AachenMünchener / DVAG - Riester Rente Strategie Plus Tarif 5RG

[VS1500]

Hallo,

 

mein bester Freund und DVAG Mitarbeiter (Ja, ich weiß schon) hat meiner Frau empfohlen die Riester Rente Strategie Plus, Tarif 5RG (mit dem Schieberegler) der Aachner Münchener abzuschließen.

 

 

Er meinte gleich, das die Kosten zwar nicht ohne wären, der zu erwartende Ertrag dies aber mehr als wett macht. Alternativ hat er auch die DWS Riester Rente Premium ins Gespräch gebracht, aber empfohlen die Aachener abzuschließen, da diese mehr Sicherheit bietet.

 

Der monatliche Beitrag wäre 45€ (die Mindestsumme um die 154€+300€ für 1 Kind zu erhalten), Zahlung liefe bis 2048, Rentengaratiezeit 18 Jahre,garantiertes Kapital 19.080€, garantierte Rente 119,19€, zu erwartende Rente 385,20€ bei erwarteten 6%.

 

Das Geld geht zu 31% ins Sicherungsvermögen und zu 69% in Fonds, hiervon 30% in die DWS Sachwert Strategie und 70% in die DWS Zukunfts Strategie, wobei man hier selbst mit dem "Schieberegler" die Anteile verändern kann.

 

Zu ihr: 31 jahre alt, Angestellte, verheiratet und 1 Kind.

Der Vertrag läuft auf sie, da sie weniger verdient und somit geringere Beiträge nötig sind um die Zuschüsse einzustreichen.

 

Unsere restliche Altersvorsorge ist durch Immobilien vollkommen abgesichert (selbst genutzt und vermietet).

 

Was haltet ihr von dem Tarif? Zum 5RG konnte ich noch keine Ratings oder ähnliches finden?

 

Wo liegen tatsächlich die Vorteile oder Nachteile im Vergleich zur DWS Riester Rente Premium oder zu anderen Produkten und wie hoch wären die Kosten über die gesamte Laufzeit (ich bekomme das nicht wirklich ausgerechnet)?

 

 

Viele Grüße,

 

VS1500

[zenfire]

Hallo,

 

dass die Kosten nicht ohne sind ist ja bei Riester-"Produkten" generell das Problem. Worüber ich hier konkret stolpere ist dementsprechend Folgendes: Das Geld geht natürlich nicht zu 31% ins Sicherungsvermögen und zu 69% in Fonds, weil dabei Provisionen und Gebühren nicht berücksichtigt sind. Weiter wundert es mich, dass bei einer überwiegend fondsgebundenen Riestergeschichte Garantiesummen genannt werden, weil die Entwicklung der Fonds ja nicht absehbar ist, aber damit kenne ich mich zu wenig aus. Wenn ich aber mal ganz stumpf nachrechne ergeben sich aus 35 Jahren Laufzeit bei 45€ monatlicher Einzahlung 45*12*35=18900€. Wenn man sich das garantierte Kapital von 19080€ im Vergleich ansieht und mal kurz drüber nachdenkt, wie viele Zulagen reingeflossen sind, kann man sich schon mal vorstellen, wie hoch die Kosten tatsächlich sind.

 

Wohl gemerkt: das Ganze unter der Voraussetzung, dass auch im kompletten Beitragszeitraum eingezahlt wird. Nächstes Problem: Die Versicherer blenden immer mit zu erwartenden Rentenhöhen, garantieren aber natürlich erheblich weniger. Wer nicht ganz blauäugig an die Sache herangeht wird kaum erwarten, dass er letztlich den "zu erwartenden" Betrag ausbezahlt bekommt. Das sind Versicherungen, keine Wohltäter. Und dann stellt sich mir die Frage, was man in 35 Jahren mit monatlich 120€ anstellen will. Absichern kann man damit heute schon nichts; angesichts der Inflation bleibt unterm Strich mit großer Sicherheit deutlich weniger übrig, als eingezahlt wurde (von den Zulagen gar nicht zu reden).

 

So ein Schieberegler ist natürlich ein nettes Gimmick, aber wenn es mein bester Freund wäre würde ich diese Freundschaft wohl nochmal überdenken. Salopp gesagt gehe ich davon aus, dass Formulierungen wie "bietet mehr Sicherheit" grundsätzlich übersetzt werden können mit "zahlt mehr Provision". Wenn deine Frau ihr Geld in sowas stecken will, dann bitte. Dann könnte sie die Fondsanteile aber auch gleich selbst kaufen, oder eben Aktien von Generali, die da überall hinterstecken. Damit dürfte sie günstiger wegkommen, erst Recht bei "zu erwartenden 6%". Allerdings frage ich mich auch, ob eine solche (minimale) zusätzliche Absicherung überhaupt nötig ist, wenn eure "restliche" Altersvorsorge doch bereits durch Immobilien abgesichert ist. Wer hat da den "Fehlbetrag" von 120€ im Monat ausgemacht? Dein bester Freund?Der scheint nicht davon auszugehen, dass er euch in 35 Jahren noch kennt...

[Gerald1502]

Hallo VS1500 und willkommen im Forum.

 

Der Tarif 5RG ist mir gänzlich unbekannt. Hast Du die Möglichkeit das Angebot einmal für uns geschwärzt hochzuladen?

 

Wenn es um einen genauen Kostenvergleich von Riester Policen geht, kann ich Dir diesen Thread empfehlen. Kostenvergleich - Klassische Riester Rentenversicherung vs. Fondsgebundene Riester Rentenversicherung

 

Das sind über 50 Tarife von einigen Versicherern vorhanden. Schau es Dir einfach in Ruhe an. Vielleicht kann es Deine Entscheidung erleichtern.

 

Wenn es möglich ist, wäre es gut, wenn es hier nur um den Tarif 5RG gehen würde, da die RRP schon anderswo genauer besprochen wurde. Siehe Suchfunktion.

 

Nachtrag: Den Tarif gibt es erst seit dem 23.11.2012 laut dieser Liste. Liste aller erteilten Zertifikate PDF.pdf

[Matthew Pryor]

Weiter wundert es mich, dass bei einer überwiegend fondsgebundenen Riestergeschichte Garantiesummen genannt werden, weil die Entwicklung der Fonds ja nicht absehbar ist, aber damit kenne ich mich zu wenig aus.

Abgesehen von der Sinnhaftigkeit fondsgebundener Riesterrenten müssen auch bei dieser Variante zum vereinbarten Ablauf die gezahlten Beiträge und dem Vertrag gutgeschriebenen Zulagen zur Verrentung zur Verfügung stehen.

Das Geld geht natürlich nicht zu 31% ins Sicherungsvermögen und zu 69% in Fonds, weil dabei Provisionen und Gebühren nicht berücksichtigt sind.

Eben.Daher kann man die Ausssage auch so stehen lassen.Die Wahrheit ist ja verbal durchaus dehnbar.

