unendlichanleger März 6, 2013 Hallo, ich bin seit Tagen auf der Suche nach einer "europäischen" und "BRIC"-Berkshire Hathaway (+Japan) und kann doch keine finden. Anlagezeitraum ist 20-50 Jahre. Bislang habe ich meine eigenen Value-Analysen gemacht und mit meiner Aktienauswahl gute Erfolge erreicht. Allerdings möchte ich weniger Zeit in die Analyse stecken und suche daher eine entsprechende Anlage, die mir die Arbeit abnimmt. Da die europäischen Märkte (und BRIC+Japan) momentan so stark unterbewertet sind (vgl. http://wallstreetwindow.com/node/6413), wehrt sich ein Teil in mir dagegen, nun meine europäischen Aktien zu Gunsten von Berkshire-ähnlichen Holdings in die USA zu schieben. Meine internen Kriterien sind: 1. VALUE: Management verfolgt einen Value-Ansatz bei der Anlage der Gelder (analog Berkshire Hathaway, Loews, Markel, Fairfax Financial Holding, Leucadia, die ich alle halte) 2. HOLDING: Die Holding als Gesellschaftsform bietet für mich als Langfristanleger den Vorteil, dass das Management jederzeit umschichten kann (wie bei einem Fonds), ohne dass für mich jedesmal Kapitalertragsteuern entstehen. Ein weiterer Vorteil ist, dass im Vergleich zu einem Aktienfonds keine Verwaltungsgebühren und andere Kosten entstehen. 3. EUROPÄISCH: Laut Shiller-Index/Cape sind die europäischen Märkte derzeit immer noch ungeheuer günstig bewertet, wohingegen der amerikanische Aktienmarkt langfristig gesehen eher leicht bis mittel überbewertet ist. Zudem erhoffe ich mir auf diesem Wege eine Länderdiversifikation (siehe oben) 4. FLOAT bzw. VERSICHERUNG: Ein Großteil der Performance von Berkshire, Loews, Markel & Co lässt sich auf den sogenannten "Float" zurückführen. Float ist laut Warren Buffett "Geld, das sich in unserem Besitz befindet, aber nicht uns gehört". Konkret handelt es sich beim Float um die Prämienzahlungen, die bei Versicherungen fällig werden, bevor geleistet wird. Bei einer Lebensversicherung zum Beispiel zahlt man ja Jahrzehntelang ein. Die Versicherungsanbieter können die Prämien/Einzahlungen über diesen langen Zeitraum so anlegen, als wäre es ihr eigenes Geld und von den erwirtschafteten Überschüssen profitieren. Ein Großteil der Performance von Warren Buffett & Co geht auf die Verwendung dieses Geldes zurück. Letztlich handelt es sich dabei um leverage, also einen Hebel. mehr dazu unter http://www.econ.yale.edu/~af227/pdf/Buffett%27s%20Alpha%20-%20Frazzini,%20Kabiller%20and%20Pedersen.pdf 5. GERINGE DVIDENDEN: Eine möglichst geringe Gewinnausschüttung ist mir wichtig, da ansonsten wiederum die Kapitalertratgssteuer anfällt. Da ich einen sehr langfristigen Anlagehorizont von 20-50 Jahren habe, peile ich eine geringe Ausschüttungsquote an. 6. GÜNSTIGE BEWERTUNG: Die oben genannten amerikanischen Holdings sind durch die Bank günstig bewertet, allein Berkshire Hathaway hat in den letzten Tagen stark zum inneren Wert aufgeholt. Es wäre schön, wenn eine europäische Holding zumindest zum inneren Wert notiert. Gefunden habe ich im Prinzip nur: - Pargesa Holding. Vorteil: Europa-Fokus, Holding-Mantel, Value-Ansatz. Nachteil: Keine wirklich überzeugende Langfristperformance, kein Float, hohe Dividendenausschüttung. Eine Bewertung habe ich daher gar nicht vorgenommen. - PI Global Value von Max Otte: Bei diesem habe ich zugeschlagen. Vorteil: Value-Orientierung von Max Otte mit einem überzeugenden Langfristansatz, Europa-Fokus, geringe Steuerlast. Die Bewertung ist gut, da die gehaltenen Stocks tatsächlich großartig sind. Nachteil: Kein Float (nur mittelbar über Berkshire, eine von Ottes größten Positionen) und vor allem: Hohe Gebühren (TER von fast 2%). Das tut richtig weh. Wenn die TER nicht wäre, dann wäre ich schon halbwegs glücklich. - Munich Re (muss ich noch analysieren) - Flossbach von Storch, Ehrhardt, Leber muss ich alle noch checken. Im Prinzip scheinen sie mir aber dem PI Global Value nicht überlegen. Es ist einfach verflixt: Die europäischen Versicherungskonzerne (Munich Re muss ich noch analysieren - aber alle anderen) verfolgen anscheinend allesamt keinen vernünftigen Value-Ansatz. Die Holdings, die es gibt, halten keinen Float. Und die Value-Fonds erheben zu hohe Gebühren. Hat jemand einen Tipp - gern auch für BRIC oder Japan? Falls ich nichts anderes finde, werde ich Wohl oder Übel sukzessive zu den o.a. Holdings umschichten müssen - oder hat jemand eine ganz andere Idee? Gibt es etwa ETFs nach dem RAFI-Prinzip? