AFD Wahlalternative 2013

[LagarMat]

 

Weil Du genau auf die gleiche Weise argumentierst wie die dort ansässigen Linksextremisten.

Ich argumentiere mit dem Gesetz. Und deine permanente Unterstellung "Linksextremist" kannst du dir sonstwohin stecken. Es ist schon einigermaßen unverschämt, selber eine Gewaltanwendung zu propagieren, die von Gesetz nicht gedeckt ist, aber andere Linksextremist zu nennen. Wozu macht dich das?

Sowas musst Du Dir wohl gefallen lassen, wenn Du auf eine Bejahung des Rechts der Durchsetzung staatlicher Gewalt als Forderung nach und Billigung von Lynchjustiz interpretierst.

 

Wenn Du zu Fuß versuchst, diese Grenze ohne Dich kontrollieren und ggf. abweisen zu lassen, die Grenzkontrolle zu passieren, wird es vermutlich nicht zum Schusswaffengebrauch kommen. Sie werden Dich vorher niederknüppeln und festsetzen, wenn Du ihren Anweisungen nicht Folge leistest.

 

Daran solten wir uns unbedingt ein Beispiel nehmen und auch das offene Tragen von Waffen erlauben. Schließlich muß der Feind nicht nur an der Grenze, sondern auch an der Heimatfront bekämpft werden. Wer einen Illegalen findet, dar ihn mit Gewalt festhalten und dabei zum äußersten gehen.

[berliner]

Um es gleich vorweg zu sagen: Dass es ein Gesetz gibt, dass den Einsatz von Schusswaffen an der Grenze erlaubt, ist richtig. Es ist das „Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes“ (UZwG). Dieses Gesetz aus dem Jahr 1961 regelt in §11 den „Schußwaffengebrauch im Grenzdienst“. In Zeiten des kalten Krieges eine sicherlich weniger überraschende Norm denn im Deutschland des Jahres 2016 – illegale Grenzübertritte z. B. durch Agenten dürften seltener geworden sein. In §11 heißt es:

 

(1) Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.

 

Nun könnte man meinen: Deutsche Grenzbeamte dürften also auch auf Flüchtlinge schießen, wenn sie ins Land drängten. Und ja: das dürften sie – aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen.

 

Ein Schusswaffengebrauch muss verhältnismäßig sein, selbstverständlich. Aber er ist weder prinzipiell ausgeschlossen, noch ist es so dass es kein Gesetz gäbe, dass einen Schusswaffengebrauch zum Grenzschutz regelt.

In meinen Augen wird er verhältnismäßig, wenn ein verbales und physisch versuchtes Abweisen mitMitteln in sukzessive gesteigerter Intensität (durch Barrieren, durch Polizisten, Wasserwerfer, usw.) von illegalen Einwanderern aufgrund einer ebenfalls physischen Gegenwehr nichtmehr durchsetzbar ist.

 

Tja, das ist eben nur deine Sicht und nicht das Gesetz. Erkundige dich erstmal. Und wie steht es mit Selbstschußanlagen? Die Grenze wird keineswegs durchgängig bewacht sein können bzw. vermutlich eher größtenteils unbewacht sein. Irgendwie muß dann doch trotzdem Grenzübertritte verhindern können oder nicht? Denn wie sinnvoll ist es, Leute an den bemannten Stellen zu erschießen, wenn man es anders nicht hinkriegt, aber an den ungesicherten Abschnitten nichts zu tun? Wer A sagt muß auch B sagen.

 

Sowas musst Du Dir wohl gefallen lassen, wenn Du auf eine Bejahung des Rechts der Durchsetzung staatlicher Gewalt als Forderung und Billigung von Lynchjustiz interpretierst.

Das ist billige Rhetorik. Es gibt Grenzen für die "Durchsetzung staatlicher Gewalt" und zwar in der Verhältnismäßigkeit. Wie nennt man jemanden, der diese Verhältnismäßigkeit derart verschieben will? Was würdest DU dir als Bezeichnung gefallen lassen?

[LagarMat]

Tja, das ist eben nur deine Sicht und nicht das Gesetz. Erkundige dich erstmal.

Was Verhältnismäßigkeit bedeutet, ist durchaus durch Rechtsprechung definiert.

Allerdings keineswegs feststehend, sondern im individuellen Einzelfall entschieden.

Hier gilt es Rechtssicherheit zu schaffen.

 

Und wie steht es mit Selbstschußanlagen? Die Grenze wird keineswegs durchgängig bewacht sein können bzw. vermutlich eher größtenteils unbewacht sein. Irgendwie muß dann doch trotzdem Grenzübertritte verhindern können oder nicht? Denn wie sinnvoll ist es, Leute an den bemannten Stellen zu erschießen, wenn man es anders nicht hinkriegt, aber an den ungesicherten Abschnitten nichts zu tun? Wer A sagt muß auch B sagen.

Siehst Du, das meine ich.

Wer redet von Selbstschussanlagen?

 

Deutschland hat etwa 3000km Landesgrenze, von denen nicht annähernd diese Strecke auch von den derzeitigen illegalen Grenzübertritten betroffen ist.