Und dann stellt sich mir die Frage, was man in 35 Jahren mit monatlich 120€ anstellen will. Absichern kann man damit heute schon nichts;

Deine Logik entzieht sich mir.Wenn eine höhere Rente generiert werden soll,muss halt entsprechend mehr investiert werden.Riester hin oder her.Wenn 19000€ eingezahlt werden,kann ich wohl schlecht erwarten,dafür eine garantierte,lebenslange Rente von 1000€ jeden Monat zu erhalten.

[zenfire]

Und dann stellt sich mir die Frage, was man in 35 Jahren mit monatlich 120€ anstellen will. Absichern kann man damit heute schon nichts;

Deine Logik entzieht sich mir.Wenn eine höhere Rente generiert werden soll,muss halt entsprechend mehr investiert werden.Riester hin oder her.Wenn 19000€ eingezahlt werden,kann ich wohl schlecht erwarten,dafür eine garantierte,lebenslange Rente von 1000€ jeden Monat zu erhalten.

 

Ist alles richtig. Mir ging es auch eher darum, die Frage nach dem Sinn einer Zusatzrente in dieser Höhe zu stellen. Wer hat diesen Bedarf festgestellt, also die Versorgungslücke in Höhe von 120€ in 35 Jahren? Berücksichtigt man eine angenommene Inflation von 2% bliebe nach heutigen Maßstäben eine Kaufkraft von 60€/Monat übrig. Da kann man das Geld auch auf's Sparbuch tun.

 

Grundsätzlich wäre ich bei Riesterverträgen sehr vorsichtig und würde immer alles genau durchrechnen, und zwar auf Basis der garantierten Werte, nicht der erwarteten. Riester ist in den meisten Fällen eine Geldruckmaschine für die Anbieter und Vermittler. Staatliche Zuschüsse und Steuervorteile sind gut und schön, aber das Ganze muss sich unterm Strich für den Kunden lohnen. Hier bin ich skeptisch. Nur meine Meinung, das darf jeder gerne anders sehen.

[hsi]

Deine Logik entzieht sich mir.Wenn eine höhere Rente generiert werden soll,muss halt entsprechend mehr investiert werden.Riester hin oder her.Wenn 19000€ eingezahlt werden,kann ich wohl schlecht erwarten,dafür eine garantierte,lebenslange Rente von 1000€ jeden Monat zu erhalten.

 

Ist alles richtig. Mir ging es auch eher darum, die Frage nach dem Sinn einer Zusatzrente in dieser Höhe zu stellen. Wer hat diesen Bedarf festgestellt, also die Versorgungslücke in Höhe von 120€ in 35 Jahren? Berücksichtigt man eine angenommene Inflation von 2% bliebe nach heutigen Maßstäben eine Kaufkraft von 60€/Monat übrig. Da kann man das Geld auch auf's Sparbuch tun.

 

Grundsätzlich wäre ich bei Riesterverträgen sehr vorsichtig und würde immer alles genau durchrechnen, und zwar auf Basis der garantierten Werte, nicht der erwarteten. Riester ist in den meisten Fällen eine Geldruckmaschine für die Anbieter und Vermittler. Staatliche Zuschüsse und Steuervorteile sind gut und schön, aber das Ganze muss sich unterm Strich für den Kunden lohnen. Hier bin ich skeptisch. Nur meine Meinung, das darf jeder gerne anders sehen.

 

Auf Basis der garantierten Werte wird wohl keine sinnvolle Absicherung machbar sein... 90% der Bevölkerung werden sich eine solche sparrate nicht erlauben können, weil dann 500+x€ mtl fällig wären...

Ein bisschen Rendite sollte man aber über die lange Laufzeit auch den schlechtesten Produkten zutrauen dürfen.

Nur mit den Garantiewerten zu rechnen, halte ich für nicht zielfuhrend. Genauso wenig wie zu hoch angenomme Prognosen natürlich auch. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.

 

Und natürlich gibt es von Beginn an nur eine Garantie auf die eigenbeiträge... Das ist normal und auch völlig in Ordnung.

Warum sollten hier die zukünftigen Zulagen zu Beginn als ablaufleistung bereits garantiert sein? Was passiert wenn der Versicherungsnehmer später nicht mehr förderfähig ist?

 

Nun kenne ich den Tarif nicht, evtl gibt es steigende Garantiewerte, wo die Zulagen später dann mit drauf kommen. (Gibt es bei anderen Versicherern zB).

 

Man kann immer alles schlecht reden, aber bitte hinterlegt die aussagen dann doch auch mit Fakten :-)

 

PS: @thread ersteller:

Schaut euch noch mal andere Möglichkeiten an. Und sucht euch einen unabhängigen Makler zB, der sollte euch Vor- und Nachteile zu anderen Produkten auf dem Markt aufzeigen können.

Wichtig ist halt nur, was euch wichtig ist, dementsprechend muss dann halt ein Produkt gefunden werden.

Und nicht andersrum, dass die DVAG/AM das Produkt stellt und Kunden dafür suchen muss.

[VS1500]

Hallo,

 

leider habe ich keinen Scanner, ich habe aber einfach mal die Seiten die ich als am wichtigsten erachte abfotografiert.

Es geht uns weniger darum, mit der Riester eine Rentenlücke zu schließen, sondern wie schon gesagt mehr darum, mit möglichst geringem Aufwand die Zulage zu bekommen.

450€ Zulagen im Jahr für 540€ Sparrate sind ja nicht verkehrt.

 

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[Gerald1502]

Hallo,

 

leider habe ich keinen Scanner, ich habe aber einfach mal die Seiten die ich als am wichtigsten erachte abfotografiert.

Es geht uns weniger darum, mit der Riester eine Rentenlücke zu schließen, sondern wie schon gesagt mehr darum, mit möglichst geringem Aufwand die Zulage zu bekommen.

450€ Zulagen im Jahr für 540€ Sparrate sind ja nicht verkehrt.

Danke für das Einstellen des Angebotes.

 

Machen wir es kurz. Wenn es nur darum geht, nur die Zulagen mitzunehmen, kann man sich auch diese mittels eines Riester-Banksparplan sichern. Was einige nicht bedenken ist, dass nur auf die Zulagen geschielt wird und man dann Policen abschließt, die einem möglicherweise nix bringen, sondern nur dem Verkäufer. Fonds kann man kostengünstiger in einem eigenem Depot besparen, was einige Vorteile beeinhaltet und das wäre vor allem die Flexibilität und tägliche Verfügbarkeit. Die Kosten sind um Welten niedriger, als wenn man dies in einem Versicherungsmantel abschließt. Trifft jetzt in Deinem Fall zu.

 

Lieber eine planbare sichere Rente und nebenbei selber in Fonds, ETFs etc. anlegen.

