AFD Wahlalternative 2013

[berliner]

Du kannst doch kaum ernsthaft erwarten auf die Frage "Warum machst du das hier?" eine Antwort zu bekommen, wenn Du sogleich so weiter pöbelst: "Sympathien mit Rechtsextremen? Rechtsextreme reinwaschen und als Demokraten darstellen?"

 

Vielleicht fehlt dir einfach das Verständnis für Zwischentöne, um zu erahnen, worauf ich mit der Frage nach Frau v.Storchs familiärem Hintergrund hinaus will. Sie kommt aus einem erzkonservativen Umfeld, das sich in der Nazizeit bereitwillig mit denen eingelassen hat. Sie tritt nun wiederum aus Erzkonservative auf. Ist es unzulässig, da nach Zusammenhängen zu suchen? Das ist kein Pöbeln. Das ist einfach ein Blick auf das Milieu oder geistige Heimat. Heimat bedeutet denen ja viel.

 

Das Erstarken der AFD ist doch nun wirklich keine besonders überraschende Folge des Fehlens einer parlamentarischen Opposition bei so einer Grundfrage wie der Massenimmigration.

 

Wer war das denn, du oder wer anders, der darauf hingewiesen hat, daß man für eine sachliche Diskussion zwischen Einwanderung und Asyl unterscheiden muß? Denk mal kurz über den Unterschied nach und dann noch mal über den Satz, den du da von dir gegeben hast. Wie soll denn eine Opposition zur "Massenimmigration" aussehen? Selbst die AfD kennt da kein Mittel. Das ist einfach ein Phänomen, mit dem man nur irgendwie umgehen kann. Leichte Rezepte gibt's da nicht. Klar, wer leichte Rezepte erwartet, landet bei den rechten Rattenfängern. Wer mehr als 3 Sekunden nachdenkt, erkennt, daß die auch nur eine Illusion bieten. Ehrlich gesagt, kann ich nicht mal die erkennen.

 

Ich finde es kurios, wie das Establishment auf die Schmuddelkinder von der AFD einprügelt, mal mit Nazi-Keule, mal ohne. In anderen Ländern fiele die AFD gar nicht groß auf. Gegenüber Geert Wilders, Blocher und Trump ist das doch ein gesitteter Haufen.

 

Es ist ja sinnlos, wenn du die tatsächlichen personellen Verquickungen von AfD, NPD, REP, Wiking-Jugend und anderen rechten und rechtsextremen Gruppierungen permanent in Abrede stellst, ignorierst oder verharmlost. Nazi-Keule.... lachhaft. Als wäre das alles nur erfunden. Und da geht's nicht nur im normale Mitglieder, sondern um das Personal, das die AfD in Landtage schickt. Da sind einfach massenhaft Leute in die AfD gekommen, die sie in ihrem Sinn umgedreht haben. Das war schlau. Man unterwandert eine bis dato wählbare Partei. Das war anscheinend leichter als die NPD attraktiv zu machen.

 

Weißt du, was wirklich kurios ist? Daß die extreme Rechte dieses Land schon einmal ins Unglück gestürzt hat und es jetzt Leute gibt, die meinen, ausgerechnet bei denen die Rettung zu finden. Dümmer geht's nimmer.

 

Als die AfD noch Leute wie Henkel und Lucke hatte, war sie auch noch nicht so stark auf dem Pegida-Trip. Das hat sich nun geändert. Die Gemäßigten treten aus, die Radikalen bekommen Posten und Mandate.

[markymark]

Es hat sich etwas über eine längere Zeit aufgestaut, was sich nun ein Ventil sucht. Das äußert sich in stillem Protest an der Wahlurne oder eben an offen ausgetragenem Hass wie wir es derzeit in Clausnitz und Bautzen erleben.

 

Ich frage mich gerade, was sich genau in Clausnitz oder Bautzen aufgestaut haben kann? Bringt die Quoten-Döner-Bude und der Asia-Imbiß da schon soviel Überfremdung?

 

Vielleicht ist es auch ganz banal der neidvolle Blick über die nahen Grenzen nach Polen und Tschechien, die eben ganz anders mit der Flüchtlingsproblematik umgehen, und in diesem Zusammenhang zeitgleich die "Ohnmacht" hierzulande. Dazu dann noch eine Prise des gegeseitigen Anstachelns sowie der persönlichen Situation und fertig ist der Aggro Cocktail.

Aber grundsätzlich bleibe ich dabei, daß die Regierung durch ihr Handeln seit dem letzten Jahr hier gehörig Mitschuld trägt. Hinzu der Linksruck in der CDU, der viele konservtive Wähler nun heimatlos macht, sowie die einschlägigen Ereignisse in Köln. Verwunderlich ist doch das Erstarken der AFD nun wirklich nicht. Da brauch sich kein Politiker mehr zu "empören".

[berliner]

Vielleicht ist es auch ganz banal der neidvolle Blick über die nahen Grenzen nach Polen und Tschechien, die eben ganz anders mit der Flüchtlingsproblematik umgehen, und in diesem Zusammenhang zeitgleich die "Ohnmacht" hierzulande.

 

In Polen und Tschechei geht man damit nicht wirklich anders um. Da wollen nur nicht so viele hin. Eine echte Probe der dortigen Regierungen wäre es, wenn da mal ein paar Hunderttausend Leute wirklich hinwollten. Was würden die denn dann machen? Asylrecht verweigern und jeden abschieben?

 

Und wenn der Blick wirklich neidvoll ist, dann sollte man vielleicht auch mal darauf gucken, wie da die soziale Absicherung ist und ob man dann auch in der Hinsicht tauschen will.