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 6, 2013 Gibt es etwa ETFs nach dem RAFI-Prinzip? ja gibt es, z.B. http://www.lyxoretf.de/homede/products/country/DE/product/FD-LYX-LYXRA-DE/ Rafi Europe läuft seit Jahren schlechter als MSCI Europe oder Stoxx600 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser März 6, 2013 Da die europäischen Märkte (und BRIC+Japan) momentan so stark unterbewertet sind (vgl. http://wallstreetwindow.com/node/6413), Sonderlich seriös wirkt die Webseite nicht. Man erfährt nicht einmal, von wann die Zahlen des Ländervergleichs stammen (aufgrund des Datums des Blogeintrags sind sie immerhin mindestens 8 Monate alt). Ob es Sinn macht, auf Basis solch wackeliger Quellen seine Länderverteilung festzulegen oder von einer Unterbewertung zu sprechen? Ganz abgesehen davon, dass auch gut informierte Fachleute selten einig sind, ob ein Aktienmarkt tatsächlich „unter“bewertet oder lediglich aus guten Gründen „niedrig“ bewertet ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unendlichanleger März 6, 2013 Gibt es etwa ETFs nach dem RAFI-Prinzip? ja gibt es, z.B. http://www.lyxoretf....D-LYX-LYXRA-DE/ Rafi Europe läuft seit Jahren schlechter als MSCI Europe oder Stoxx600 Na, immerhin in Ansätzen ein bisschen "kostenfreies" Value-Investing... Aber eigentlich tendiere ich dann doch eher zu Otte, denke ich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chartwaves März 6, 2013 Vielleicht ist das hier interessant für Dich: UBS Open End Index Certificate WKN / ISIN UBS2SV / DE000UBS2SV5 http://keyinvest-at.ubs.com/media/products/Bucket-1/Factsheet_DE000UBS2SV5_ENG-4755097.pdf Oder falls nicht das Zertifikat selbst, dann möglicherweise eine der darin enthaltenen Firmen bzw. Holdings. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unendlichanleger März 6, 2013 Vielleicht ist das hier interessant für Dich: UBS Open End Index Certificate WKN / ISIN UBS2SV / DE000UBS2SV5 http://keyinvest-at....ENG-4755097.pdf Oder falls nicht das Zertifikat selbst, dann möglicherweise eine der darin enthaltenen Firmen bzw. Holdings. Vielen Dank, das sieht wirklich klasse aus!!! Mit Zertifkaten bin ich noch nicht so firm, aber an dieser Stelle erscheint es mir echt sinnvoll. Der einzige Nachteil sind die laufenden Zertifkatskosten, wenn ich das richtig sehe (also 1,35% p.a., oder?). Aber dafür spare ich mir doch immerhin im Gegenzug die Kapitalertragsteuer auf Dividenden, wenn ich das richtig sehe, oder? Selbst bei Total-Return-Zertifkaten werden Dividenden doch nicht versteuert, oder? Auch die genannten "Superinvestoren" werde ich mir einmal näher ansehen, vielen, vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unendlichanleger März 6, 2013 Da die europäischen Märkte (und BRIC+Japan) momentan so stark unterbewertet sind (vgl. http://wallstreetwindow.com/node/6413), Sonderlich seriös wirkt die Webseite nicht. Man erfährt nicht einmal, von wann die Zahlen des Ländervergleichs stammen (aufgrund des Datums des Blogeintrags sind sie immerhin mindestens 8 Monate alt). Ob es Sinn macht, auf Basis solch wackeliger Quellen seine Länderverteilung festzulegen oder von einer Unterbewertung zu sprechen? Ganz abgesehen davon, dass auch gut informierte Fachleute selten einig sind, ob ein Aktienmarkt tatsächlich „unter“bewertet oder lediglich aus guten Gründen „niedrig“ bewertet ist. Du hast Recht, dass die Zahlen veraltet sind und es einen wichtigen Unterschied zwischen "unter" und "niedrig" bewertet gibt. Die verlinkte Bewertung geht allerdings auf Robert