 

Viele Grüße

Gerald

[Dandy]

Ich bin nach Durchrechenen meines Riestervertrags auch sehr skeptisch geworden. Im Prinzip kannst Du es folgendermaßen durchrechnen:

 

Nehme Deine eingezahlten Beiträge und rechne sie mit 3% Zinsen pro Jahr zu einem Gesamtbetrag bis zum Renteneintritt durch (nimm einfach mal die aktuellen 67 Jahre an - wird eher später sein). Das ist Dein eingezahltes Kapital ungefähr mit Inflationsausgleich, ohne Zulagen etc. Durchschnittlich lebt man 20 Jahre nach Renteneintritt (das war jedenfalls in der Vergangenheit so und kommt mit der statistischen Lebenserwartung ungefähr hin). Teile also das errechnete verzinste Kapital bei Renteneintritt durch die Anzahl Rentenmonate (20 * 12). Diesen Betrag kannst Du mit der Garantierente und der nicht garantierten Rente vergleichen. Bei Fonds musst Du natürlich sehr vorsichtig sein, was die nicht garantierte Rente angeht. Da solltest Du die angenommene Rendite der Fonds hinterfragen. Ich halte mehr als 5% Rendite pro Jahr bei diesen Produkten für eher unwahrscheinlich, aber man korrigiere mich.

 

Wenn der resultierende Garantiebetrag Euch einen Inflationsausgleich beschert, dann ist es gut. Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass der Anteil der staatlichen Zulagen mit über die Jahre wachsendem Gehalt prozentual abnimmt und somit damit auch weniger anteilige Rendite beschert.

 

Ich musste jedenfalls für meinen Riestervertrag ausrechnen (keine Fondspolice sondern garantieverzinst), dass ich erst nach 20 Jahren Rente überhaupt 3% Rendite pro Jahr erhalte und das ohne Einberechnen der staatlichen Zulagen, rein auf meine Beiträge. Die Gebühren meiner Rentenversicherung (Versicherungskammer Bayern) sind dermaßen hoch, dass die staatlichen Zulagen und die Überschussbeteiligung fast gänzlich aufgefressen werden, jedenfalls nach aktueller Berechnung meiner Versicherung! Dabei ist die Beschreibung der Kosten derart Intransparent dass man kaum eine Chance hat durchzublicken.

 

Was natürlich am Ende trotzdem bleibt ist die Steuerstundung, der Wegfall der Abgeltungssteuer auf die Zinsen und ein eventuell geringerer Steuersatz in der Rente (das kann sich aber noch ändern).

 

Man sollte sich auch mal mit der statistischen Lebenserwartung beschäftigen. Als Mann habe ich bei einem Renteneintritt 2044 eine Lebenserwartung von 84 Jahren. Eine Frau dieser Generation hat glaube ich eine von 87. Das heißt auch, dass ich als Mann keine 20 Jahre Rente beziehen werde, statistisch gesehen. Dazu kommt noch das nicht unwahrscheinliche Risiko, dass das Renteneintrittsalter 2044 höher als 67 sein wird.

 

Alles in Allem kann ich mir Riester nicht mehr schönrechnen. Im besten Fall bekomme ich gerade mal meine Einzahlungen zurück. Die Zinsen und die staatlichen Zulagen hat sich am Ende meine Versicherung einverleibt, und das für ein bisschen betriebene Statistik und dem Horten von Unsummen von Geld.

 

 

[Gerald1502]

Mir gehen gerade ein paar Gedanken durch den Kopf, was die Vergangenheit an Erfahrungen gezeigt hat. Habe ja in Beitrag #3 angegeben, dass es diesen "neuen" Tarif seit dem 23.11.2012 gibt, anhand der eingefügten PDF-Datei.

 

Die Riester-Rente Strategie NO 1 gibt es seit 2007/2008. Mein Gedanke ist der, dass jetzt genau 5 Jahre nach der Riester-Rente Strategie NO1 ein "neuer" Tarif eingeführt wird und möglicherweise wieder einige Umdeckungen seitens der DVAG Vermögensberater, wie ich bereits selbst erlebt habe, über den Schnellbrief stattfinden, was wieder Nachteile für den Kunden bedeutet, da dieser neue Abschlusskosten etc. pp. zahlen muss.

 

Schauen wir also, wann die ersten hier im Forum berichten, dass sie einen Tarifwechsel durchführen sollen, bzw. ihnen dazu geraten wird. Die Nachteile darüber gibt es in meiner Signatur.

[zenfire]

Ein bisschen Rendite sollte man aber über die lange Laufzeit auch den schlechtesten Produkten zutrauen dürfen.

Nur mit den Garantiewerten zu rechnen, halte ich für nicht zielfuhrend. Genauso wenig wie zu hoch angenomme Prognosen natürlich auch. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.

 

Sicherlich wird es eine Rendite geben. Die Frage ist nur, wer die bekommt: Der Kunde oder der Versicherer

Natürlich kann man mit allen möglichen Werten rechnen, wenn man es möchte. Garantiert sind aber nun mal nur die Garantiewerte und alles Weitere ist spekulativ. Seit letztem Jahr haben z.B. die Lebensversicherungen begonnen, die Überschussbeteiligungen zu senken. Nun kann man natürlich finden, dass das bei Riesterpolicen nie passieren wird...

 

Und natürlich gibt es von Beginn an nur eine Garantie auf die eigenbeiträge... Das ist normal und auch völlig in Ordnung.

Warum sollten hier die zukünftigen Zulagen zu Beginn als ablaufleistung bereits garantiert sein? Was passiert wenn der Versicherungsnehmer später nicht mehr förderfähig ist?

 

Ich hab nie gesagt, dass der Versicherer mehr als die Eigenbeiträge des Versicherungsnehmers garantieren soll. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass es genau so ist. Alle weiteren Aussagen der Versicherer (erwartete/mögliche Rentenhöhe und tolle Prozentzahlen) sind nur Werbeaussagen, die geeignet sind, dem Kunden das Produkt schmackhaft zu machen. Jetzt wird gleich irgendwer sagen: "Willst du den Versicherern verbieten, Werbung zu machen?" NEIN! Ich weise nur darauf hin, dass es eben nicht mehr ist, als Werbung.

 

Und eine Anlage, bei der ich in 35 Jahren garantiert nur das herausbekomme, was ich einbezahlt habe, und zwar ohne Inflationsausgleich, ist für mich nun mal nicht attraktiv. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

 

Man kann immer alles schlecht reden, aber bitte hinterlegt die aussagen dann doch auch mit Fakten :-)

 

Ich rede nichts schlecht, sondern warne nur davor, sich etwas schönzureden :-

[VS1500]

Danke für eure Antworten!

 

Könnt ihr vielleicht, nachdem ich nun meinen Vertrag hochgeladen habe nochmal kurz auf meine Eingangsfrage zurück kommen, also die Vor bzw. Nachteile des 5RG im Vergleich zur DWS Riester Premium?

 

Eines von beiden möchten wir auf alle Fälle abschließen.

 

Viele Grüße

 

VS1500

[hsi]

Danke für eure Antworten!