 

Aber grundsätzlich bleibe ich dabei, daß die Regierung durch ihr Handeln seit dem letzten Jahr hier gehörig Mitschuld trägt. Hinzu der Linksruck in der CDU, der viele konservtive Wähler nun heimatlos macht, sowie die einschlägigen Ereignisse in Köln. Verwunderlich ist doch das Erstarken der AFD nun wirklich nicht. Da brauch sich kein Politiker mehr zu "empören".

 

Es ist insofern verwunderlich als daß die gewalttätigsten Proteste dort sind, wo man am wenigsten von der Problematik spürt. Die Proteste sind ja nicht in Köln, sondern aktuell in Clausnitz. Und das Heim brannte in Bautzen. Vielleicht gibt's da wegen der Grenznähe mehr Wohnungseinbrüche, aber die kann man auch nicht den Flüchtlingen anlasten. Nun ist Sachsen schon lange für seine rechte Szene und Gewalttaten bekannt. Da ist nicht im letzten Jahr plötzlich was entstanden. Deshalb gehe ich davon aus, daß die paar Ausländer, die man da hinschickt, nur der Anlaß für eine ohnehin vorhandene rechte Clientel sind, um Stimmung zu machen.

[Schwachzocker]

Ich denke, die Tatsache, dass staatliche Gewalt in allerletzter Konsequenz mit Schusswaffengebrauch durchgesetzt werden muss, ist nun jedem, der es verstehen will, klar....

So allgemein ausgedrückt ist das absoluter Schwachsinn! Es wird nicht geschossen, weil irgendjemand den Weg versperrt. Auch nicht in allerletzter Konsequenz.

 

Am amüsierendsten finde ich in dem Zusammenhang immer den Gedanken, wie man sich das an der EU-Außengrenze vorstellt, die ja einvernehmlicherweise ebenfalls "geschützt" werden soll.

Da stehen die dafür abgeordneten Sicherheits- oder gar Armeekräfte mit dem Auftrag niemanden durchzulassen, sondern sich bspw. zu Registrierzentren zu bewegen.

Dann kommen die "Flüchtlinge" und werden zum Halt und zur Umkehr aufgefordert. Die "Flüchtlinge" reagieren nicht und gehen weiter.

 

In diesem Fall werden die Sicherheitskräfte an der EU-Außengrenze dann sagen: "Ah okay, Sie wollen lieber weitergehen? Na sagen Sie das doch gleich." und zur Seite treten.

Die Sicherheitskräfte treten nicht beiseite, sondern die Flüchtlinge laufen um sie herum. Aber sonst liegst Du schon richtig.

 

Ich frage mich gerade, was sich genau in Clausnitz oder Bautzen aufgestaut haben kann? Bringt die Quoten-Döner-Bude und der Asia-Imbiß da schon soviel Überfremdung?

 

Vielleicht ist es auch ganz banal der neidvolle Blick über die nahen Grenzen nach Polen und Tschechien...

Wer auf Polen und Tschechien neidisch ist, soll dorthin auswandern und gut ist.

Es hat sich auch nichts in Clausnitz oder Bautzen aufgestaut, sondern es war spätestens ab 1991 (Rostock) üblich, Beifall zu klatschen, wenn Häuser brennen, in denen Menschen wohnen. Eine Integration dieser Leute hat insofern stattgefunden als dass den Rettungskräften jetzt Gelegenheit gegeben wird, die Menschen zu retten.

Daran kann man gut sehen, wie lange Integration dauert.

 

 

 

 

[checker-finance]

Bei deinen Beiträgen habe ich halt immer wieder mit gesundheitlichen Problemen zu kämpfen

 

Dann such Dir einen Arzt. Dass Du hier Thread spamst, ist jedenfalls keine geeignete Therapie.

[checker-finance]

Du kannst doch kaum ernsthaft erwarten auf die Frage "Warum machst du das hier?" eine Antwort zu bekommen, wenn Du sogleich so weiter pöbelst: "Sympathien mit Rechtsextremen? Rechtsextreme reinwaschen und als Demokraten darstellen?"

 

Vielleicht fehlt dir einfach das Verständnis für Zwischentöne, um zu erahnen, worauf ich mit der Frage nach Frau v.Storchs familiärem Hintergrund hinaus will. Sie kommt aus einem erzkonservativen Umfeld, das sich in der Nazizeit bereitwillig mit denen eingelassen hat. Sie tritt nun wiederum aus Erzkonservative auf. Ist es unzulässig, da nach Zusammenhängen zu suchen? Das ist kein Pöbeln. Das ist einfach ein Blick auf das Milieu oder geistige Heimat. Heimat bedeutet denen ja viel.

 

Du gerierst Dich doch hier als Oberlehrer. Selbst mit minimalem Leseverständnis, hätte es Dir möglich sein müssen, dass sich "Pöbelei" nicht auf Deine Ausführungen zu Frau von Storchs familiären Hintergrund und Deinen Schlüssen daraus bezog, sondern auf die unangebrachten Fragen "Sympathien mit Rechtsextremen? Rechtsextreme reinwaschen und als Demokraten darstellen?" Also entweder willst du diskutieren oder pöbeln.

 

Im übrigen steht es Dir selbstverständlich frei, über Verbindung von Aussehen und Namen ("Storchengesicht") zu lästern und sie danach zu beurteilen, wer ihr Vorfahren waren und was die getan haben. Ich halte das nur nicht für angebracht und es lenkt von der Sache ab. Wenn Du Frau von Storch konkret etwas vorzuwerfen hast, dann konzentrier Dich doch einfach darauf.

