Wie funktioniert ein Rentenindex? (RexP, EMLE)

[foobar]

Hallo,

 

ich suche zur Zeit für mein passives Portfolio eine RK2 Anlage und bin auf den EMLE-Index gestoßen.

Mir ist leider nicht so richtig klar was ein Renten-ETF bedeutet und erhoffe mir hier etwas Aufklärung.

 

Kaufe ich eine Anleihe bekomme ich nach der Laufzeit sicher (wir gehen mal davon aus das ein Schuldner nie Pleite geht) mein Investment + Zinsen zurück.

Ich kann die Anleihe aber auch jederzeit an der Börse verkaufen zu einem gehandelten Kurs, der sich aus Restlaufzeit und dem unterschied meines Anleihen Zinssatzes zum aktuellen Zinssatz ergibt.

 

Beispiel: eine fiktive Deutsche Staatsanleihe mit 30 Jahren Restlaufzeit und 10% Zinsen ist mehr wert als eine Deutsche Staatsanleihe mit 30 Jahren Restlaufzeit und 1% Zinsen.

 

Das bedeutet für mich aber doch, dass (solange der Emmitent nicht Pleite geht) Anleihen eine sichere Anlage sind,

 

 

Mir ist auch bewusst, dass bei fallenden Zinsen mein Renten-Index steigt und er bei steigenden Zinsen fällt.

 

 

Ich verstehe nur leider die Bedeutung davon nicht. Bedeutet das, dass ein Renten-ETF einzig eine Wette auf die Zukünftige Zinsstruktur ist?

Kann man mit einem Renten-ETF Geld verlieren ohne das Schuldner insolvent gehen? Das man Geld verlieren kann ist klar, dass sieht man am Chart der Indexe, aber kann man sagen wie Groß dieser Verlust maximal ausfallen kann (wie gesagt ohne den Fall einer Insolvenz)?

 

 

Ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand hilft etwas Licht mein Dunkel Renten-ETFs zu bringen, so dass ich eine Risikoabschätzung für mich durchführen kann.

[Karl Napf]

Ich verstehe nur leider die Bedeutung davon nicht. Bedeutet das, dass ein Renten-ETF einzig eine Wette auf die Zukünftige Zinsstruktur ist?

Allgemein: Nein, denn im Wesentlichen wird die Performance von Renditen und Ausfallwahrscheinlichkeiten bestimmt werden.

 

Konkret: Zum Teil ja, das hängt aber vom Inhalt des Index ab. Je länger die Duration der im Index vertretenen Anleihen, desto stärker die Kursschwankungen im Falle einer Zinsänderung.

 

Kann man mit einem Renten-ETF Geld verlieren ohne das Schuldner insolvent gehen? Das man Geld verlieren kann ist klar, dass sieht man am Chart der Indexe, aber kann man sagen wie Groß dieser Verlust maximal ausfallen kann (wie gesagt ohne den Fall einer Insolvenz)?

Das hängt vom Index ab. Ein Index über deutsche Staatsanleihen kurzer Laufzeiten dürfte einen geringeren max drawdown haben als ein Index über lang laufende Emerging-Markets-Anleihen in Lokalwährung.

 

Konkret der EMLE ist ja schon auf der Wikipedia-Seite zu "Rentenindex" erwähnt. Was da drin ist, zeigt die Deutsche Bank auf einer entsprechenden Webseite; dort ist auch angegeben, dass der maximale Verlust pro Monat bisher -13,7% betrug. Würden Deine Nerven das aushalten?

 

Emerging-Markets-Anleihen korrelieren relativ stark mit dem Aktienmarkt, weil sie vom Risiko her ähnlich eingestuft werden - im EMLE sind beispielsweise Türkei, Venezuela, Ungarn, Rumänien, Indonesien, Philippinen, Ukraine und Kroatien enthalten, die allesamt kein "Investment Grade" aufweisen. (Argentinien ist nicht drin, PIIGS auch keine.)

Ratings: Mit 41% "BB" und 13,5% "B", also 54,5% Junk Bonds, fährt der Index einen heißen Reifen, streut aber schön über 15 Länder mit maximal 10% Depotanteil pro Land. Das Währungsrisiko gegenüber dem Euro ist gehedged.