 

Könnt ihr vielleicht, nachdem ich nun meinen Vertrag hochgeladen habe nochmal kurz auf meine Eingangsfrage zurück kommen, also die Vor bzw. Nachteile des 5RG im Vergleich zur DWS Riester Premium?

 

Eines von beiden möchten wir auf alle Fälle abschließen.

 

Viele Grüße

 

VS1500

 

Du wirst in der Forumsuche vieles zur DWS finden. Genauso zu fondsgebundenen Riester RV. Dadurch kannst du dir dann selbst ein Bild machen.

Die Produkte sind nämlich sehr unterschiedlich.

Aber warum erklärt dein Freund das nicht? Schließlich will er das verkaufen. Da sollte er mindestens mal 10 vor und Nachteile pro Produkt nennen.

[Serafiena]

Danke für eure Antworten!

 

Könnt ihr vielleicht, nachdem ich nun meinen Vertrag hochgeladen habe nochmal kurz auf meine Eingangsfrage zurück kommen, also die Vor bzw. Nachteile des 5RG im Vergleich zur DWS Riester Premium?

 

Eines von beiden möchten wir auf alle Fälle abschließen.

 

Viele Grüße

 

VS1500

 

Ich habe die DWS Riester Premium als Versicherung über die DB bei der Zurich abgeschlossen und mich ohne bequatschen selbst für dieses Elend entschieden.

 

Die Zeche zahle ich nun (Kosten hoch, Rendite mies bis noch mieser = schlecht soll heißen ich bin im Minis) und kann jedem letztlich nur raten:

 

Finger weg von dem einen, wie auch dem anderen Scheiß.

 

 

Klingt hart, aber lass die Finger auch von der 5RG - das ist alles Nepp am Kunden. Die einzigen die verdienen sind die Unternehmen und Vertreter.

 

Ich hatte 2012 (für die Abrechnung 2011) nauch meinen Berater von der DB damit konfrontiert, wie es sein kann, dass ich von 360 EUR jährlichem Eigenbeitrag zzgl. 154 EUR Zulage = fast 165 EUR an Kosten habe und was noch schlimmer war, dank des DWS Premium Modells eine Negativentwicklung von knapp 400 EUR hatte.

 

Seine Antwort war sinngemäß:

 

Das ist kein Verlust, wir garantieren doch die Eigenbeiträge und Zulagen.

 

Wohlgemerkt:

 

514 EUR Eigenbeiträge und Zulage - 165 EUR Kosten - 400 EUR Fondsentwicklung = - 51 EUR für 2011!

 

Nochmal:

 

Lass die Finger von diesem Müll und wenn, dann mache nur einen simplen Riester-Banksparplan und versuche wo anders kostengünstig Geld anzulegen.

[Gerald1502]

Danke für eure Antworten!

 

Könnt ihr vielleicht, nachdem ich nun meinen Vertrag hochgeladen habe nochmal kurz auf meine Eingangsfrage zurück kommen, also die Vor bzw. Nachteile des 5RG im Vergleich zur DWS Riester Premium?

 

Eines von beiden möchten wir auf alle Fälle abschließen.

 

Viele Grüße

 

VS1500

Hallo VS1500,

 

beides sind zwei ganz verschiedene Riester-Policen.

 

Die Riester Rente Strategie Plus Tarif 5RG ist eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung. Die Riester Rente Premium ist ein Riester-Fondssparplan.

 

Die Vor- bzw Nachteile hat Dir eigentlich Dein Vermögensberater zu nennen, denn dafür ist er da. Auch ist es völlig unlogisch, warum Du Dir nicht noch andere Angebote einholst und diese miteinander vergleichst und unbedingt eine von Beiden definitiv abschließen möchtest. Habe doch einen Vergleichsthread verlinkt. Einfacher geht es kaum.

 

Die AachenMünchener ist nicht das Beste, so wie es einem oft verkauft wird... Wenn die DVAG dieses Jahr sage und schreibe 4 AIDA Schiffe chartert für irgendeinen Anwerbe-Wettbewerb, muss man sich doch einmal sehr stark hinterfragen, wo die denn das Geld dafür hernehmen. Dieser Spaß kostet wohl zwischen 15-20 Mio Euro, was nicht wenig ist. Das alles bezahlt der Kunde und anscheinend wurde aus dem ERGO Sex-Skandal nix gelernt. Das gehört hier eigentlich nicht hin, musste ich aber einfach mal erwähnen, damit Du zukünftig mehr hinterfragst. Mit der Registrierung hier im Forum hast Du die Möglichkeit, Dich selbst um Deine Altersvorsorge zu kümmern, nachdem Du Dich hier in den kommenden Tagen intensiv einliest.

 

Erste Anlaufstelle sollte erst einmal der Thread Funktionsweise der DVAG sein, damit Du das System der Strukturvertriebe verstehst.

 

P.s. Der Abschlus einer der beiden angebotenen Riester-Policen oder eine ganz andere drängt in keinster Weise, da Du bis Dezember Zeit hast. Das nur zur Info.

[zenfire]

Danke für eure Antworten!

 

Könnt ihr vielleicht, nachdem ich nun meinen Vertrag hochgeladen habe nochmal kurz auf meine Eingangsfrage zurück kommen, also die Vor bzw. Nachteile des 5RG im Vergleich zur DWS Riester Premium?

 

Eines von beiden möchten wir auf alle Fälle abschließen.

 

Viele Grüße

 

VS1500

 

Es geht also nur noch darum, welches für euch schlechte Geschäft die Provision eures Kumpels finanziert? Na gut, kurze Gegenüberstellung aus meiner Sicht:

 

Riester Rente Strategie Plus Tarif 5RG

(fondsgebundene Riester-Rentenversicherung)

 

Nachteile:

- Provisions-, Abschlusskosten usw. werden auf die ersten 6 Jahre gezillmert

- D.h. hohe Kosten in den ersten Jahren, Ansparphase beginnt effektiv später

- Höhere Gebühren als bei Riesterfonds

- Wesentlich höhere Kosten, als wenn ihr selbst in Fonds investieren würdet

- Niedrige garantierte Rente

- Inflationsbereinigt Kapitalverlust trotz Zulagen und Steuervergünstigungen

Vorteile:

keine außer der hohen Provision für deinen Freund

 

DWS Riester Premium

(Riester Fondssparplan)

- Provisions, Abschlusskosten, Kaufgebühren für die gesamte Laufzeit usw. werden auf die ersten 5 Jahre gezillmert

- D.h. hohe Kosten in den ersten Jahren, Ansparphase beginnt effektiv später

- Wesentlich höhere Kosten, als wenn ihr selbst einen Fondssparplan startet (bei eurer Hausbank oder einem Onlinebroker)

- Niedrige garantierte Auszahlhöhe (wegen der Unsicherheit des Fondsverlaufs)

- Inflationsbereinigt aufgrund der höheren Gebühren inflationsbereinigt höchstwahrscheinlich Kapitalverlust trotz Zulagen und Steuervorteilen

- Nachteilige Sterbetafeln mit sehr hoher angesetzter Lebenserwartung

Vorteile

keine außer der hohen Provision für deinen Freund

 

Fazit

Riesterprodukte sind allgemein oft nachteilig für den Versicherungsnehmer, da er grundsätzlich hohe Gebühren und Provisionen bezahlt, die ihm dann als angespartes Kapital fehlen. Da bei diesen beiden Produkten die Kosten auch noch auf die ersten Jahre verteilt werden, sind diese für den Kunden noch schlechter, als ungezillmerte Verträge. Staatliche Zulagen können diese Nachteile oft nicht ausgleichen, unterm Strich steht ein Kapitalverlust, wenigstens aber ein realer Kaufkarftverlust.