Besetzt man die betroffenen Grenzteile mit Barrieren, dürfte es für die Bundespolizei einerseits sehr viel leichter sein, Migrationsströme zu steuern, zu kontrollieren undggf. direkt abzuweisen und weiterhin dürfte mit den heutigen technischen Mitteln zur Überwachung eines Bereiches auch an anderen Stellen schnell Abhilfe geschaffen werden können, wenn es an einer zu dem Zeitpunkt unbewachten Stelle einen Übertritt der Barriere geben sollte.

Auch ganz ohne Selbstschussanlagen. Einfach mit Geländefahrzeugen, Nachsichtgeräten, Luftüberwachung und einer technischen Überwachung der Unversehrtheit der Barrieren.

 

"Wir" (also unsere derzeitige Regierung) sind bereit Milliarden an die Türkei zu zahlen, damit sie ihre Grenze schützt. Welche Mittel sie dabei anwendet wollen wir lieber nicht wissen.

Und gleichzeitig stellt man sich hin und tönt, ein Grenzschutz in Deutschland wäre unmöglich.

 

 

Sowas musst Du Dir wohl gefallen lassen, wenn Du auf eine Bejahung des Rechts der Durchsetzung staatlicher Gewalt als Forderung und Billigung von Lynchjustiz interpretierst.

Das ist billige Rhetorik. Es gibt Grenzen für die "Durchsetzung staatlicher Gewalt" und zwar in der Verhältnismäßigkeit. Wie nennt man jemanden, der diese Verhältnismäßigkeit derart verschieben will? Was würdest DU dir als Bezeichnung gefallen lassen?

Nu und ob das billige Rhetorik ist.

Verhältnismäßigkeit. Wie es in den Wald hineinschallt, schallt es wieder heraus.

 

Wenn Du mit Selbst- und Lynchjustiz anfängst, weil Dir ein anderer Beitrag nicht passt, der davon aber nicht annähernd sprach, dann kommt sowas zurück.

 

Steckt Du Dir Deine "billige Rhetorik", dann werde ich Dir auch keine zurücksenden.

[berliner]

Tja, das ist eben nur deine Sicht und nicht das Gesetz. Erkundige dich erstmal.

Was Verhältnismäßigkeit bedeutet, ist durchaus durch Rechtsprechung definiert.

Allerdings keineswegs feststehend, sondern im individuellen Einzelfall entschieden.

Hier gilt es Rechtssicherheit zu schaffen.

 

Wie kommst du darauf, daß es keine Rechtssicherheit gibt? Oder meinst du die neu zu schaffende Rechtssicherheit , für den Fall, daß man jemanden nur mit Schußwaffengebrauch am Grenzübertritt hindern kann?

 

Siehst Du, das meine ich.

Wer redet von Selbstschussanlagen?

 

Ich frage dich. Welchen Sinn ergibt die von dir geforderte gesetzliche Neuregelung, um Grenzübertritte mit Schußwaffengebrauch zu verhindern, wenn gleichzeitig die Grenze auf hunderten Kilometern durchlässig ist? Oder geht es darum, zur Abschreckung ab und zu mal einen zu erschießen, damit die anderen es dann auch nicht an der grünen Grenze versuchen?

 

Deutschland hat etwa 3000km Landesgrenze, von denen nicht annähernd diese Strecke auch von den derzeitigen illegalen Grenzübertritten betroffen ist.

 

Selbstverständlich wäre die gesamte Grenze betroffen, denn wenn man einen Abschnitt dicht macht, verlagert es sich zu einem anderen.

 

Besetzt man die betroffenen Grenzteile mit Barrieren, dürfte es für die Bundespolizei einerseits sehr viel leichter sein, Migrationsströme zu steuern, zu kontrollieren undggf. direkt abzuweisen und weiterhin dürfte mit den heutigen technischen Mitteln zur Überwachung eines Bereiches auch an anderen Stellen schnell Abhilfe geschaffen werden können, wenn es an einer zu dem Zeitpunkt unbewachten Stelle einen Übertritt der Barriere geben sollte.

Auch ganz ohne Selbstschussanlagen. Einfach mit Geländefahrzeugen, Nachsichtgeräten, Luftüberwachung und einer technischen Überwachung der Unversehrtheit der Barrieren.

 

Das wüßte ich gerne noch genauer. Wie hält man mit "Geländefahrzeugen, Nachsichtgeräten, Luftüberwachung und einer technischen Überwachung der Unversehrtheit der Barrieren" jemanden vom Grenzübertritt ab? Was tut man, wenn er es trotzdem versucht? Schusswaffe ja oder nein? Jemanden, der diese Sperren überwindet durchlassen oder nicht? Und die Dame von der AfD meint eben, ultima Ratio wäre die Schußwaffe. Willst du das bestreiten?

 

Steckt Du Dir Deine "billige Rhetorik", dann werde ich Dir auch keine zurücksenden.

 

 

Ich kann keine billige Rhetorik bei mir erkennen. Du nennst jemanden linksextrem, nur weil er auf das Gesetz hinweist und keine derartige Verschärfung propagiert.

[LagarMat]

Ich frage dich. Welchen Sinn ergibt die von dir geforderte gesetzliche Neuregelung, um Grenzübertritte mit Schußwaffengebrauch zu verhindern, wenn gleichzeitig die Grenze auf hunderten Kilometern durchlässig ist? Oder geht es darum, zur Abschreckung ab und zu mal einen zu erschießen, damit die anderen es dann auch nicht an der grünen Grenze versuchen?