 

Wenig überzeugend finde ich zudem Deine ständigen Versuche, die AFD mit der NSDAP gleichzusetzen. Zwischen 1930 und 2016 bestehen so gravierende Unterschiede, dass es lächerlich wirkt, mit dem heutigen Wissen über die NSDAP und den Fortgang der Geschichte vor der AFD zu warnen. Wenn Du das halbwegs seriös versuchen wolltest, müßtest Du jedenfalls die Unterschiede auch mal benennen.

[Dachs87]

Wahrscheinlich wird es sich auch nicht so schnell ändern, dass die Leute nicht nach Tschechien oder Polen wollen. Von daher wird diese Probe auch nicht auf diese Staaten zukommen.

Der Punkt ist doch, dass das Ganze kein Wunschkonzert sein sollte.

Zuerst sollte man zwischen Wirtschafts- und Kriegsflüchtlingen unterscheiden. Und bei Kriegsflüchtlingen geht es doch darum, dass diese Leute vor Krieg und Terror geflohen sind und Schutz für Leib und Leben suchen. Und da sollte es doch egal sein, ob man jetzt nach Polen oder Deutschland kommt. Hauptsache man ist in Sicherheit.

Dass es menschlich nachvollziehbar ist, dass die Leute aus wirtschaftlichen Gründen lieber nach Deutschland wollen als nach Tschechien ist auch klar. Aber deswegen kann doch nicht Deutschland fast alle Flüchtlinge alleine aufnehmen.

Und da fühlen sich, denke ich, einige Menschen von Europa und der Regierung im Stich gelassen.

 

@randomwalk

 

Wer hat dann bitte das Recht sich herauszunehmen zu bestimmen wer es würdig ist zu wählen? Wer überlegt sich die Fragen? Eine Zwei-Klassen Gesellschaft. Die, die es würdig sind zu wählen und die, die es nicht sind...

[randomwalk]

Wer hat dann bitte das Recht sich herauszunehmen zu bestimmen wer es würdig ist zu wählen?

Der Gesetzgeber (also das Parlament, das ja vom Volk gewählt wird). Dieses Recht hat er bereits jetzt und nutzt es um zu entscheiden, dass zB Kinder und Ausländer nicht wahlberechtigt sind.

 

 

 

Wer überlegt sich die Fragen?

Eine sehr gute und wahrscheinlich schwierige Frage. Vielleicht wäre dafür eine Kommission geeignet, die sich aus Vertretern aller ins Parlament gewählter Parteien zusammensetzt?

 

 

Eine Zwei-Klassen Gesellschaft.

Richtig. Das ist aber jetzt auch schon so. Kinder und Ausländer dürfen nicht wählen.

 

 

Die, die es würdig sind zu wählen und die, die es nicht sind...

Auch richtig. Die Fragen sollten ja wirklich nur die absoluten Grundlagen abdecken. Und wer beispielsweise die grundlegenden Unterschiede in den wichtigsten Kompetenzen des Bundespräsidenten und des Bundeskanzlers nicht kennt ist meiner Meinung nach tatsächlich unwürdig, dass seine Stimme zählt.

 

Gegenfrage: Findest du es richtig, dass Kinder nicht wählen dürfen? Und - wovon ich ausgehe - wenn ja: Warum nicht?

 

 

Mir geht es mit meiner Idee (die ohnehin niemals umgesetzt werden wird) NICHT in erster Linie darum "dumme Menschen" von der Wahl auszuschließen, sondern vor allem darum, dass sich die Wähler auch ihrer Verantwortung in einer Demokratie bewusst sind. Positiver Nebeneffekt wäre bei einem besser gebildeten Wahlvolk auch, dass es von den von ihm gewählten Volksvertretern nicht so einfach manipuliert werden könnte.

[checker-finance]

Mir geht es mit meiner Idee (die ohnehin niemals umgesetzt werden wird) NICHT in erster Linie darum "dumme Menschen" von der Wahl auszuschließen, sondern vor allem darum, dass sich die Wähler auch ihrer Verantwortung in einer Demokratie bewusst sind. Positiver Nebeneffekt wäre bei einem besser gebildeten Wahlvolk auch, dass es von den von ihm gewählten Volksvertretern nicht so einfach manipuliert werden könnte.

 

Bildung ist nun wirklich das allerletzte, was Manipulierbarkeit ausschliesst. Nur gehen diejenigen, die sich für gebildet halten, stets davon aus, dass ihre politische Meinung richtig sei und dies deshalb, weil sie je gebildet sind. Das kannst Du schön an "Berliner" beobachten: Wer nicht seiner Meinung ist, den hält er für dumm, unfähig, o. ä. oder für bösartig.

 

Nicht jeder, der nicht wählt, interessiert sich nicht für Politik, aber umgekehrt stimmt es schon eher: wer wählen geht, interessiert sich auch dafür und hat sich auch seine Gedanken gemacht.

 

Für ein Grundwissen zu den staatsrechtlichen Grundlagen sind hingegen die Schulen verantwortlich. Wenn der Staat und seine Einrichtungen da versagt haben, kann das nicht über die Stimmberechtigung korrigiert werden.

 

Selbst wenn es eine Partei der Gebildeten gäbe, hieße das nicht, dass diese deswegen gute Politik macht. Der Akademikeranteil der FDP-Mitglieder und -Wähler war sicherlich überdurchschnittlich und trotzdem hat sie versagt.

 

Umgekehrt bringt es nichts, die AFD-Wähler als dumm zu beschimpfen. Im Gegenteil.