Des weiteren spart der Versicherungsnehmer lediglich Geld an, dessen späterer Wert unklar ist. Er bekomm also nur eine Zahl. Er bekommt nicht die Fondsanteile, die ja einen realen Gegenwert haben: Unternehmensbeteiligungen.

 

Welchen Vertrag ihr abschließt bleibt euch selbst überlassen. Ich hätte bei beiden Bauchschmerzen. Euer Kumpel wird an beiden gut verdienen, wahrscheinlich noch etwas mehr an der AachenMünchener, sonst hätte er euch die nicht empfohlen. Ein Honorarberater hätte mit Sicherheit beide nicht empfohlen, denn selbst im Riesterbereich gibt es bessere. Mein Tipp: Nimm die, dein Kumpel empfiehlt. Dann profitiert wenigstens einer.

[shad]

Ich wundere mich immer wieder, wieso zwei gar nicht mal unwesentliche Punkte bei den Riester Diskussionen so gut wie nie genannt werden:

 

1) Die Steuererleichterung beim Kauf (wobei zu klären ist wie sich die "spätere" Versteuerung genau auswirkt). Ein privater Fondssparplan bietet das aber so oder so nicht.

2) Pfändungsschutz bei sachgemäß durchgeführter Förderung.

 

Insbesondere der zweite Punkt ist mMn nicht gerade unerheblich. Ein privater Sparplan ist (abgesehen davon, dass es hier keine Garantie über die Einzahlungssumme gibt) renditetechnisch bei Berechnungen fast immer sinnvoller, als ein Riester Vertrag. Ich finde allerdings die Vorstellung, mit sagen wir 50 Jahren arbeitslos zu werden und dann mein fürs Alter angedachtes Vermögen bis zum Freibetrag aufbrauchen zu müssen, nicht so toll. Sicherheit frisst ja leider immer Rendite.

[hsi]

Ich wundere mich immer wieder, wieso zwei gar nicht mal unwesentliche Punkte bei den Riester Diskussionen so gut wie nie genannt werden:

 

1) Die Steuererleichterung beim Kauf (wobei zu klären ist wie sich die "spätere" Versteuerung genau auswirkt). Ein privater Fondssparplan bietet das aber so oder so nicht.

2) Pfändungsschutz bei sachgemäß durchgeführter Förderung.

 

Insbesondere der zweite Punkt ist mMn nicht gerade unerheblich. Ein privater Sparplan ist (abgesehen davon, dass es hier keine Garantie über die Einzahlungssumme gibt) renditetechnisch bei Berechnungen fast immer sinnvoller, als ein Riester Vertrag. Ich finde allerdings die Vorstellung, mit sagen wir 50 Jahren arbeitslos zu werden und dann mein fürs Alter angedachtes Vermögen bis zum Freibetrag aufbrauchen zu müssen, nicht so toll. Sicherheit frisst ja leider immer Rendite.

 

genau das sollte man eben auch beachten!

 

Und selbst wenn kosten etc anfallen, sollte die Förderung auch in diesem fall so hoch sein, dass man später den Vertrag sogar forderschädlich kündigen könnte und trotzdem mehr Kapital zur Verfügung haben müsste als mit einem normalen fondssparplan. Kann ja mal jemand durchrechnen?

 

sie zahlt 540€ und bekommt 454€ Zulage... Warum wird in diesem fall dann pauschal von Riester abgeraten?

Wobei mich die die Zürich Police von serafiena schon mal Interessen würde, warum genau das so Mies gelaufen ist

[Gerald1502]

genau das sollte man eben auch beachten!

Korrekt, aber.....

Und selbst wenn kosten etc anfallen, sollte die Förderung auch in diesem fall so hoch sein, dass man später den Vertrag sogar forderschädlich kündigen könnte und trotzdem mehr Kapital zur Verfügung haben müsste als mit einem normalen fondssparplan. Kann ja mal jemand durchrechnen?

.... was bringt mir ein Riester-Vertrag wo die Kosten die Zulagen auffressen etc.? Warum nicht nach günstigeren Alternativen ausschau halten? Es gibt auch eine andere Alternative, wenn man einen Fondssparplan aus steuerlicher Sicht besparen möchte. Details gibt es hier.

 

sie zahlt 540€ und bekommt 454€ Zulage... Warum wird in diesem fall dann pauschal von Riester abgeraten?

Wobei mich die die Zürich Police von serafiena schon mal Interessen würde, warum genau das so Mies gelaufen ist

Zur Zürich hat Serafina in einigen Threads etwas dazu geschrieben. Hier sollte es lieber nur um die Riester Rente Strategie Plus Tarif 5RG gehen. Kann sein, dass es noch ein detailiertes Angebot gibt, mit weiteren Daten. Ich bitte daher noch um etwas Geduld.

[zenfire]

Ich wundere mich immer wieder, wieso zwei gar nicht mal unwesentliche Punkte bei den Riester Diskussionen so gut wie nie genannt werden:

 

1) Die Steuererleichterung beim Kauf (wobei zu klären ist wie sich die "spätere" Versteuerung genau auswirkt). Ein privater Fondssparplan bietet das aber so oder so nicht.

2) Pfändungsschutz bei sachgemäß durchgeführter Förderung.

 

Insbesondere der zweite Punkt ist mMn nicht gerade unerheblich. Ein privater Sparplan ist (abgesehen davon, dass es hier keine Garantie über die Einzahlungssumme gibt) renditetechnisch bei Berechnungen fast immer sinnvoller, als ein Riester Vertrag. Ich finde allerdings die Vorstellung, mit sagen wir 50 Jahren arbeitslos zu werden und dann mein fürs Alter angedachtes Vermögen bis zum Freibetrag aufbrauchen zu müssen, nicht so toll. Sicherheit frisst ja leider immer Rendite.

 

genau das sollte man eben auch beachten!

 

Pfändungsschutz ist schön, man sollte aber auch beachten, dass die Einkünfte aus dem Riestervertrag auf die staatliche Grundsicherung im Alter angerechnet werden, sollte man darauf angewiesen sein. Das bedeutet im ungünstigsten Fall, man hätte jahrzehntelang gespart, ohne am Schluss auch nur einen einzigen Cent mehr zu haben. Gerade bei längerer Arbeitslosigkeit ist es nicht unwahrscheinlich, dass man im Alter wenigstens anteilig auf staatliche Leistungen angewiesen wäre; man hätte hier also trotz Pfändungsschutz nichts gewonnen.