Welche Neuregelung? Rechtssicherheit bedeutet nicht unbedingt Neuregelung. Das Gesetz kann man durchaus so lesen, dass auch für unbewaffnete illegale Einwanderung unter bestimmten Voraussetzungen ein Schusswaffengebrauch verhältnismäßig sein kann.

Es kommt auf die Lesart an, nicht auf eine Neuregelung.

 

 

Selbstverständlich wäre die gesamte Grenze betroffen, denn wenn man einen Abschnitt dicht macht, verlagert es sich zu einem anderen.

Wenn Deutschland die südliche und östliche Grenze schließt, kommen die illegalen Einwanderer dann also über die Holland-Route?

Nun, das denke ich nicht. Und selbst wenn, ich halte es, anders als in der veröffentlichten Meinung propagiert, nicht für unmöglich und auch nicht für nicht wünschenswert 3000km Grenze zu schützen.

 

 

Ich kann keine billige Rhetorik bei mir erkennen. Du nennst jemanden linksextrem, nur weil er auf das Gesetz hinweist und keine derartige Verschärfung propagiert.

Ich nannte Dich linksextrem, weil Du auf meine beispielhafte Nennung der Verhältnisse an der US-amerikanisch-kanadischen Grenze mit einem Aufruf zur Lynchjustiz geantwortet hast. Du hast aus der Anwendung staatlicher Gewalt Selbstjustiz gemacht.

Ist Dir das zuviel, das anzuerkennen und einzugestehen, dass das ebenso billig und vor allem eine nicht verhältnismäßige Reaktion darstellt?

 

Lass es uns im Sinne einer weiteren Konversation doch einfach dabei belassen. Da ist eigentlich alles gesagt um die Grenzen der Sachlichkeit einzuhalten.

 

 

Das wüßte ich gerne noch genauer. Wie hält man mit "Geländefahrzeugen, Nachsichtgeräten, Luftüberwachung und einer technischen Überwachung der Unversehrtheit der Barrieren" jemanden vom Grenzübertritt ab? Was tut man, wenn er es trotzdem versucht? Schusswaffe ja oder nein? Jemanden, der diese Sperren überwindet durchlassen oder nicht? Und die Dame von der AfD meint eben, ultima Ratio wäre die Schußwaffe. Willst du das bestreiten?

Ultima Ratio Schusswaffe, ja. Hier sollten die Bundespolizisten versichert sein, dass sie genau das tun sollen, wenn alle anderen Mittel um einen illegalen Grenzübertritt und mehrfache Verwarnung und Hinweis auf Anwendung der Schusswaffe zu keinem Unterlassen des illegalen Grenzübertritts führen.

Und im übrigen lautet auch der Gesetzestext so, dass er unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit das Grundrecht auf Leben einschränkt. Siehe §3 UZwG.

 

Das sollte dann auch Deine wiederholt gestellte und wiederholt beantwortete Frage beantworten. Sind alle anderen Mittel ausgeschöpft und versucht worden und wird der Grenzübertritt trotzdem fortgesetzt, kann der der Schusswaffengebrauch verhältnismäßigsein.

 

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

[ZappBrannigan]

Ich frage dich. Welchen Sinn ergibt die von dir geforderte gesetzliche Neuregelung, um Grenzübertritte mit Schußwaffengebrauch zu verhindern, wenn gleichzeitig die Grenze auf hunderten Kilometern durchlässig ist? Oder geht es darum, zur Abschreckung ab und zu mal einen zu erschießen, damit die anderen es dann auch nicht an der grünen Grenze versuchen?

Welche Neuregelung? Rechtssicherheit bedeutet nicht unbedingt Neuregelung. Das Gesetz kann man durchaus so lesen, dass auch für unbewaffnete illegale Einwanderung unter bestimmten Voraussetzungen ein Schusswaffengebrauch verhältnismäßig sein kann.

Es kommt auf die Lesart an, nicht auf eine Neuregelung.

 

Und hier mal ein Artikel zur aktuellen Rechtslage: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

 

Frau Petry und besonders Frau von Storch bewegen sich mit ihren Aussagen weit außerhalb geltenden Rechts.

 

Wer ohne zu Überlegen bejaht auf Frauen und Kinder schießen lassen zu wollen hat sie doch nun wirklich nicht mehr alle. Und eine Partei mit solch einer stellvertretenden Vorsitzenden wollt ihr wirklich wählen?

 

 

P.S: Die Politik kann nicht mal eben ohne Gesetzesänderungen die Rechtsauffassung des BGHs verändern. Jeder Grenzbeamte, der unter den aktuellen gesetzlichen Bedingungen die Schusswaffe gegen unbewaffnete Flüchtlinge einsetzt, geht ein enorm hohes persönliches Risiko ein verurteilt zu werden. Deshalb, und auch weil unsere Bundespolizei nicht so empathielos ist wie die Spitze der AfD, würde sich wohl so ziemlich jeder Grenzbeamte dem Schusswaffeneinsatz verweigern (http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/DE_Gewerkschaft-der-Polizei-GdP-weist-Petry-Aeusserung-scharf-zurueck).

[Platon]

Ja wie denn nun?