Shiller zurück, der den sogenannten "Shiller-Index" oder auch CAPE erfunden hat. Im Prinzip geht es dabei darum, die inflationsbereingten Gewinne der letzten zehn Jahre ins Verhältnis zu den aktuellen Kursen zu setzen. Betrachtet man dabei ganze Länderindizes, so hat es sich in der Vergangenheit gelohnt, regelmäßig ganz stumpf auf die unterbewerteten Aktienindizes zu setzen. Wenn es Dich interessiert, dann findest Du bei Google sehr viel dazu. Dieser Ansatz ist relativ breit anerkannt - zumindest bei jenen, die an das Vorhandensein von Grahams Parabel von "Mister Market" (http://www.buffettsecrets.com/mr-market.htm) glauben, also an das Mispricing von Aktien, Anleihen und allgemein Wertgegenständen. Oder um es mit Buffett zu sagen: "Auf kurze Sicht ist die Börse eine Abstimmungsmaschine, auf lange Sicht ist sie eine Waage." CAPE ist demnach ein gutes Tool, um Indizes zu entdecken, die gerade in der Abstimmungsmaschine durchfallen... Obwohl sich der griechische Markt zum Beispiel sehr gut entwickelt hat seit Mitte letzten Jahres, ist er noch immer stark unterbewertet. Bessere Zahlen habe ich nicht und für meinen generelle Fragestellung - eine Berkshire Hathaway in Europa zu finden - sind die Zahlen vollkommen ausreichend. Ich suche ja keine Holding, die NUR in Griechische Aktien investiert oder NUR in italienische, sondern ganz generell eine, die eher in europäische Aktien als in amerikanische investiert. Insofern halte ich auch einen acht Monate alten Shiller-Index für akzeptabel. Unterm Strich komme ich ohne einen Rieseneinsatz nicht an bessere Daten (klar wäre das schön!), aber das macht nichts: "It is better to be roughly right than to be deadly wrong.", wie Buffett sagen würde... P.S: Auch Otte, Leber, Ehrhardt... sehen Europa derzeit als günstig an und mir ist kein Zitat von Valueinvestoren bekannt, die den US-Markt im Verhältnis zum europäischen derzeit für günstiger halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance März 6, 2013 Schau Dir mal - DBA (Deutsche Beteiligungs Holding) - INH (Indus Holding) - MBB (MBB Industries) an. Alle sind börsennotierte AG als Holding für nicht börsennotierte Mittelstandsfirmen. Anders als Otte und Berkshire investieren sie also nicht in handelbare Aktien. Zudem sind es eher small caps und wohl eher mehr als weniger auf den deutschen Markt beschränkt. Wie sehr sie den value-Ansatz nach Graham/Buffet verinerlicht haben, müßte man sich anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
virenschleuder März 6, 2013 Shareholder Value Beteilig.AG Inhaber-Aktien o.N. WKN: 605996 Die Shareholder Value Beteiligungen AG, Frankfurt am Main, investiert eigene Mittel in börsennotierte Aktien-gesellschaften. Sie ist auf das Value Investing in kleine und mittel-ständische Unternehmen im deutschsprachigen Raum spezialisiert. Das Beteiligungsportfolio dient dazu, ihr Vermögen zu erhalten und zu vermehren. Der Innere Wert ist die zentrale Steuerungsgröße für unseren Erfolg als Summe aus Kursentwicklung und Dividenden der Beteiligungen nach Kosten und Steuern.Die Aktie der Shareholder Value Beteiligungen AG (ISIN: DE0006059967, WKN: 605996) notiert seit 2006 im Entry Standard. Die Shareholder Value Beteiligungen AG ist nicht der Anlageberater des Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen (WKN A0M8HD), sondern die Shareholder Value Management AG, die Anlageberatung unter der Haftung der NFS Netfonds Financial Service GmbH, Süderstr.30, 20097 Hamburg (NFS) betreibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Conus März 7, 2013 Hm, schau mal bei der schwedischen Investor AB (A-share wkn: 855904). Langfristiger Ansatz (Zitat Jacob Wallenberg "Wenn ich langfristig sage, meine ich mehr als 50 Jahre"), Value Ansatz, ~10% Leverage, ~25% NAV Discount, fast nur europäische Firmenbeteiligungen mit hohem Industrieanteil (Atlas Copco, AstraZeneca, ABB, SEB, Ericcson, Electrolux, Husqvarna, Wärtsilä,...), hinreichende Größe (Cap 17 Mrd. €), geringe