In diesem konkreten Fall spielt das aber wahrscheinlich keine Rolle. Es geht hier nicht wirklich um eine Absicherung. Die wäre mit den garantierten 120€ monatlich auch kaum möglich. Der TO schrieb, "Unsere restliche Altersvorsorge ist durch Immobilien vollkommen abgesichert (selbst genutzt und vermietet)." Da wird es also nicht wirklich passieren, dass die Frau bei einer eventuellen Arbeitslosigkeit mit 50 ihre gesamten Ersparnisse aufbrauchen muss. Riester ist hier nur ein kleines Zubrot, und die Motivation liegt vermutlich eher in der Hoffnung, von staatlichen Zulagen profitieren zu können, aber dazu komme ich gleich nochmal.

 

Und selbst wenn kosten etc anfallen, sollte die Förderung auch in diesem fall so hoch sein, dass man später den Vertrag sogar forderschädlich kündigen könnte und trotzdem mehr Kapital zur Verfügung haben müsste als mit einem normalen fondssparplan. Kann ja mal jemand durchrechnen?

 

Da gibt's leider nicht viel durchzurechnen. Kündigung Riester bedeutet: Staatliche Zulagen müssen in voller Höhe zurückgezahlt werden, Steuervorteile müssen in voller Höhe zurückgezahlt werden, Gebühren, Provisionen und Fondskosten bleiben in voller Höhe beim Versicherer, Vermittler und Fondsverwalter. Der klägliche Rest ist der Rückkaufwert, der in den ersten Jahren wegen der angesprochenen Zillmerung der Kosten oft nahe Null liegt. Dies wiederum bedeutet, dass die eigentliche Ansparphase sich nach hinten verschiebt, weshalb man gerade in den (wichtigen) ersten Jahren auch kaum vom Zinseszinseffekt profitiert. Das holt man anschließend nicht mehr raus - wie auch?

Übrigens: Die Versicherer weisen selbst auf die hohen Kosten einer Kündigung hin und empfehlen gerne die Beitragsfreistellung. Die ist aber auch nicht gerade attraktiv, weil die Einzahlungen (und Förderungen) zwar ruhen, aber in verringertem Maße trotzdem Kosten anfallen, sodass man auch hierbei Geld verliert.

 

sie zahlt 540€ und bekommt 454€ Zulage... Warum wird in diesem fall dann pauschal von Riester abgeraten?

 

Ganz einfach: Die Höhe der Zulage ist de facto nichts wert, wenn davon für den Kunden nichts übrig bleibt. Die Versicherer garantieren zwar den Erhalt des eingesetzten Kapitals und der Zulagen, aber eben von diesem Gesamtbetrag müssen ja noch die Provision, Gebühren und Kaufkosten der Fondsanteile abgezogen werden, denn eine positive Fondsentwicklung ist ja keinesfalls sicher (dieses Argument wird sonst immer contra Direktinvestments gebraucht) und die Gebühren, Kosten, Provisionen fallen unabhängig davon an. Wer soll die sonst zahlen? Das läuft frei nach dem Motto: Das Geld ist ja nicht weg. Es ist nur woanders.

 

Die Rechnung steht oben (editiert, weil ich optimistisch eine Kinderzulage über den gesamten Beitragszeitraum in gleicher Höhe angenommen habe, was so nicht geht. Hier die Annahme: ein Kind nach 2008 geboren, noch 20 Jahre Zulageberechtigung, kein weiteres Kind):

 

45€ * 12M * 35J = 18.900€ ohne Zulagen

 

+ 454€ * 35J = 15.890€ Zulagen richtiger: 154€ * 35J + 300€ * 20J = 11.390

__________________________

 

= 34.790€ insgesamt richtiger: 30.290€

 

Aber:

 

"...garantiertes Kapital 19.080€..." (!)

 

Was ist passiert? Wo ist die Differenz in Höhe von 15.710€ ca. 11.000€ geblieben? Na?

 

Was garantiert übrig bleibt entspricht in etwa dem eingesetzten Kapital. Ohne Inflationsausgleich. Das Argument der Staatlichen Förderung ist also hier vor allem eins: Werbung. Tatsächlich werden Steuergelder an die Versicherungskonzerne verschenkt.

Wenn euch jemand eine Anlage anbietet, die so konzipiert ist, dass ihr regelmäßig zahlen müsst und nach Jahrzehnten bekommt ihr das Geld 1:1 wieder, dann würdet ihr demjenigen einen Vogel zeigen, denn erstens hat bis dahin die Inflation euer eingesetztes Kapital ordentlich dezimiert (wie geschrieben: Bei nur 2% angenommener Inflation 50% Kaufkraftverlust beim Eintritt der Auszahlung - wohl gemerkt: zu Beginn! Zum Ende der gleichbleibenden Auszahlung von garantiert 120€ ist das Ganze 18 Jahre später natürlich noch weniger wert.) und zweitens gibt es eine solche Anlage ja schon: Die nennt sich Sparbuch. Wobei man sagen muss, dass ein Sparbuch natürlich was Ein- und Auszahlung angeht zeitlich wesentlich flexibler ist, außerdem fallen dafür keine Gebühren an und alles ist transparent.

 

Warum also wollen die Leute Riester?

Die "Berater" haben es hier einfach: Sie benutzen die Zauberworte "Garantie", "Staatliche Förderung" und "Steuervorteile", garnieren das Ganze mit "zu erwartenden" Beträgen, und schon unterschreibt der sicherheitsbewusste Sparfuchs.

 

Dass aber die Garantie praktisch ihr Versprechen nicht einhalten muss, die Zulagen von den Kosten aufgefressen werden, die Steuervorteile die Inflation nicht ausgleichen können und die zu erwartenden Zahlen aus der Luft gegriffen sind fällt dann oft erst Jahrzehnte später auf, wenn sich herausstellt, dass die Versprechen nicht das Papier wert waren, auf dem sie gedruckt wurden. Eine schlechte Anlage bleibt eben eine schlechte Anlage, auch mit vielen tollen Versprechungen. Und was dann? Nix, das ist alles rechtens. Dass das Ganze "Staatlich zertifiziert" ist heißt nicht, dass es rentabel ist, sondern lediglich förderungsfähig. Pech gehabt. Viel Spaß mit der Rente!

 

Das bedeutet nicht, dass Riester immer unrentabel ist, aber es kommt auf das Vertragsmodell (ungezillmert!) und die individuellen Voraussetzungen an. Ein Honorarberater kann einem da weiterhelfen, aber den müsste man ja bezahlen. Die "unabhängigen" Strukturvertriebler arbeiten vermeintlich kostenlos, also glaubt man doch lieber denen...