 

Grundsätzlich gefällt mir der Index nicht schlecht (ich halte selbst ziemlich ähnliches Zeug, eher noch etwas riskanter), aber der Zeitpunkt für Emerging-Markets-Staatsanleihen ist derzeit nicht so toll. Schau Dir ein paar Charts von Anleihen aus diesem Index an, praktisch alle dürften auf Allzeithoch stehen. 4,07% Rendite bis Endfälligkeit bei einer relativ hohen mittleren Laufzeit von 9,48 Jahren ist ausgesprochen dünn im historischen Vergleich, aber mehr gibt es eben bei Emerging-Markets-Anleihen kaum, zumal die großen Positionen Türkei, Russland, Polen und Brasilien mit zusammen 36% die solidesten Schuldner des Index sein dürften. Für 10 Jahre Festgeld bekommst Du immerhin 3,2% mit deutscher Einlagensicherung, also ohne Stress.

 

Für ein langfristiges Investment dürfte der Index ganz ähnliche Eigenschaften aufweisen wie ein Aktienfonds. Dafür allerdings kommt mir die Rendite derzeit nicht beeindruckend vor. Wenn ich mögliche Pleitekandidaten in diesem Index hervorheben sollte, dann wären dies Venezuela mit 8,31% Depotanteil sowie die Ukraine mit 5,27% Depotanteil (also genau die beiden "B"-Länder); der Rest sieht ziemlich überlebensfähig aus.

[foobar]

Danke für die Antwort du hast viel Licht in mein Dunkel gebracht.

 

Aber wie kommst du auf 4,07% Rendite bis Endfälligkeit? Laut der Seite https://index.db.com/staticPages/emle.html ist der Durchschnittliche Koupon bei 6,26%?

 

Darf ich annehmen, dass der durchschnittliche Koupon, ohne Zinsänderungen, in etwa der zu erwartenden Rendite entspricht?

 

Bezüglich dem aktuellen Allzeithoch: Mir ist immer noch nicht so genau klar was die Mechanik hinter einem Renten-Index ist. Bei Aktien ist ja so, dass zu erwarten ist, dass ein MSCI World auf lange sicht immer, aufgrund von Wirtschaftswachstum, kontinuierlich steigt. Aber wie ist das bei Renten? Das Zinsniveau unterliegt ja nicht umbedingt einem kontinuirlichen Verfall. Im Allgemeinen ist doch Anzunehmen, dass die Zinsen eher wieder steigen werden.

 

Irgendwo stehe ich bei dem Punkt noch auf der Leitung.

 

Ein Renten-ETF kauf nach einem speziellen Schema Renten mit verschiedenen Laufzeiten. Er Löst aber nie den Koupon ein, sondern verkauft die Renten sobald sie unter eine gewisse Restlaufzeit fallen.

D.h. er bekommt beim Verkauf der Rente Investment +- Kursgewinn. Sagen wir die Rente wurde für 100 Euro gekauft und für 110 verkauft.

Wenn das die einzige Rente im Portfolio des ETFs ist bedeutet das, dass sein Kurs von 100 auf 110 gestiegen ist?

Werden nun also für 110Euro Renten gekauft? So dass daraus 121 Euro werden?

 

Ich glaube ich bin hier auf dem Holzweg, für mich klingt das eher wie das Konzept von Thesaurierung, anstatt Kursbildung bei Renten ;-)

[otto03]

Danke für die Antwort du hast viel Licht in mein Dunkel gebracht.

 

Aber wie kommst du auf 4,07% Rendite bis Endfälligkeit? Laut der Seite https://index.db.com/staticPages/emle.html ist der Durchschnittliche Koupon bei 6,26%?

 

 

 

auf der von dir verlinkten Seite, der durchschnittliche Coupon ist nur ein Teil der Rendite - hinzu kommen Kursgewinne/Kursverluste bis zur Fälligkeit.

 

Yield = 4,08 (inzwischen) = Rendite (Yield to maturity)

[Karl Napf]

Darf ich annehmen, dass der durchschnittliche Koupon, ohne Zinsänderungen, in etwa der zu erwartenden Rendite entspricht?

Nein, denn die Kursbewegungen sind auch Teil der Rendite und die Zinsen gerade der Emerging Markets in den vergangenen Jahren stark gesunken, deshalb müssen die Kurse derzeit im Schnitt deutlich über 100% liegen.

 

Ich glaube ich bin hier auf dem Holzweg, für mich klingt das eher wie das Konzept von Thesaurierung, anstatt Kursbildung bei Renten ;-)

Wofür definiert man überhaupt einen Rentenindex? Um eine Performance für eine Anlageklasse zu modellieren, d. h. als Benchmark für (gemanagete) Rentenfonds. Also muss der Rentenindex thesaurieren, sonst würde der Vergleich mit Anleger-Depots im Allgemeinen bzw. thesaurierenden Fonds im Besonderen ja keinen Sinn ergeben.