TER, stabile Aktionärstruktur mit klarem Ziel, usw. Negativ (für Dich): 3,7% Dividendenrendite und SE-Quellensteuer-Problematik Werde diese Aktie noch im Detail vorstellen. Ansonsten bin ich ebenso auf der Suche nach weiteren Beiteiligungsgesellschaften. INDUS steht auch bei mir auf dem Wunschzettel; leider ist mir dort der Kurs in den letzten Wochen weggelaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos März 7, 2013 Werde diese Aktie noch im Detail vorstellen. Ansonsten bin ich ebenso auf der Suche nach weiteren Beiteiligungsgesellschaften. INDUS steht auch bei mir auf dem Wunschzettel; leider ist mir dort der Kurs in den letzten Wochen weggelaufen. Als weitere deutsche Beteiligungsgesellschaft bzw. Holding wäre noch die GESCO AG zu nennen und, wenn es ein Titel aus der Schweiz sein darf, die Looser AG (bloß nicht "englisch" aussprechen!). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser März 8, 2013 Und Ihr seid alle der Meinung, dass es Sinn macht, ein besonderes Augenmerk auf solche Holdinggesellschaften zu legen? Mir erscheint das ungefähr so sinnvoll, wie nur Unternehmen auszuwählen, deren Name mit B beginnt. Die beste Holding ist immer noch ein sinnvoll strukturiertes Depot... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 8, 2013 Der Thread-Opener hat dargelegt, warum er nach solchen Unternehmen sucht. Analog zu Gesco würde ich Indus nennen, ebenfalls eine Maschinenbau-Holding und ebenfalls im SDAX. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Conus März 8, 2013 Und Ihr seid alle der Meinung, dass es Sinn macht, ein besonderes Augenmerk auf solche Holdinggesellschaften zu legen? Mir erscheint das ungefähr so sinnvoll, wie nur Unternehmen auszuwählen, deren Name mit B beginnt. Die beste Holding ist immer noch ein sinnvoll strukturiertes Depot... Ich sehe bei den Holdinggesellschaften große Vorteile gegenüber selbst strukturierte Depots von (sorry) Kleinanlegern: Zugang zu weiteren Anlageklassen: Holdings können dank ihrer Größe in Anlageklassen,die für mich sonst unerreichbar oder unaktraktiv wären, bspw. Private Equity. Zugang zu Informationen: mit einer gewißen Größe haben Holdings Zugänge und Möglichkeiten zur Einflußnahme in Politik, bei Wirtschaftslenkern etc. Auch Expertenwissen fällt unter diesen Punkt: im Unterscheid zu einer BB Biotech traue ich mir nicht zu die Rosinen der Biotech Branche zu finden. Kostengünstiger Hebel: Holdings haben auf Grund ihrer Größe/Assets Zugang zu Fremdkapital mit sehr geringen Zinsen. Ein Lombard-Kredit kostet mich ein vielfaches. Einflußnahme auf die Unternehmen: Holdings können mir ihren Stimmrechten und Aufsichtsratmandaten aktiv Einfluß auf die Geschäftspolitik nehmen. Durch Verschmelzungen, Aufteilungen oder Delisting können Werte geschaffen werden, die ich nie direkt ereichen könnte. NAV Discount: bei einigen Holdings bekomme ich zudem dank Konglomeratsabschlag wirklich den Dollar für 80 Cent. Dem gegenüber stehen die TER und meine mangelnde Möglichkeit zur Einflußnahme auf die Holding. Ich verfolge bei den Holdings eine Multi-Strategie. Heißt ich investiere Teile meines Vermögens in einzelne, langfristig ausgelegte Holdings wie Investor AB, die in ihrem Bereich eine abgeschloßene Strategie verfolgen. Gleichzeitig baue ich mir davon losgelöst ein "sinnvoll strukturiertes Depot", das in Teilbereichen auch aus Holdings bestehen kann (Branchenabdeckung Biotech via BB, Mittelständische Industrie via Indus etc.