Je mehr Leute das so handhaben und z.B. diese tollen DWS-Riesterverträge kaufen, desto interessanter wird für mich die Aktie der Deutschen Bank :-

[Matthew Pryor]

Was ist passiert? Wo ist die Differenz in Höhe von 15.710€ geblieben? Na?

Du lieferst zumindest keine schlüssige Erklärung.Soll die Aachen Münchener etwa Zulagen garantieren,von denen Sie gar nicht weiß,dass Sie dem Vertrag auch in Zukunft zufließen werden?Natürlich nicht.

Außerdem ist in deiner Rechnung eine Kinderzulage in Höhe von 300€ enthalten,die Du mal eben für 35 Jahre einkalkulierst.Für wie wahrscheinlich hältst Du das?

Ab in die Tonne.

Das bedeutet nicht, dass Riester immer unrentabel ist, aber es kommt auf das Vertragsmodell (ungezillmert!) und die individuellen Voraussetzungen an. Ein Honorarberater kann einem da weiterhelfen, aber den müsste man ja bezahlen.

Werbegewäsch.Stelle uns doch einfach mal den von Dir angesprochenen "ungezillmerten" Vertrag vor.Dann widmen wir uns einmal den laufenden Gebühren und Kosten.Und stellen auch einmal das Kapitalanlageergebnis auf den Prüfstand.

[zenfire]

Was ist passiert? Wo ist die Differenz in Höhe von 15.710€ geblieben? Na?

Du lieferst zumindest keine schlüssige Erklärung.Soll die Aachen Münchener etwa Zulagen garantieren,von denen Sie gar nicht weiß,dass Sie dem Vertrag auch in Zukunft zufließen werden?Natürlich nicht.

Außerdem ist in deiner Rechnung eine Kinderzulage in Höhe von 300€ enthalten,die Du mal eben für 35 Jahre einkalkulierst.Für wie wahrscheinlich hältst Du das?

Ab in die Tonne.

Das bedeutet nicht, dass Riester immer unrentabel ist, aber es kommt auf das Vertragsmodell (ungezillmert!) und die individuellen Voraussetzungen an. Ein Honorarberater kann einem da weiterhelfen, aber den müsste man ja bezahlen.

Werbegewäsch.Stelle uns doch einfach mal den von Dir angesprochenen "ungezillmerten" Vertrag vor.Dann widmen wir uns einmal den laufenden Gebühren und Kosten.Und stellen auch einmal das Kapitalanlageergebnis auf den Prüfstand.

 

1. Gut, dann gibt's eben weniger Zulagen. An der garantierten Kapitalhöhe ändert das nichts. Der Kunde bekommt garantiert das raus, was er eingezahlt hat. Glaubst du statt an die Inflation lieber daran, dass die Versicherer hinterher Beiträge auszahlen, die sie nicht auszahlen müssen? Viel Glück.

 

2. Nö, ich bin mir sicher, dass auch die mehrheitlich nicht rentabel sind. Die Wahrscheinlichkeit ist aber höher, wenn nicht in den ersten Jahren Kapitalvermögen knapp über Null € für Rendite sorgen müssen, oder? Da ich selbst kein Honorarberater bin kann ich hier natürlich nichts empfehlen - das überlasse ich dann lieber den Profis (vielleicht kommen die ja auch zu dem Schluss, dass sich Riester auch ungezillmert nicht lohnt). Jeder der das anders sieht darf sich gerne bei einem Studienabbrecher, äh, unabhängigen kostenlosen Strukturvertriebler gut beraten fühlen.

[hsi]

genau das sollte man eben auch beachten!

 

Pfändungsschutz ist schön, man sollte aber auch beachten, dass die Einkünfte aus dem Riestervertrag auf die staatliche Grundsicherung im Alter angerechnet werden, sollte man darauf angewiesen sein. Das bedeutet im ungünstigsten Fall, man hätte jahrzehntelang gespart, ohne am Schluss auch nur einen einzigen Cent mehr zu haben. Gerade bei längerer Arbeitslosigkeit ist es nicht unwahrscheinlich, dass man im Alter wenigstens anteilig auf staatliche Leistungen angewiesen wäre; man hätte hier also trotz Pfändungsschutz nichts gewonnen.

In diesem konkreten Fall spielt das aber wahrscheinlich keine Rolle. Es geht hier nicht wirklich um eine Absicherung. Die wäre mit den garantierten 120€ monatlich auch kaum möglich. Der TO schrieb, "Unsere restliche Altersvorsorge ist durch Immobilien vollkommen abgesichert (selbst genutzt und vermietet)." Da wird es also nicht wirklich passieren, dass die Frau bei einer eventuellen Arbeitslosigkeit mit 50 ihre gesamten Ersparnisse aufbrauchen muss. Riester ist hier nur ein kleines Zubrot, und die Motivation liegt vermutlich eher in der Hoffnung, von staatlichen Zulagen profitieren zu können, aber dazu komme ich gleich nochmal.

Welche Alternative schlägst du vor, die deiner Meinung nach besser vor einem solchen Szenario schützt, in dem man sein Kapital nicht wegen Bezug der Grundsicherheit aufbrauchen muss?

 

Und selbst wenn kosten etc anfallen, sollte die Förderung auch in diesem fall so hoch sein, dass man später den Vertrag sogar forderschädlich kündigen könnte und trotzdem mehr Kapital zur Verfügung haben müsste als mit einem normalen fondssparplan. Kann ja mal jemand durchrechnen?

 

Da gibt's leider nicht viel durchzurechnen. Kündigung Riester bedeutet: Staatliche Zulagen müssen in voller Höhe zurückgezahlt werden, Steuervorteile müssen in voller Höhe zurückgezahlt werden, Gebühren, Provisionen und Fondskosten bleiben in voller Höhe beim Versicherer, Vermittler und Fondsverwalter. Der klägliche Rest ist der Rückkaufwert, der in den ersten Jahren wegen der angesprochenen Zillmerung der Kosten oft nahe Null liegt. Dies wiederum bedeutet, dass die eigentliche Ansparphase sich nach hinten verschiebt, weshalb man gerade in den (wichtigen) ersten Jahren auch kaum vom Zinseszinseffekt profitiert. Das holt man anschließend nicht mehr raus - wie auch?

Übrigens: Die Versicherer weisen selbst auf die hohen Kosten einer Kündigung hin und empfehlen gerne die Beitragsfreistellung. Die ist aber auch nicht gerade attraktiv, weil die Einzahlungen (und Förderungen) zwar ruhen, aber in verringertem Maße trotzdem Kosten anfallen, sodass man auch hierbei Geld verliert.

 

Jein, die erhaltenen Zulagen und Steuervorteile werden bei förderschädlicher Verwendung wieder abgezogen, ok. Die dadurch erzielten Gewinne (Zinseszins) bleiben einem aber! Und das könnte sich über diese lange Laufzeit schon auswirken.