Der Index allein hätte auch bereits eine nützliche Funktion, selbst wenn es keinen ETF gäbe, der seinen Inhalt tatsächlich nachbildet.

 

Das ist genauso wie mit dem (normalen) DAX, der die ausgeschütteten Dividenden ja auch thesauriert und damit eine Benchmark für Aktienfonds darstellt. Im Falle des DAX für Aktien gibt es eine zweite interessante Fragestellung: Sind Aktien teuer oder billig? Diese kann ein thesaurierender Index nicht beantworten, deshalb gibt es zusätzlich auch einen DAX-Kursindex.

Für Anleihen kann diese Frage aber allein durch die Rendite bis Fälligkeit der im Index enthaltenen Anleihen beantwortet werden, also braucht man dafür keinen zweiten Index und die thesaurierende Variante ist die einzig sinnvolle.

[kopfradio]

Ich reihe mich auch mal in die Fragenden ein.

 

Mal angenommen ich kaufe Anleihen mit 5 jahre Laufzeit zu dem selben Anteil wie ein Renten-ETF. Nach den 5 Jahren kann ich, sofern der Emitent nicht insolvent wird, stehts auf einen Gewinn freuen. Dabei ist es also egal wie die Zinsen sich verändern, solange ich die Restlaufzeit aussitze.

Hätte ich dagegen für dasselbe Geld ein Renten-ETF gekauft und der Kurs des Renten-ETF fällt nach 5 Jahren. Dann kann es sein, dass ich nach diesen 5 Jahren einen Verlust gemacht habe (wenn ich verkaufe). Dabei muss man natürlich noch die Ausschüttungen des ETF mitbetrachten.

 

Ist denn das, was ich gesagt habe, richtig? Kann man festhalten, dass Renten-ETF risikoreicher als Anleihen sind?

[Ramstein]

Ich reihe mich auch mal in die Fragenden ein.

 

Mal angenommen ich kaufe Anleihen mit 5 jahre Laufzeit zu dem selben Anteil wie ein Renten-ETF. Nach den 5 Jahren kann ich, sofern der Emitent nicht insolvent wird, stehts auf einen Gewinn freuen. Dabei ist es also egal wie die Zinsen sich verändern, solange ich die Restlaufzeit aussitze.

Hätte ich dagegen für dasselbe Geld ein Renten-ETF gekauft und der Kurs des Renten-ETF fällt nach 5 Jahren. Dann kann es sein, dass ich nach diesen 5 Jahren einen Verlust gemacht habe (wenn ich verkaufe). Dabei muss man natürlich noch die Ausschüttungen des ETF mitbetrachten.

 

Ist denn das, was ich gesagt habe, richtig?

Ja und i.d.R. bekommst du auch noch Zinszahlungen der Anleihe.

 

Kann man festhalten, dass Renten-ETF risikoreicher als Anleihen sind?

Nein, dass kann man so nicht sagen.

Durch den ETF hast du eine Diversifikation auf sehr viele Schuldner, vermutlich mehr, als wenn du selbst Einzelanleihen kaufst. Dadurch treffen dich Ausfälle nicht so stark.

Dafür hast du aber den Zinsänderungseffekt: bei steigenden Zinsen (momentan erwartet) fallende Kurse, bei fallenden Zinsen (momentan nicht erwartet) steigende Kurse.

[Flemme]

Mal angenommen ich kaufe Anleihen mit 5 jahre Laufzeit zu dem selben Anteil wie ein Renten-ETF. Nach den 5 Jahren kann ich, sofern der Emitent nicht insolvent wird, stehts auf einen Gewinn freuen. Dabei ist es also egal wie die Zinsen sich verändern, solange ich die Restlaufzeit aussitze.

 

Das stimmt eigentlich nur wenn die einzige alternative Geldanlage dein Kopfkissen wäre. Das ist aber wohl nicht die richtige Betrachtungsweise. Wenn der Kurs der Anleihe fällt heisst das ja nur, dass man inzwischen eine bessere Rendite bekommen kann. Wenn du den Verlust nicht realisierst und die Anleihe bis zum Schluss behältst ist eben dieser entgangene mögliche Mehrgewinn dein "Verlust". Kommt auf das Gleiche raus.