[Dachs87]

Schaut gerade jemand Hart aber fair?

 

Was sagt ihr zu den Aussagen von Willfried Scharnagl ? ich denke da spricht er vielen aus der Seele.

[randomwalk]

Bildung ist nun wirklich das allerletzte, was Manipulierbarkeit ausschliesst. Nur gehen diejenigen, die sich für gebildet halten, stets davon aus, dass ihre politische Meinung richtig sei und dies deshalb, weil sie je gebildet sind.

 

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu! Ich habe in meinem letzten Beitrag geschrieben: "Positiver Nebeneffekt wäre bei einem besser gebildeten Wahlvolk auch, dass es von den von ihm gewählten Volksvertretern nicht so einfach manipuliert werden könnte."

 

Mit "gebildetem Wahlvolk" meine ich nicht das generelle Bildungsniveau sondern politische Bildung. Da war ich leider zu unpräzise.

[randomwalk]

Für ein Grundwissen zu den staatsrechtlichen Grundlagen sind hingegen die Schulen verantwortlich. Wenn der Staat und seine Einrichtungen da versagt haben, kann das nicht über die Stimmberechtigung korrigiert werden.

 

Da stimme ich dir nur zum Teil zu. Schule hat selbstverständlich eine große Verantwortung bei Wissensvermittlung aber nicht die alleinige - auch die Schüler und Eltern tragen eine Mitverantwortung.

 

Nochmals: Die entscheidenden Fragen sollten wirklich nur ein sehr bescheidenes Niveau "abtesten". Wenn ich ein Auto lenken will, dann brauche ich einen Führerschein. Wenn ich einen Kran führen möchte, brauche ich eine entsprechende Prüfung. Wenn ich angeln möchte, benötige ich einen Angelschein, den ich nur bekomme, wenn ich entsprechendes Grundwissen nachweisen kann.

 

Auch an dich die Frage: Findest du es richtig, dass Kindern das Wahlrecht vorenthalten wird? Warum?

[markymark]

Vielleicht ist es auch ganz banal der neidvolle Blick über die nahen Grenzen nach Polen und Tschechien, die eben ganz anders mit der Flüchtlingsproblematik umgehen, und in diesem Zusammenhang zeitgleich die "Ohnmacht" hierzulande.

 

In Polen und Tschechei geht man damit nicht wirklich anders um. Da wollen nur nicht so viele hin. Eine echte Probe der dortigen Regierungen wäre es, wenn da mal ein paar Hunderttausend Leute wirklich hinwollten. Was würden die denn dann machen? Asylrecht verweigern und jeden abschieben?

 

Und wenn der Blick wirklich neidvoll ist, dann sollte man vielleicht auch mal darauf gucken, wie da die soziale Absicherung ist und ob man dann auch in der Hinsicht tauschen will.

 

Aber grundsätzlich bleibe ich dabei, daß die Regierung durch ihr Handeln seit dem letzten Jahr hier gehörig Mitschuld trägt. Hinzu der Linksruck in der CDU, der viele konservtive Wähler nun heimatlos macht, sowie die einschlägigen Ereignisse in Köln. Verwunderlich ist doch das Erstarken der AFD nun wirklich nicht. Da brauch sich kein Politiker mehr zu "empören".

 

Es ist insofern verwunderlich als daß die gewalttätigsten Proteste dort sind, wo man am wenigsten von der Problematik spürt. Die Proteste sind ja nicht in Köln, sondern aktuell in Clausnitz. Und das Heim brannte in Bautzen. Vielleicht gibt's da wegen der Grenznähe mehr Wohnungseinbrüche, aber die kann man auch nicht den Flüchtlingen anlasten. Nun ist Sachsen schon lange für seine rechte Szene und Gewalttaten bekannt. Da ist nicht im letzten Jahr plötzlich was entstanden. Deshalb gehe ich davon aus, daß die paar Ausländer, die man da hinschickt, nur der Anlaß für eine ohnehin vorhandene rechte Clientel sind, um Stimmung zu machen.

 

Gut, Polen und Tschechien haben sich zumindest verbal ganz anders positioniert als unsere Kanzlerin. Da werden sich manche eher aufgehoben fühlen und dies verstärkt die ablehnende Haltung gegenüber Merkel, und das mit jeder weiteren Äußerung.

 

Viele haben gesehen, was in Köln passiert ist. Das hat die Ablehnung sicherlich noch verstärkt, auch wenn diese Problematik eben nicht akut vor der Haustür steht. Aber allein der Gedanke, es könnte so kommen, reicht schon. Einige wehren sich nun mit Händen und Füßen dagegen. Da sind alle Mittel recht. Möglicherweise noch angetrieben von ein paar Scharfmachern. Grundsätzlich auch ihr gutes Recht. Nur die Mittel des Protestes sind an Dummheit kaum zu überbieten. Allerdings reden wir hier von einer Minderheit an gewaltbereiten Personen. Aber umso größer ist der Kreis der Stammtischphilosophen. Das sind dann eher die, die ihr Kreuzchen gar nicht oder bei der AFD machen.

 

 

Interview mit Paul Collier. da werden einige Dinge in diesem Zusammenhang aufgegriffen:

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/paul-collier-ueber-angela-merkels-fluechtlingspolitik-14068937-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

[blattspinat]

Da Frage ich: Was läuft hier schief, wenn sich jemand der sich lieber persönlich ein Bild macht, statt zu glauben was Politiker sagen oder Journalisten schreiben, schon verdächtig macht?