 

ach so, auf friedliche Flüchtlinge nicht schiessen....herrlich

 

Mein Link

 

 

Die AfD-Chefin hatte gefordert, die Polizei müsse bei der Grenzsicherung „notfalls von der Schusswaffe Gebrauch machen.“ Nach heftiger Kritik sagt Petry nun, dass dies nicht für friedliche Flüchtlinge gelten soll.

Nach dem Proteststurm über Äußerungen der AfD zum Einsatz von Schusswaffen gegen Flüchtlinge bemüht sich der Bundesvorstand der rechtspopulistischen Partei um Schadensbegrenzung. „Die AfD lehnt es strikt ab, dass auf Menschen geschossen wird, die friedlich Einlass in das Bundesgebiet begehren. Die AfD strebt keinerlei Verschärfung der diesbezüglich geltenden Rechtslage oder Praxis an“, erklärten die Parteichefin Frauke Petry und ihr Co-Vorsitzender Jörg Meuthen am Montag im Namen des Bundesvorstands...

.....

 

[berliner]

Welche Neuregelung? Rechtssicherheit bedeutet nicht unbedingt Neuregelung. Das Gesetz kann man durchaus so lesen, dass auch für unbewaffnete illegale Einwanderung unter bestimmten Voraussetzungen ein Schusswaffengebrauch verhältnismäßig sein kann.

 

ja, bitte, dann sag doch mal klar, unter welcher Voraussetzung. Und wenn du das getan hast, dann erkläre mir, warum deine Meinung dabei so stark von dem abweicht, was die Polizei selber sagt. Die sagt nämlich ganz klar, daß ein illegaler Grenzübertritt keinen Schusswaffengebrauch rechtfertigt. Das kann man durchaus nicht "so lesen", als ob das doch ginge. Wie nennt man das, wenn jemand bestehende Gesetze so dehnt und beugt, daß er damit Dinge rechtfertigen kann, die bislang nicht gingen?

 

Wenn Deutschland die südliche und östliche Grenze schließt, kommen die illegalen Einwanderer dann also über die Holland-Route?

 

Deine Aussage war: "Deutschland hat etwa 3000km Landesgrenze, von denen nicht annähernd diese Strecke auch von den derzeitigen illegalen Grenzübertritten betroffen ist."

Meine Aussage ist, daß sie dann über andere Abschnitt kommen. Deswegen wundert mich auch nicht, daß du jetzt auch die östliche Grenze zumachen willst. Also Österreich, Tschechei, Polen sind schon mal dicht. Natürlich kommen sie dann über Frankreich oder Holland. Sie kommen immer über den Weg, der noch offen ist.

 

Nun, das denke ich nicht. Und selbst wenn, ich halte es, anders als in der veröffentlichten Meinung propagiert, nicht für unmöglich und auch nicht für nicht wünschenswert 3000km Grenze zu schützen.

 

Damit stehst du mit deinen AfD-Freunden aber ziemlich alleine da. Da darf ich mal auf einen Artikel von Walter Wüllenweber verweisen: Obergrenze? Das funktioniert nicht

 

Darin wird ziemlich klar, daß das logistisch und kostenmäßig ziemlicher Quatsch ist.

 

Ich kann keine billige Rhetorik bei mir erkennen. Du nennst jemanden linksextrem, nur weil er auf das Gesetz hinweist und keine derartige Verschärfung propagiert.

Ich nannte Dich linksextrem, weil Du auf meine beispielhafte Nennung der Verhältnisse an der US-amerikanisch-kanadischen Grenze mit einem Aufruf zur Lynchjustiz geantwortet hast.

 

Wo habe ich zur Lynchjustiz aufgerufen? Hast du sie noch alle?

 

Du hast aus der Anwendung staatlicher Gewalt Selbstjustiz gemacht.

 

Es sieht doch so aus, daß du aus Selbstjustiz staatliche Gewalt machen willst. Du willst eine Legitmation herbeireden, um Leute abknallen zu lassen. Bislang sind dem enge Grenzen gesetzt. Die reichen dir offenbar nicht. Und interessanterweise meinst du sogar, daß man dazu nur das Gesetz "anders lesen" muß.

 

Das sollte dann auch Deine wiederholt gestellte und wiederholt beantwortete Frage beantworten. Sind alle anderen Mittel ausgeschöpft und versucht worden und wird der Grenzübertritt trotzdem fortgesetzt, kann der der Schusswaffengebrauch verhältnismäßigsein.

 

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Doch, dazu ist mehr zu sagen, nämlich daß das nicht der Gesetzeslage entspricht und daß du dich demzufolge mit solch einer Forderung außerhalb des Gesetzes bewegst. Du wirfst hier anderen vor, linksextrem zu sein, aber hast selber deine Probleme mit Recht&Gesetz.

 

Abgesehen davon ist es ziemlich schäbig, aus diesem Grund auf Menschen schießen zu lassen. Selbst wenn sie die Grenze verletzen und damit deutsches Recht brechen, ist es unwürdig, deshalb auf die Leute schießen zu wollen. Da kann man dich auch beim Falschparken oder bei der nächsten Geschwindigkeitsübertretung abknallen. Wenn schon harte Kante, dann aber auch gegen dich.

