Euro beträgt, teilweise wie folgt verwenden (Altersvorsorge-Eigenheimbetrag):

 

1.

bis zum Beginn der Auszahlungsphase unmittelbar für die Anschaffung oder Herstellung einer Wohnung oder zur Tilgung eines zu diesem Zweck aufgenommenen Darlehens ...

 

 

... Dies gilt auch, wenn das für eine wohnungswirtschaftliche Verwendung im Sinne des § 92a Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 oder 2 EStG aufgenommene Darlehen später auf einen zertifizierten Altersvorsorgevertrag in Form eines Darlehensvertrags umgeschuldet wird ...

 

Nach meiner Leseart entfällt die Beschränkung ab 2014. So hab ich es auch auf einer Veranstaltung im November 2013 vermittelt bekommen. Das ich hier falsch liege schließe ich beim besten Willen nicht pauschal aus, bin in keinster Weise steuerberatend tätig, noch habe ich eine entsprechende Qualifikation oder Zulassung für eine entsprechende beratende Tätigkeit.

 

Wer es genau und definitiv wissen will, kontaktiert eben die Deutsche Rentenversicherung Bund oder den entsprechend versierten Steuerberater.

[andjessi]

Finanztest sagt auch, dass in meinem Fall das Riesterguthaben für eine Sondertilgung genutzt werden kann: https://www.test.de/Neue-Foerderung-fuers-Eigenheim-Schulden-weg-mit-Riester-4640847-0/ siehe Diskussion bei Kommentare

[polydeikes]

So und was genau haben die jetzt anderes gesagt als die Grundlage ist "die Änderung des Begriffs wohnhungswirtschaftliche Nutzung ..........", siehe#15, vorletzter Absatz? Mal abgesehen von der entsprechend genannten Änderung des 92a? Okay es ist Finanztest und nicht der blöde Forenuser und es heißt Verwendung und nicht Nutzung ... ... und ganz optimal war meine Herleitung als nicht-Steuerguppel auch nicht ...

 

Allein die Idee finanzielle Entscheidungen auf Basis eines Kommentars bei Finanztest zu treffen ... herrlich diese Welt.

[andjessi]

So und was genau haben die jetzt anderes gesagt als die Grundlage ist "die Änderung des Begriffs wohnhungswirtschaftliche Nutzung ..........", siehe#15, vorletzter Absatz? Mal abgesehen von der entsprechend genannten Änderung des 92a? Okay es ist Finanztest und nicht der blöde Forenuser und es heißt Verwendung und nicht Nutzung ... ... und ganz optimal war meine Herleitung als nicht-Steuerguppel auch nicht ...

 

Allein die Idee finanzielle Entscheidungen auf Basis eines Kommentars bei Finanztest zu treffen ... herrlich diese Welt.

 

Immer mal entspannt. Ich werde sicherlich nicht deswegen eine Entscheidung treffen, sondern mir da auch noch schriftlich vom Anbieter bestätigen lassen oder einen Steuerberater einspannen. Ob ich überhaupt eine Entnahme vornehme habe ich auch noch nicht entschieden. Es eilt ja auch nicht.

 

Die Ausgangsfrage Anfang 2013 war ja, ob es irgendwelche Fallstricke gibt und der erste Antwortpost 2013 war: "Geht ja gar nich!" Wenn man dann den ganzen Threadverlauf durchliest, ist die Sachlage auch nach der Reform Mitte 2013 halt nicht so klar gewesen. Matthew Pryor, der hier immer qualifiziert postet, hatte ja auch geschrieben, dass keine Entnahme möglich ist und es die Formulierung §82 ESTG gibt (warum eigentlich noch?). Da wird man dann ja schon unsicher.

 

Unterm Strich kann man festhalten: Es wurde einige Klarheit in die Sachlage gebracht und Polydeikes hatte offenbar recht mit seinen Aussagen.

[Matthew Pryor]

Und nachdem hier nun hoffentlich etwas Ruhe eingekehrt ist,möchte sich Matthew auch noch einmal zu Wort melden.Offenbar war mein Informationsstand in diesem Fall nicht aktuell bzw. weitreichend genug,darunter hat auch die "Qualität" meiner Aussage nachweislich gelitten.Entschuldigänse!