Dein Bekannter hat es offenbar geschafft, dass Du angefangen hast Dir die richtigen Fragen zu stellen. Dem Tenor nach, gehe ich aber davon aus, dass Du die falschen Antworten gefunden hast. Einfach mal die Verschwörungstheorien weglassen.

 

Es zeigt sich gerade, wie ernst es diese angeblich freiheitlich-demokratische Republik mit ihren Grundwerten und Grundrechten meint.

Genau. Ein paar abgehängte ostdeutsche Fremdenfeinde können diese nicht so leicht über den Haufen werfen.

 

Es ist nicht genug, vor Ausländerfeindlichkeit zu warnen - wir müssen die Ursachen angehen[...]

Auch hier volle Zustimmung. Wir müssen den politisch ungebildeten Verlierern des Kapitalismus eine bessere Perspektive und mehr Aufstiegschancen bieten.

 

Es bedurfte kläglicherweise auch eines Ereignisses, wie das in Köln, um sich endlich mal kritisch und offen mit den Problemen in diesem Land auseinanderzusetzen.

Komisch. Mir kam es vor als wäre die Debatte zu dem Zeitpunkt schon seit nem Jahr am laufen gewesen und man hat dann diese Ereignisse skandalisiert und hochstilisiert um weiter politisch motivierte Stimmungsmache zu betreiben.

 

August 2015 Kanzlerin wird tätig und macht Selfies mit Migranten .

An der Stelle musste ich wirklich lachen.

 

Ich wüsste nicht, dass es die letzten Jahre zu solch vielen Vorfällen gekommen ist.

Letztes Jahr waren es 335: https://de.wikipedia...eutschland#2015

[ZappBrannigan]

Nochmals: Die entscheidenden Fragen sollten wirklich nur ein sehr bescheidenes Niveau "abtesten". Wenn ich ein Auto lenken will, dann brauche ich einen Führerschein. Wenn ich einen Kran führen möchte, brauche ich eine entsprechende Prüfung. Wenn ich angeln möchte, benötige ich einen Angelschein, den ich nur bekomme, wenn ich entsprechendes Grundwissen nachweisen kann.

Was du da vorschlägst nennt sich im Englischen "Disenfranchisement" und richtet sich meist gegen Minderheiten. In deinem Vorschlag wäre das auch nicht anders.

 

Wikipedia:

Disfranchisement (also called disenfranchisement) is the revocation of the right of suffrage (the right to vote) of a person or group of people, or through practices, prevention of a person exercising the right to vote. [..]

Disfranchisement may be accomplished explicitly by law or implicitly through requirements applied in a discriminatory fashion, intimidation, or by placing unreasonable requirements on voters for registration or voting.

Abgesehen davon, dass ich das für ziemlich undemokratisch halte, sind die Möglichkeiten des Mißbrauches nahezu unbegrenzt. Wer entscheidet welches Wissen für das Wahlrecht notwendig ist? Reicht schon eine einfache parlamentarische Mehrheit?

 

Ziemlich blöder und in D zum Glück auch völlig unrealistischer Vorschlag. Hab hier auch noch noch nie von einem Problem einer zu hohen Wahlbeteiligung gehört.

[randomwalk]

Was du da vorschlägst nennt sich im Englischen "Disenfranchisement" und richtet sich meist gegen Minderheiten. In deinem Vorschlag wäre das auch nicht anders.

 

Wirklich? Gegen welche Minderheit(en) richtet sich mein Vorschlag denn? Ich habe meine bisherigen Beiträge nochmals überflogen und finde dazu keine Aussage.

 

 

Abgesehen davon, dass ich das für ziemlich undemokratisch halte, sind die Möglichkeiten des Mißbrauches nahezu unbegrenzt. Wer entscheidet welches Wissen für das Wahlrecht notwendig ist? Reicht schon eine einfache parlamentarische Mehrheit?

 

Wie weiter oben schon geschrieben: Das sind wären alles gut zu überlegende Aspekte. Schlussendlich basiert jedes Gesetz auf einer parlamentarischen Mehrheit bzw. bei gravierenden Änderungen der Verfassung ist zumindest in Österreich die Zustimmung der Bevölkerung in Form einer Volksabstimmung notwendig (wie das in D läuft weiß ich nicht).

 

Übrigens sind natürlich auch bereits bestehende Gesetze zum Wahlrecht genau so das Ergebnis früherer parlamentarischer Abstimmungen. In Österreich haben wir zB demnächst die Wahl zum Bundespräsidenten. Um als Kandidat tatsächlich auf dem Wahlzettel zu stehen, muss man Österreicher sein, 35 Jahre alt und 6000 Unterstützungserklärungen nachweisen können. Jetzt darf und könnte man natürlich auch fordern, dass auch 18jährige kandidieren können sollen und dass es eigentlich ausreicht, wenn man nur 100 Unterstützungserklärungen hat. Jedes Wahlrecht beinhaltet selbstverständlich auch gewisse Einschränkungen. Dem einen passen sie so wie sie sind, dem anderen gehen sie zu weit, dem dritten vielleicht nicht weit genug.

 

 

 

Ziemlich blöder und in D zum Glück auch völlig unrealistischer Vorschlag. Hab hier auch noch noch nie von einem Problem einer zu hohen Wahlbeteiligung gehört.

Der Vorschlag ist natürlich absolut unrealistisch, dass er blöd ist finde ich natürlich nicht, nehme aber deine Meinung selbstverständlich zur Kenntnis. Den zweiten Satz finde ich polemisch: Natürlich ist eine hohe Wahlbeteiligung kein Problem. OK, jetzt bin ich halt auch einmal polemisch: Was hältst du davon, das Mindestalter für das aktive Wahlrecht auf 10 Jahre zu senken? Das würde die Wahlbeteiligung bestimmt anheben.