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unendlichanleger März 12, 2013 Und Ihr seid alle der Meinung, dass es Sinn macht, ein besonderes Augenmerk auf solche Holdinggesellschaften zu legen? Mir erscheint das ungefähr so sinnvoll, wie nur Unternehmen auszuwählen, deren Name mit B beginnt. Die beste Holding ist immer noch ein sinnvoll strukturiertes Depot... Aus meiner Sicht sind Holdings wie kostenünstige Fonds mit besonderen Vorteilen: - beide können, wenn sie sich nicht selbst beschränken, in den unterschiedlichsten Assets anlegen - eine Diversifikation findest Du bei beiden; bei Holdings können Assets und Gewichtung jedoch stärker schwanken - Vorteil Holding vs. Fonds: Zu vernachlässigende Kosten (vs. TER von 1,5% bis 2% bie Fonds) - Vorteil Holding II: meist halten die Geschäftsführer selbst einen gehörigen Anteil an der Holding. Das sehe ich als Sicherheitsanker: Wenn Prem Watsa Mist baut, dann trifft es Fairfax und somit ihn selbst. Gleiches gilt für die Tisch-Familie und die Loews-Holding, für Buffett und Berkshire, Leucadia, Wllanberg, Shareholder Value AG etc.. - Langfristiger Anlagehorizont: Holdings können im Gegensatz zu Fonds einen sehr viel längeren Anlagehorizont wählen. Die Argumentation dazu findet sich etwa bei Kommer und Levermann (=> Fondsmanager müssen sich stärker an ihrem Vergleichsindex orientieren, da ihre Fonds bei kurzfristiger Unterperformance ansonsten Gefahr laufen, dass die Anleger Ihr Geld abziehen und sie ihren Job los sind - mal ganz vereinfacht...) - Viele Holdings arbeiten mit Float/Leverage aus Versicherungsunternehmen. Für mich ein gravierender Vorteil, da ich das Risiko aus dieser Form des Hebels für sehr gut beherrschbar halte, wenn man wenig dafür zahlt und damit konservativ umgeht. Wenn man hingegen sogar Überschüsse produziert, wird es richtig interessant, denn dann hat man mit Float quasi das Perpetuum Mobile gefunden. Man stelle sich vor: Man bekommt die Versicherungsprämien im Vornherein, halte die Prämien bis zum Versicherungsfall - und unter dem Strich zahlt man weniger aus, als man eingenommen hat. Das wäre so, als würde die Bank zu einem kommen und einen Fragen, ob man Ihr Geld nicht aufbewahren könnte - und einen dafür auch noch bezahlen würde. In der dazwischenliegenden Zeit - meist Jahrzehnte - kann man das geld zudem noch anlegen. Genau das ist in jedem der letzten zehn Jahre bei Berkshire passiert. Solltest Du Verfechter von Kommer/passivem investieren sein (was ich für eine sinnvolle Anlageform halte, um nicht missverstanden zu werden!), dann kannst Du damit wahrscheinlich wenig anfangen. Ich war drauf und dran, mir ein Kommer-Portfolio anzulegen - bis ich vor ein paar Jahren auf die Geschichte von "Graham and Doddsville" von Buffett traf, die mich überzeugt hat, dass es mit Valueinvesting noch etwas besseres und risikoärmeres als passives investieren gibt. Du findest den Artikel hier: http://www.tilsonfunds.com/superinvestors.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unendlichanleger März 12, 2013 Vielen Dank für Eure Tipps, da ist viel spannendes mit dabei. Hier einmal meine Einschätzung: - Shareholder Value AG: Die Ergebnisse der Vergangenheit überzeugen nicht besonders. Vor allem fehlt mir aufgrund der fehlenden Float der "Motor". - Gesco: Sehr, sehr spannend! Erinnert stark an Danaher, ist im Vergleich jedoch günstiger und kleiner (was ein Vorteil sein dürfte). Ich vermute, der "Moat"/Burggraben bei Gesco ist die Unternehmensauswahl (=> hohe Margen, Technologie- und Marktführer, Nischenanbieter) und das Unternehmen verhältnismäßig günstig zugekauft werden können. Was macht man denn als Firmeninhaber, wenn es keinen Nachfolger gibt? Da dürfte vielen Unternehmern ein unangetastetes Weiterbestehen des Unternehmens sehr wichtig sein! Und das wiederum dürfte den Preis zu Gunsten von Gesco drücken. Weiß jemand, wie die Übernahmen finanziert werden (Schulden? Cash Flow?). Dazu habe ich nichts finden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 12, 2013 Aktuelles Vorstandsinterview mit Gesco. Ich hatte die Aktie mal im Depot (derzeit meide ich starke Zykliker) und erinnere mich daran, dass es zum Stil von Gesco gehört, in die aufgekauften Unternehmen jeweils einen Geschäftsführer einzusetzen, der mit eigenem Kapital an diesem Unternehmen beteiligt wird und deshalb eine besonders starke Identifikation mit selbigem aufweist. Auf der Gesco-Strategieseite ist dies auch so beschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