[LagarMat]

Daran solten wir uns unbedingt ein Beispiel nehmen und auch das offene Tragen von Waffen erlauben. Schließlich muß der Feind nicht nur an der Grenze, sondern auch an der Heimatfront bekämpft werden. Wer einen Illegalen findet, dar ihn mit Gewalt festhalten und dabei zum äußersten gehen.

[zerohedge]

Daran solten wir uns unbedingt ein Beispiel nehmen und auch das offene Tragen von Waffen erlauben. Schließlich muß der Feind nicht nur an der Grenze, sondern auch an der Heimatfront bekämpft werden. Wer einen Illegalen findet, dar ihn mit Gewalt festhalten und dabei zum äußersten gehen.

 

Wer hier was von Rechtsextremen dröhnt, wegen Waffengebrauch an der Grenze, solle sich mal dieses rechtsgültige Urteil durchlesen. Noch gilt (naja, bei Grünen, SPD und CDU wohl nicht mehr) das Gesetz.

 

https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988-10-26/3-StR-198_88

 

 

Schußwaffengebrauch nach §11 zur Erzwingung der Kontrolle

 

In der Strafsache

hat der 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofs

in der Sitzung vom 26. Oktober 1988,

Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Krefeld vom 2. Dezember 1987 aufgehoben. Der Angeklagte wird freigesprochen.

Grenzpolizist(Angeklagter) Schießt mit MP5 nachts(2:15) auf 100m sich rasch entfernendes Motorrad das sich der Aufforderung zur Kontrolle entzog. Der Sozius(Kläger) wurde getroffen. Die Einlassung des Angeklagten eine auf ihn gerichtete Waffe gesehen zu haben wurde verworfen. Trotzdem stach die Kontrolle die Verhältnissmäßigkeit aus.

[LagarMat]

 

Welche Neuregelung? Rechtssicherheit bedeutet nicht unbedingt Neuregelung. Das Gesetz kann man durchaus so lesen, dass auch für unbewaffnete illegale Einwanderung unter bestimmten Voraussetzungen ein Schusswaffengebrauch verhältnismäßig sein kann.

Es kommt auf die Lesart an, nicht auf eine Neuregelung.

 

Und hier mal ein Artikel zur aktuellen Rechtslage: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

 

 

 

P.S: Die Politik kann nicht mal eben ohne Gesetzesänderungen die Rechtsauffassung des BGHs verändern. Jeder Grenzbeamte, der unter den aktuellen gesetzlichen Bedingungen die Schusswaffe gegen unbewaffnete Flüchtlinge einsetzt, geht ein enorm hohes persönliches Risiko ein verurteilt zu werden.

Genau den Artikel hatte ich weiter oben schon gepostet.

 

Desweiteren: Hast Du das Urteil des BGH auf das sich im Artikel bezogen wird gelesen? Offensichtlich hielten die Richter die Handlungsweise des Grenzbeamten, der geschossen hat (und traf) für verhältnismäßig und angemessen.

Er wurde freigesprochen.

Anscheinend muss die Auffassung des BGH gar nicht geändert werden.

 

Für alle die es immer noch nicht wahrhaben wollen:

 

Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG)

§ 11 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst

(1) Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.

(2) Als Grenzdienst gilt auch die Durchführung von Bundes- und Landesaufgaben, die den in Absatz 1 bezeichneten Personen im Zusammenhang mit dem Grenzdienst übertragen sind.

http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/__11.html

 

Hierbei ist verhältnismäßig zu handeln.

Nach Ansicht des Gericht handelte ein Grenzbeamter offenbar verhältnismäßig, der Schüsse auf Personen abgab, die sich der Kontrolle an der Grenze entziehen wollten. (Urteil ist m genannten Artikel zitiert.)

 

Mich es interessiert überhaupt nicht, was Journalisten oder irgendwelche linken Politiker zum Wortlaut dieses Gesetzes und zu der ihrer Meinung nach angebrachten Definition von Verhältnismäßigkeit sagen.

 

Oder gibt es noch andere ganz anders lautende höchstrichterliche Urteile?

[ZappBrannigan]

Schußwaffengebrauch nach §11 zur Erzwingung der Kontrolle

 

In der Strafsache

hat der 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofs

in der Sitzung vom 26. Oktober 1988,

Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Krefeld vom 2. Dezember 1987 aufgehoben. Der Angeklagte wird freigesprochen.

Grenzpolizist(Angeklagter) Schießt mit MP5 nachts(2:15) auf 100m sich rasch entfernendes Motorrad das sich der Aufforderung zur Kontrolle entzog. Der Sozius(Kläger) wurde getroffen. Die Einlassung des Angeklagten eine auf ihn gerichtete Waffe gesehen zu haben wurde verworfen. Trotzdem stach die Kontrolle die Verhältnissmäßigkeit aus.

 

Das war im kalten Krieg - und hier mal ein Zitat aus dem Urteil:

 

Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern

[...]

Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.

 

Flüchtlinge sind wohl kaum besonders gefährliche Täter. Ansonsten verweise ich nochmal auf den Link: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

[Matthew Pryor]

 

Wer hier was von Rechtsextremen dröhnt, wegen Waffengebrauch an der Grenze, solle sich mal dieses rechtsgültige Urteil durchlesen. Noch gilt (naja, bei Grünen, SPD und CDU wohl nicht mehr) das Gesetz.

https://www.jurion.d...26/3-StR-198_88

Schußwaffengebrauch nach §11 zur Erzwingung der Kontrolle

Auch mal die Begründung gelesen oder wolltest du nur wie die Forenpegida in Person vom labermat ohne Sinn und Verstand irgendeinen Link posten?Aus der ausführlichen Begründung:

Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt.