 

Im Ernst, auch dir stelle ich die folgende Frage (du bist jetzt schon der dritte - bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten, aber es ist ja auch schon sehr spät): Warum ist es deiner Meinung nach richtig, dass Kinder nicht wählen dürfen?

[ZappBrannigan]

Was du da vorschlägst nennt sich im Englischen "Disenfranchisement" und richtet sich meist gegen Minderheiten. In deinem Vorschlag wäre das auch nicht anders.

 

Wirklich? Gegen welche Minderheit(en) richtet sich mein Vorschlag denn? Ich habe meine bisherigen Beiträge nochmals überflogen und finde dazu keine Aussage.

Gegen weniger Gebildete, Analphabeten, geistig Behinderte. Ein "Wissenstest" schließt zwangsläufig Wählergruppen aus (bzw. Wähler aus manchen Gruppen mehr als aus anderen).

 

Übrigens sind natürlich auch bereits bestehende Gesetze zum Wahlrecht genau so das Ergebnis früherer parlamentarischer Abstimmungen. In Österreich haben wir zB demnächst die Wahl zum Bundespräsidenten. Um als Kandidat tatsächlich auf dem Wahlzettel zu stehen, muss man Österreicher sein, 35 Jahre alt und 6000 Unterstützungserklärungen nachweisen können. Jetzt darf und könnte man natürlich auch fordern, dass auch 18jährige kandidieren können sollen und dass es eigentlich ausreicht, wenn man nur 100 Unterstützungserklärungen hat. Jedes Wahlrecht beinhaltet selbstverständlich auch gewisse Einschränkungen. Dem einen passen sie so wie sie sind, dem anderen gehen sie zu weit, dem dritten vielleicht nicht weit genug.

Natürlich beinhaltet jedes Wahlrecht Einschränkungen. Dennoch sollte jede Einschränkung begründet sein und bestehende Einschränkungen dürfen auch hinterfragt werden.

 

OK, jetzt bin ich halt auch einmal polemisch: Was hältst du davon, das Mindestalter für das aktive Wahlrecht auf 10 Jahre zu senken? Das würde die Wahlbeteiligung bestimmt anheben.

 

Im Ernst, auch dir stelle ich die folgende Frage (du bist jetzt schon der dritte - bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten, aber es ist ja auch schon sehr spät): Warum ist es deiner Meinung nach richtig, dass Kinder nicht wählen dürfen?

Warum ein 5-jähriges Kind nicht wählen darf sollte ja wohl auf der Hand liegen. Die Stimme wäre wohl im Wesentlichen die der skrupellosen Eltern (normale Eltern würden wohl kaum ihr Kind mit Instruktionen zur Wahlurne schleifen). Stellt sich also die Frage der Altersgrenze - und die ist tatsächlich schwer festzulegen und hat eine arbiträre Komponente. Der wesentliche Unterschied zu deinem Vorschlag ist aber, dass jedes Kind den gleichen Regeln unterliegt (jeder war mal Kind und durfte nicht wählen) und sich jedes Kind sicher sein kann in ein paar Jahren wählen zu dürfen. Es ist also ein Disenfranchisement auf eine sehr begrenzte Zeit.

 

Im übrigen bin ich durchaus dafür das Mindestwahlalter zu senken. 10 Jahre sind aber wohl doch deutlich zu jung, da da die Mehrheit der Kinder wohl kaum eigenständig genug sind. Und bevor du mir entgegenhälst, dass das auf über 18-jährige auch zutreffen kann: Ja, kann es. Aber der Anteil derjenigen mit einer eigenständigen Meinung ist wohl doch deutlich größer. Irgendwo muss man die Grenzen setzen, was wie schon erwähnt zwangsläufig arbiträr und nicht in jedem Fall immer fair ist.

 

Dein Vorschlag ist aber einfach nur ungerecht: Es wird völlig unnötig eine beliebige Linie gezogen. In gebildeten Wählergruppen wird kaum jemand ein Problem damit haben. In weniger gebildeten Wählergruppen sieht das anders aus. Ergo verschiebt sich das Machtverhältnis in der Gesellschaft - ein Teil der Bevölkerung wird "disenfranchised".

 

Genauso gut könnte jemand das fehlende Empathievermögen bei vielen Wählern bemängeln und einen "Empathietest" fordern. Im Prinzip geht es bei solchen Vorschlägen doch immer darum Kriterien einzuführen die Leute "wie mich" durchlassen und andere Leute aussortieren. So etwas halte ich für sehr gefährlich.

[Dachs87]

@Blattspinat

 

Da habe ich mich etwas unverständlich ausgedrückt. Mit den letzten Jahren meinte ich die Jahre vor der Flüchtlingskrise. Ohne jetzt zu googeln, glaube ich dass es z.b. 2011 oder 2009 weniger als 335 waren.

[LagarMat]

Interview mit Paul Collier. da werden einige Dinge in diesem Zusammenhang aufgegriffen:

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/paul-collier-ueber-angela-merkels-fluechtlingspolitik-14068937-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Hast Du auch diesen Teil gesehen?

Aus meiner Sicht die wichtigste Aussage im ganzen Interview.

Es braucht wohl einen Nichtdeutschen, um solche Dinge beim Namen zu nennen.

Man stelle sich vor, ein Deutscher würde sich solche Äußerungen anmaßen.