[Squirrel]

Das stimmt eigentlich nur wenn die einzige alternative Geldanlage dein Kopfkissen wäre. Das ist aber wohl nicht die richtige Betrachtungsweise. Wenn der Kurs der Anleihe fällt heisst das ja nur, dass man inzwischen eine bessere Rendite bekommen kann. Wenn du den Verlust nicht realisierst und die Anleihe bis zum Schluss behältst ist eben dieser entgangene mögliche Mehrgewinn dein "Verlust". Kommt auf das Gleiche raus.

 

Was würdest Du vorschlagen?

 

Ein Problem mit einem steigenden Zinsniveau hat man schon bei Festgeld/Sparbriefen.

Wenn die Kohle festliegt und man inzwischen mehr Rendite bekommen könnte, ist das natürlich schlecht.

Aber was ist die Alternative?

[WerKater]

Das stimmt eigentlich nur wenn die einzige alternative Geldanlage dein Kopfkissen wäre. Das ist aber wohl nicht die richtige Betrachtungsweise. Wenn der Kurs der Anleihe fällt heisst das ja nur, dass man inzwischen eine bessere Rendite bekommen kann. Wenn du den Verlust nicht realisierst und die Anleihe bis zum Schluss behältst ist eben dieser entgangene mögliche Mehrgewinn dein "Verlust". Kommt auf das Gleiche raus.

 

Was würdest Du vorschlagen?

 

Ein Problem mit einem steigenden Zinsniveau hat man schon bei Festgeld/Sparbriefen.

Wenn die Kohle festliegt und man inzwischen mehr Rendite bekommen könnte, ist das natürlich schlecht.

Aber was ist die Alternative?

 

Es gibt (innerhalb der Welt langlaufender, festverzinslicher Anlagen) keine Alternative. Wenn das Zinsniveeau demnächst steigt, ist es besser, jetzt nichts langlaufend, festverzinslich anzulegen. Wenn man also jetzt anlegt, wettet man auf fallende oder gleichbleibende Zinsen, wenn man noch wartet, wettet man auf steigende Zinsen. Welches Anlagevehikel genau man wählt, spielt keine Rolle.

[Karl Napf]

Mal angenommen ich kaufe Anleihen mit 5 jahre Laufzeit zu dem selben Anteil wie ein Renten-ETF. Nach den 5 Jahren kann ich, sofern der Emitent nicht insolvent wird, stehts auf einen Gewinn freuen. Dabei ist es also egal wie die Zinsen sich verändern, solange ich die Restlaufzeit aussitze.

Hätte ich dagegen für dasselbe Geld ein Renten-ETF gekauft und der Kurs des Renten-ETF fällt nach 5 Jahren. Dann kann es sein, dass ich nach diesen 5 Jahren einen Verlust gemacht habe (wenn ich verkaufe). Dabei muss man natürlich noch die Ausschüttungen des ETF mitbetrachten.

Zunächst einmal macht der ETF im Schnitt mehr Rendite als Deine einzelne Anleihe, weil er die höhere mittlere Laufzeit hat und unattraktive kurze Restlaufzeiten durch lang laufende Anleihen ersetzt.

Zudem kann der ETF natürlich bei steigenden Zinsen Kursverluste einfahren, aber bei fallenden Zinsen eben auch Kursgewinne, wie die aktuellen Kurse der real existierenden ETF-Inhalte deutlich zeigen.

 

Und dann ist es so, dass auch Deine Einzeltitel natürlich eine Ausfallwahrscheinlichkeit aufweisen, die wir bei gleicher Rendite als gleich hoch zur Ausfallwahrscheinlichkeit der Titels im ETF annehmen müssen. Während beim ETF aber nur ein überschaubarer Anteil ausfallen würde, wäre ein Ausfall eines Deiner Einzeltitel ein relativ hoher Schaden für Dein Depot - es sei denn, Du kannst so gut diversifizieren wie der ETF.

 

Der ETF liefert Dir also im Verleich zu Buy&Hold eines Einzeltitels eine bessere Rendite bei einem ggf. auch noch geringeren Risiko. Du kannst den ETF natürlich exakt nachzubilden versuchen; wenn Du genügend Geld einsetzt, um bei den Gebühren die TER des ETF zu schlagen, dann ist das Einzeltiteldepot sogar eine sinnvolle Alternative.

 

Aber das stärkste Argument für eine Einzeltitelauswahl ist, dass Du Deine persönliche, vom ETF-Basket abweichende Marktmeinung explizit ausdrücken möchtest. Denn Du investierst bei der Einzeltitelauswahl zusätzlich permanent Deine Zeit, was Du beim ETF-Kauf nicht tust.