Konstruiere daraus bitte mal die Möglichkeit,grundsätzlich einen Flüchtling am Grenzübertritt durch Schüsse hindern zu dürfen.

 

 

 

[LagarMat]

Flüchtlinge sind wohl kaum besonders gefährliche Täter. Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen Link: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

Dass Flüchtlinge prinzipiell ungefährlicher sind, als die im Urteil von 1988 genannten

Fahrer des ersten Motorrades war der 22jährige Ralf H., Sozius der 20jährige Karl-Heinz R.. Fahrer des zweiten Motorrades war der 18jährige Frank H., ein Bruder von Ralf H., Sozius der 22jährige Nebenkläger Br.

müsste angesichts von Köln, Bielefeld, Hamburg und Stuttgart in der Silvesternacht sowie Paris vor wenigen Monaten doch erstmal glaubhaft dargelegt werden.

 

Das war im kalten Krieg - und hier mal ein Zitat aus dem Urteil:

 

Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern

[...]

Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.

Die wichtigste Aussage hast Du nicht zitiert:

Der Angeklagte wird freigesprochen.

 

Die Kosten des Verfahrens und die dem Angeklagten entstandenen notwendigen Auslagen trägt die Staatskasse.

[otto03]

[

 

Mich es interessiert überhaupt nicht, was Journalisten oder irgendwelche linken Politiker zum Wortlaut dieses Gesetzes und zu der ihrer Meinung nach angebrachten Definition von Verhältnismäßigkeit sagen.

 

 

 

Mich interessiert überhaupt nicht was irgendwelche rechten Dumpfbacken zu diesem Thema sagen um das Urteil zu instrumentalisieren und ihrer Angst/Panik/Paranoia neues Futter zu geben.

 

Ich wiederhole mich: alte weiße Männer haben Angst vor Statusverlust und Angst um ihren gemütlichen Schrebergarten. Die heimelige Welt wird nicht zurückkommen.

 

Es ist nur noch peinlich was hier abgeht.

[LagarMat]

Mich interessiert überhaupt nicht was irgendwelche rechten Dumpfbacken zu diesem Thema sagen um das Urteil zu instrumentalisieren und ihrer Angst/Panik/Paranoia neues Futter zu geben.

Aber wenn andersherum versucht wird, es zu instrumentalisieren, obwohl das Urteil in genau die andere Richtung deutet, ist das okay.

Hauptsache die linksliberale Utopie der funktionierenden offenen Grenzen kann weiter aufrechterhalten werden.

 

und wenn's nur ein ppar Minuten sind, bis einer daher kommt, der das Urteil liest.

[Matthew Pryor]

Warum die AfD das Gesetz falsch versteht

[checker-finance]

Und hier mal ein Artikel zur aktuellen Rechtslage: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

 

Frau Petry und besonders Frau von Storch bewegen sich mit ihren Aussagen weit außerhalb geltenden Rechts.

 

Wer ohne zu Überlegen bejaht auf Frauen und Kinder schießen lassen zu wollen hat sie doch nun wirklich nicht mehr alle. Und eine Partei mit solch einer stellvertretenden Vorsitzenden wollt ihr wirklich wählen?

 

 

P.S: Die Politik kann nicht mal eben ohne Gesetzesänderungen die Rechtsauffassung des BGHs verändern. Jeder Grenzbeamte, der unter den aktuellen gesetzlichen Bedingungen die Schusswaffe gegen unbewaffnete Flüchtlinge einsetzt, geht ein enorm hohes persönliches Risiko ein verurteilt zu werden. Deshalb, und auch weil unsere Bundespolizei nicht so empathielos ist wie die Spitze der AfD, würde sich wohl so ziemlich jeder Grenzbeamte dem Schusswaffeneinsatz verweigern (http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/DE_Gewerkschaft-der-Polizei-GdP-weist-Petry-Aeusserung-scharf-zurueck).

 

"weit außerhalb" gibt der zitierte Artikel nicht her. Außerhalb vielleicht, aber so wirklich klar positionieren will sich der Autor da auch nicht.

 

Das zugrundeliegende Szenario war ja, dass D an der Südostgrenze einen Zaun errichtet und für Einreisende Grenzposten errichtet. Wenn ein Einreisewilliger dann bewußt den Kontrollposten vermeidet und versucht, den Zaun zu überwinden, dann hat er sich dafür entschieden, einen illegalen Einreiseweg zu suchen. Er könnte ja am Grenzposten "Asyl" rufen und mit einem syrischen Paß wedeln. Wenn er das nicht will, sondern sich für den illegalen Grenzübertritt entscheidet und dabei von Grenzschützern gestellt wird, könnte er ja deren Anweisungen folgen. Hätte halt eine Registrierung zur Folge. Wenn er das nicht will, und bewußt versucht, sich der Kontrolle zu entziehen, mag der dafür viele interessante Motive haben. Ein nicht auszuschließendes ist, dass er Waffen dabei hat und ein Attentat in D oder einem Nachbarstaat Deutschlands plant.