Es wird Zeit, dass sich das ändert.

 

Ich will Ihnen keine Angst machen, aber die meisten Studien zeigen, dass Integration umso schwerer wird, je größer und homogener die Gruppe der Einwanderer ist. Die meisten Menschen geben sich lieber mit denen ab, die ihnen ähnlich sind. Das ist kein Rassismus, das ist in jeder Gesellschaft so. Auch wenn es schön wäre, wenn es nicht stimmte. Die Ausnahme sind junge, wohlhabende, gutausgebildete Menschen, die Diversität cool finden und diese Meinung sehr viel eloquenter vertreten als die schweigende Mehrheit die ihre.

 

Das kann man sowohl auf sich bildende Parallelgesellschaften von Einwanderern beziehen, als auch auf den Unwillen ("unähnliche") Einwanderer in größeren Mengen überhaupt zu akzeptieren.

Das ist der entscheidende Punkt. Es sind nicht wirtschaftliche Dinge, auf die man die Diskussion in Deutschland immer so gern lenkt, um nicht als "Fremdenfeind" bezeichnet zu werden, die der Grund sind, warum die Menschen diese ganze Entwicklung ablehnen. Auch wenn sie dies, oberflächlich gefragt und anfänglich, vermutlich aus Skepsis dem Fragenden ggü. als Grund vorschieben.

 

Die Vertreter der Multikulti-Diversitäts-Gesellschaftsutopie werden noch lange brauchen, um dies als nicht änderbaren Fakt anzuerkennen.

Wahrscheinlich werden sie das niemals hinnehmen wollen.

 

Als letztes, um Herrn Collier zumindest teilweise zu widersprechen: Ich bin jung, wohlhabend, gut ausgebildet und finde multikulturelle Diversität in einer Gesellschaft überhaupt nicht cool. Zumindest dann nicht, wenn die Zahl der "Bereichernden" ein Maß erreicht, was über einen mittleren einstelligen Prozentsatz hinausgeht.

[aragon7]

Interview mit Paul Collier. da werden einige Dinge in diesem Zusammenhang aufgegriffen:

 

http://www.faz.net/a...rue#pageIndex_2

 

 

Exzellenter Artikel - nüchtern pragmatisch auf den Punkt gebracht.

[Dachs87]

Hart aber Fair, Zitat Scharnagl: "Deutschland kann auch nicht 3 Millionen aufnehmen und auch nicht 5 Millionen und ich habe für jeden Deutschen Verständnis, der sagt: Ich will nicht, dass hier 5 Millionen Fremde zu uns kommen, und nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus Gründen der dramatischen Veränderung unseres Volkes, der Bevölkerung, der Probleme, die auf uns zukommen..."

 

Ich finde es richtig, dass sich mal ein Politiker traut das so zu sagen, ohne zu befürchten gleich in die rechte Ecke geschoben zu werden. Ich bin mir sehr sicher, dass auch wirklich viele Deutsche so denken, die nie die AfD wählen würden!

[ZfT]

Ich finde es richtig, dass sich mal ein Politiker traut das so zu sagen, ohne zu befürchten gleich in die rechte Ecke geschoben zu werden. Ich bin mir sehr sicher, dass auch wirklich viele Deutsche so denken, die nie die AfD wählen würden!

 

Das denke ich auch. Die (schwierige) Frage ist halt, was man sonst tun könnte, um seinem Unmut über die aktuelle Politik möglichst einfach, aber deutlich kundzutun. In meinem Bundesland sind dieses Jahr zwar keine Wahlen, aber es würde mich schon sehr im Finger jucken, mein Kreuz diesmal ein wenig weiter rechts zu machen. (Nicht weil ich Petry und Konsorten so toll finde, sondern aus Protest gegen die etablierten.)

[checker-finance]

Ich finde es richtig, dass sich mal ein Politiker traut das so zu sagen, ohne zu befürchten gleich in die rechte Ecke geschoben zu werden. Ich bin mir sehr sicher, dass auch wirklich viele Deutsche so denken, die nie die AfD wählen würden!

 

Das denke ich auch. Die (schwierige) Frage ist halt, was man sonst tun könnte, um seinem Unmut über die aktuelle Politik möglichst einfach, aber deutlich kundzutun. In meinem Bundesland sind dieses Jahr zwar keine Wahlen, aber es würde mich schon sehr im Finger jucken, mein Kreuz diesmal ein wenig weiter rechts zu machen. (Nicht weil ich Petry und Konsorten so toll finde, sondern aus Protest gegen die etablierten.)

 

Ein oft von mir im alten Völkerwanderungsthread wiederholter Vorschlag, den jedoch keiner so richtig aufgreifen wollte: Zu den Bürgersprechstunden der Land- und Bundestagsabgeordneten gehen. Formale Hürden niedrig, Zeitaufwand niedrig.

[Hellerhof]

Einmal versuche ich es noch.

 

Zu den Angriffen auf Flüchtlingsheime möchte ich eine Sache sagen. Von den 1000 gezählten Angriffen sind die Mehrzahl sog. Propagandadelikte, kleinere Sachbeschädigungen. Gewalttaten stellen 17% der Angriffe dar:

Vor allem ist der Anteil der Gewalttaten gestiegen: So registrierte das BKA im vergangenen Jahr 173 Fälle, während es 2014 nur 28 gezählt hatte. Davon handelte es sich bei 92 Übergriffen um Brandstiftungen, 2014 waren es noch 6.

SPON

Aussagen, wie die von Sevim Dağdelen (Die Linke), dass täglich drei Flüchtlingsheime brennen würden, sind daher ins Reich der Märchen abzuschieben.