 

Die dem Grenzschützer in dieser Situation bekannten Gesamtumstände können auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. "Schußwaffengebrauch" sagt ja auch erstmal nicht über die Munition aus. Hartgummigeschosse auf die Beine sollten nicht letal sein.

 

Über die Verhältnismäßigkeit eines Schußwaffengebrauches kann man da offenbar unterschiedlicher Aufassung sein. Das aber mit Selbstschußanlagen oder dem Schießbefehl des DDR-Regimes gleichzusetzen, versachlicht die Diskussion nicht gerade. Die DDR-Grenztruppen haben absichtlich tödliche Schüsse vorgenommen und die Selbstschußanlagen waren nicht kontrollierber. Dies mit einem Grenzbeamten zu vergleichen, der nach Abwägung der Gesamtumstände und demzuvorigen Einsatz von Warnungen und anderer Mittel einen, Schuß abgibt, der den Täter lediglich stoppen soll, ist auf der Polemikskala nicht gerade niedrig.

[ZappBrannigan]

Hierbei ist verhältnismäßig zu handeln.

Nach Ansicht des Gericht handelte ein Grenzbeamter offenbar verhältnismäßig, der Schüsse auf Personen abgab, die sich der Kontrolle an der Grenze entziehen wollten. (Urteil ist m genannten Artikel zitiert.)

Nochmal:

Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.

Die Gesamtumstände müssen also darauf hindeuten. Welche Gesamtumstände deuten momentan darauf hin, dass eine über die deutsch-österreichisch illegal zu Fuß einreisende Person besonders gefährlich ist? "Es könnte ja auch sein" reicht da nicht.

 

 

Und hier mal ein Artikel zur aktuellen Rechtslage: http://blogs.deutsch...-an-der-grenze/

 

Frau Petry und besonders Frau von Storch bewegen sich mit ihren Aussagen weit außerhalb geltenden Rechts.

 

"weit außerhalb" gibt der zitierte Artikel nicht her. Außerhalb vielleicht, aber so wirklich klar positionieren will sich der Autor da auch nicht.

Stimmt, im Falle von Frau Petry nicht, bei Frau von Storch aber schon!

 

Das zugrundeliegende Szenario war ja, dass D an der Südostgrenze einen Zaun errichtet und für Einreisende Grenzposten errichtet. Wenn ein Einreisewilliger dann bewußt den Kontrollposten vermeidet und versucht, den Zaun zu überwinden, dann hat er sich dafür entschieden, einen illegalen Einreiseweg zu suchen. Er könnte ja am Grenzposten "Asyl" rufen und mit einem syrischen Paß wedeln. Wenn er das nicht will, sondern sich für den illegalen Grenzübertritt entscheidet und dabei von Grenzschützern gestellt wird, könnte er ja deren Anweisungen folgen. Hätte halt eine Registrierung zur Folge. Wenn er das nicht will, und bewußt versucht, sich der Kontrolle zu entziehen, mag der dafür viele interessante Motive haben. Ein nicht

auszuschließendes ist, dass er Waffen dabei hat und ein Attentat in D oder einem Nachbarstaat Deutschlands plant.

Es mag vielleicht nicht auszuschließen sein, die Begleitumstände müssen aber trotzdem auch noch darauf hindeuten. Wenn Tausende Flüchtlinge den illegalen Grenzübertritt probieren und es nur eine theoretische Terrorgefahr gibt (Terroristen kommen meist eh auch legal über innereuropäische Grenzen, wenn sie nicht schon im Land sind), dann deuten die Begleitumstände eben nicht darauf hin, dass die illegalen Grenzübertritte von besonders gefährlichen Personen erfolgen.

[checker-finance]

Das zugrundeliegende Szenario war ja, dass D an der Südostgrenze einen Zaun errichtet und für Einreisende Grenzposten errichtet. Wenn ein Einreisewilliger dann bewußt den Kontrollposten vermeidet und versucht, den Zaun zu überwinden, dann hat er sich dafür entschieden, einen illegalen Einreiseweg zu suchen. Er könnte ja am Grenzposten "Asyl" rufen und mit einem syrischen Paß wedeln. Wenn er das nicht will, sondern sich für den illegalen Grenzübertritt entscheidet und dabei von Grenzschützern gestellt wird, könnte er ja deren Anweisungen folgen. Hätte halt eine Registrierung zur Folge. Wenn er das nicht will, und bewußt versucht, sich der Kontrolle zu entziehen, mag der dafür viele interessante Motive haben. Ein nicht

auszuschließendes ist, dass er Waffen dabei hat und ein Attentat in D oder einem Nachbarstaat Deutschlands plant.

Es mag vielleicht nicht auszuschließen sein, die Begleitumstände müssen aber trotzdem auch noch darauf hindeuten. Wenn Tausende Flüchtlinge den illegalen Grenzübertritt probieren und es nur eine theoretische Terrorgefahr gibt (Terroristen kommen meist eh auch legal über innereuropäische Grenzen, wenn sie nicht schon im Land sind), dann deuten die Begleitumstände eben nicht darauf hin, dass die illegalen Grenzübertritte von besonders gefährlichen Personen erfolgen.

 

Nochmal: Warum entscheidet sich ein Einreisewilliger bewußt gegen den komfortablen, aber kontrollierten Grenzübergang? Warum entscheidet er sich dann, einen Zaun, mithin ein klar erkennbares Signal für eine Grenze, zu mißachten? Und was hat er denn dann auf deutscher Seite angelangt dagegen, sich von Grenzschützern kontrollieren zu lassen? Wieso will er sich trotz Warnung (Rufen, Schüsse in die Luft) einer kontrolle entziehen?

 

Das paßt nicht so ganz zu dem harmlosen Flüchtling... Das sind Begleitumstände, die durchaus eine besondere Gefährlichkeit indizieren können. Wenn alle EU Staaten den Schutz der EU-Außengrenzen ernst nehmen, wird es für Terroristen zwar nicht unmöglich, aber schwerer. Darauf kommt es kriminologisch an: Je schwerer die Ausführung einer Tat wird, desto komplexer die Planung.

 

Kein Einbruch läßt sich durch Sicherheitsmaßnahmen ausschließen, trotzdem schliessen viele Millionen Menschen ihre Wohnungen und Türen ab, wenn sie diese verlassen. Nach der Logik, Terroristen kommen auch so irgendwie, wäre jede Prävention sinnlos.

[vanity]

[mod]

Da speziell dieser Thread ein gewisses Selbstgefährdungspotenzial in sich birgt, sei allen dieser ernstzunehmende Hinweis zu Umgangsformen und möglichen Folgen bei ihrem Fehlen ans Herz gelegt. Betrachtet das als erste (wiederholte) Ermahnung, es wird nicht so viel weitere geben. Bei Selbstzweifeln über die Angemessenheit eures künftigen Posts einfach nichts posten, dann kann nichts schiefgehen.

[/mod]

[checker-finance]

Ich wiederhole mich: alte weiße Männer haben Angst vor Statusverlust und Angst um ihren gemütlichen Schrebergarten. Die heimelige Welt wird nicht zurückkommen.

 

Es ist nur noch peinlich was hier abgeht.

 

Alte weiße Männer waren in der Sylvesternacht nicht die Opfer des Nordafrikanermobs am Kölner Bahnhof. Die hingegen betroffenen, jungen weißen Fauen fürchteten auch nicht um ihren Schrebergarten.

[otto03]

Ich wiederhole mich: alte weiße Männer haben Angst vor Statusverlust und Angst um ihren gemütlichen Schrebergarten. Die heimelige Welt wird nicht zurückkommen.

 

Es ist nur noch peinlich was hier abgeht.

 

Alte weiße Männer waren in der Sylvesternacht nicht die Opfer des Nordafrikanermobs am Kölner Bahnhof. Die hingegen betroffenen, jungen weißen Fauen fürchteten auch nicht um ihren Schrebergarten.

 

Du verstehst wie üblich nichts

[checker-finance]

Sehen wir es mal positiv: Vielleicht schafft Merkel mit ihrer Flüchtlingspoltik ja dass, was Finanzkrise, Euro-Krise, Griechenlandkrise, Brexit-Drohung, CETA, TTIP und die ganzen anderen undemokratischen Großbuchstabenabkommen nicht geschafft haben: Das Ende der EU.

Was wäre da ran positiv? Manch einer hier setzt wirklich merkwürdige Prioritäten. Erinnert mich an das Herbeisehnen des Endes der Weimarer Republik. Die wurde ja auch für alles verantwortlich gemacht, was schief läuft. Danach wurde es dann bekanntlich echt super und an Schießbefehlen herrschte auch kein Mangel. Heute ist das überwunden und es geht uns wieder so gut, daß manch einem schon wieder langweilig wird?

 

Beim Ausbruch des WWK 1 haben die Menschen 1914 gejubelt, während hingegen 1939 trotz massiver Nazi-Propaganda wenig Kriegseuphorie zu verzeichnen war. Trotz Reichtstagsbrand und Notverordnung sowie Wahlbeeinflussung durch die SA hat die NSDAP 1933 keine absolute Mehrheit geschafft.

 

Die Norweger haben ganz demokratisch gegen den EG-Beitritt gestimmt und die Briten beabsichtigen das. Weder der Schweiz noch Norwegen geht es so richtig schlecht. Die Katalanen haben auch immer weniger Lust, sich durch den spanischen Staat aussaugen zu lassen. Nationale wie supranationale Transferunionenfunktionieren müssen sich eben daran messen lassen, dass die Nettozahler so etas auf Dauer nicht mehr so positiv finden.

 

Ich gehe auch davon aus, dass die meisten nichts gegen eine europäische Freihandelszone haben, z. B. so etwas wie die NAFTA. Da haftet die USA auch nicht für mexikanische Schulden, es gibt keine staatsübergreifenden, supranational gesteuerten Agrarsubventionstöpfe, etc.

[Schwachzocker]

Die Norweger haben ganz demokratisch gegen den EG-Beitritt gestimmt und die Briten beabsichtigen das. Weder der Schweiz noch Norwegen geht es so richtig schlecht.

Das liegt eventuell daran, dass es sich um Schengen-Mitgliedsländer handelt.

Es könnte aber bisher auch daran gelegen haben, dass die einen von dem Geld anderer Leute und die anderen von ihrem Öl gelebt haben. Beide Geschäftsmodelle wackeln jetzt etwas. Warten wir`s ab.