Diese Umstände klar zu benennen, nicht zu beschönigen, aber auch nicht zu dramatisieren, würden zur Versachlichung der Debatte beitragen.

 

Wie dem auch sei. Ökonomische Faktoren sind nicht die einzigen, die Ablehnung von Fremden oder sinkenden sozialen Zusammenhalt erklären können. Ich habe das Ganze im geschlossenen Thread zur Völkerwanderung schonmal mit Bezug auf Robert Putnam ausgeführt, daher hier nur eine Ergänzung (die allerdings auch alleine stehen kann). Es gibt im Handbook of New Institutional Economics (2005) einen Übersichtsartikel von Keefer und Knack "Social Capital, Social Norms and the New Institutional Economics" der Arbeiten zu Fragen des Sozialkapitals und dessen Auswirkungen bespricht. Als Sozialkapital versteht man ganz grundlegend jene Eigenschaften, die ein Individuum hat und positiv in eine Gesellschaft einbringen kann. Dies können soziale Organisationen sein oder soziale Normen, die von möglichst vielen Gesellschaftsmitgliedern geteilt werden. Allerdings muss bespw. ein soziales Netzwerk nicht per se gute Auswirkungen haben, sog. negative Externe Effekte sind möglich. Dies können Seilschaften in Unternehmen sein oder ethnische Netzwerke, die neue Zuwanderer zwar schnell aufnehmen, aber u.U. so indirekt von einer Teilhabe an der Mehrheitsgesellschaft ausschließen und deswegen Beschäftigungen unterhalb der eigenen Qualifikation aufgenommen werden. In beiden Fällen schadet dies der Wohlfahrt, da mögliche Effizienzgewinne nicht verwirklicht werden.

 

Nun stellen Vertrauen und soziale Normen einen gewichtigen Teil dieses Sozialkapitals dar. In der Forschung zu diesem Thema (Betrieben von Soziologen, Politologen, Anthropologen und Ökonomen) ließen sich drei Variablen insolieren, welche direkte Auswirkungen auf das soziale Kapital haben. Dies sind Bildung, ökonomische Ungleichheit und soziale Heterogenität. Im Falle der Bildung ist es so, dass höhere Bildung zu einen höheren Vertrauen (in andere in die Gesellschaft) führt, allerdings ist nicht klar, ob dies auch in Beziehungen zu Individuen niedriger Qualifikation gilt. Quasi: Der Arzt vertraut dem Anwalt mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber es ist nicht klar, ob er auch dem Fliesenleger das gleiche Vertrauen entgegen bringt.

Ökonomische Ungleichheit hat ganz klar einen negativen Effekt auf das Vertrauensniveau in einer Gesellschaft. Allerdings lässt sich damit nur ein Drittel der Veränderungen im Vertrauen erklären. Gut 60% der Varianz müssen also durch andere Faktoren erklärt werden.

Soziale Heterogenität hat auch einen negativen Effekt. Ethnische Fragmentierung, also ethnische Heterogenität, hat diesen negativen Effekt. Menschen vertrauen anderen Personen aus ihrer Gruppe mehr als Personen außerhalb dieser Gruppe. Ein Grund hierfür ist, dass innerhalb dieser Gruppen oft bestimmte soziale Normen geteilt werden.

"All of these cases predict that the more homogenous a society, the more trust a (randomly selected) principal will place in a (randomly selected) agent. Cosistent with these arguments, cross-country studies have found, that ethnic and linguistic homogenety increase trust, while income inequality decreases it." Diese Feststellung liegt also irgendwo zwischen blattspinat und LagarMat.

 

Wer etwas tiefer in die Frage, wie (ethnische) Heterogenität Gesellschaften beeinflusst, einsteigen will, schaut ergänzend in folgende Linksammlung:

Ethnic diversity and welfare state solidarity in Europe.

 

Does Heterogeneity Hinder Democracy?

 

The Indirect Effect of Ethnic Heterogeneity on the Likelihood of Civil War Onset.

 

Even in Sweden: The Effect of Immigration on Support for Welfare State Spending

"Thus, this analysis provides clear evidence that ethnic heterogeneity negatively affects support for social welfare expenditure—even in Sweden."

 

ETHNIC DIVERSITY, PUBLIC SPENDING, AND INDIVIDUAL SUPPORT FOR THE WELFARE STATE: A REVIEW OF THE EMPIRICAL LITERATURE

Das hier ist ein Review-Artikel, daher ganz interessant wenn man schnell einern Überblick will. Ich zitiere aus der Zusammenfassung: "However, our main conclusion from this survey is that the evidence is mixed at best. In some studies, the level of ethnic diversity is unrelated to public spending or to individual attitudes and behaviour. In other studies, there is evidence of an association, but the association is weak. For instance, in many studies on individual attitudes towards redistribution or public spending, the association with ethnic diversity is much weaker than for other factors such as own income (current or expected) or beliefs about the role of effort versus luck in determining this income. This is not to deny that many studies do show evidence of a negative association."

 

Dass es auch große Unterschiede im Vertrauen und der Vertrauenswürdigkeit zwischen Gesellschaften gibt, kann man bei Herrmann, Thoni, Gächter "Antisocial Punishment Across Societies" nachlesen. (Fun Fact: Griechenland schneidest am schlechtesten ab.)

[checker-finance]

Einmal versuche ich es noch.

 

Daraus schliesse ich, dass Du schon mehrere vergebliche Versuche unternommen hast. Welcher erwartete oder erhoffte Erfolg ist ausgeblieben?