Auch dabei kommt es wieder auf den genauen Vertrag an. Ich glaube nicht, dass bei jedem Riester Vertrag pauschal in den nächsten 15-24 Jahren die 454€ Zulagen komplett als Kosten draufgehen. (Anm. danach entfällt ja das Kindergeld)

Wenn Sie eine Rentenversicherung abschließt, werden im "Normallfall" zunächst 4% Abschlusskosten auf meist 5 Jahre fällig. Das sind 777€ (19.440€ Gesamteinzahlung * 4%), verteilt auf 60 Monate = 13€ mtl. Nach 5 Jahren fallen diese Kosten weg.

Auf die Zulage gibt es je nach Anbieter dann ca. 5-10% Abschlusskosten. Zusätzlich gibt es noch Verwaltungskosten die liegen im Schnitt vllt. bei 10%, und evtl. Kosten für das Fondsvermögen von unter 1% p.a.

Verwaltungkosten der Fonds lasse ich mal außen vor, die gibt es ja auch bei jedem normalen Fondssparplan. Und manche Anbieter im Versicherungsbereich haben auch einige ETFs, also fiele das Argument weg.

Wenn diese Zahlen von mir jetzt aber realistische Zahlen sind (sind Sie!), dann ist es doch schwierig zu sagen, dass das Geld und die Zulagen komplett aufgefressen werden von Kosten. In den ersten 5 Jahren könnte ich da noch teilweise zustimmen, aber danach wird doch schon ein großer Teil investiert.

 

sie zahlt 540€ und bekommt 454€ Zulage... Warum wird in diesem fall dann pauschal von Riester abgeraten?

 

Ganz einfach: Die Höhe der Zulage ist de facto nichts wert, wenn davon für den Kunden nichts übrig bleibt. Die Versicherer garantieren zwar den Erhalt des eingesetzten Kapitals und der Zulagen, aber eben von diesem Gesamtbetrag müssen ja noch die Provision, Gebühren und Kaufkosten der Fondsanteile abgezogen werden. Wer soll die denn sonst zahlen?? Das läuft frei nach dem Motto: Das Geld ist ja nicht weg. Es ist nur woanders.

Beim ersten Satz stimme ich dir zu. Wenn davon nichts übrig bleibt, dann ist es wohl tatsächlich nichts wert.

Die Kosten werden natürlich durch die Kundengelder gezahlt. Trotzdem können die Versicherer nicht einfach das tun, was Sie wollen und müssen Gewinne der Kunden auch ausschütten. (Das klang jetzt so, als ob du das bezweifelst)

 

Die Rechnung steht oben:

 

45€ * 12M * 35J = 18.900€ ohne Zulagen

 

+ 454 * 35J = 15.890€ Zulagen

_______________________________

 

= 34.790€ insgesamt

 

Aber:

 

"...garantiertes Kapital 19.080€..." (!)

 

Was ist passiert? Wo ist die Differenz in Höhe von 15.710€ geblieben? Na?

 

Was garantiert übrig bleibt entspricht in etwa dem eingesetzten Kapital. Ohne Inflationsausgleich. Das Argument der Staatlichen Förderung ist also hier vor allem eins: Werbung. Tatsächlich werden Steuergelder an die Versicherungskonzerne verschenkt.

Wenn euch jemand eine Anlage anbietet, die so konzipiert ist, dass ihr regelmäßig zahlen müsst und nach Jahrzehnten bekommt ihr das Geld 1:1 wieder, dann würdet ihr demjenigen einen Vogel zeigen, denn erstens hat bis dahin die Inflation euer eingesetztes Kapital ordentlich dezimiert (wie geschrieben: Bei nur 2% angenommener Inflation 50% Kaufkraftverlust beim Eintritt der Auszahlung - wohl gemerkt: zu Beginn! Zum Ende der gleichbleibenden Auszahlung von garantiert 120€ ist das Ganze 18 Jahre später natürlich noch weniger wert.) und zweitens gibt es eine solche Anlage ja schon: Die nennt sich Sparbuch. Wobei man sagen muss, dass ein Sparbuch natürlich was Ein- und Auszahlung angeht zeitlich wesentlich flexibler ist, außerdem fallen dafür keine Gebühren an und alles ist transparent.

 

Warum also wollen die Leute Riester?

Die "Berater" haben es hier einfach: Sie benutzen die Zauberworte "Garantie", "Staatliche Förderung" und "Steuervorteile", garnieren das Ganze mit "zu erwartenden" Beträgen, und schon unterschreibt der sicherheitsbewusste Sparfuchs.

 

Dass aber die Garantie praktisch ihr Versprechen nicht einhalten muss, die Zulagen von den Kosten aufgefressen werden, die Steuervorteile die Inflation nicht ausgleichen können und die zu erwartenden Zahlen aus der Luft gegriffen sind fällt dann oft erst Jahrzehnte später auf, wenn sich herausstellt, dass die Versprechen nicht das Papier wert waren, auf dem sie gedruckt wurden. Eine schlechte Anlage bleibt eben eine schlechte Anlage, auch mit vielen tollen Versprechungen. Und was dann? Nix, das ist alles rechtens. Dass das Ganze "Staatlich zertifiziert" ist heißt nicht, dass es rentabel ist, sondern lediglich förderungsfähig. Pech gehabt. Viel Spaß mit der Rente!

 

Wer muss ein Versprechen nicht einhalten? Zulagen von Kosten auffressen halte ich für Quatsch, wenn Ihr solche Beispiele habt, dann zeigt Sie uns doch bitte einmal. Mich würde das brennend interessieren. Leider wird dazu immer nur viel erzählt, aber niemand hat mal ein Beispiel anhand einer echten Police parat. Wieso wird der Steuervorteil mit der Inflation verglichen und die Steuervorteile sollten doch schon etwas höher sein als die Inflation.

 

Das bedeutet nicht, dass Riester immer unrentabel ist, aber es kommt auf das Vertragsmodell (ungezillmert!) und die individuellen Voraussetzungen an. Ein Honorarberater kann einem da weiterhelfen, aber den müsste man ja bezahlen. Die "unabhängigen" Strukturvertriebler arbeiten vermeintlich kostenlos, also glaubt man doch lieber denen...

Je mehr Leute das so handhaben und z.B. diese tollen DWS-Riesterverträge kaufen, desto interessanter wird für mich die Aktie der Deutschen Bank :-

Dazu habe ich letztens einen Interessanten Artikel eines Maklers gelesen: http://www.leiboldblog.de/2013/01/27/honorarberater-und-andere-fabelwesen/

Die Frage warum "Honorarberatung" für den Kunden am Ende tatsächlich besser ist, stellt sich mir aber schon, wenn ich überlege, dass Honorarberatungsfirmen damit werben, dass die Honorarvermittler dort bei der gleichen mtl. Einzahlung des Kunden der Berater mehr verdient als bei einem Abschluss über Provision. Da werden die Kosten in Form des höheren Honorars doch auch vom Kunden bezahlt? Dann zahlt er ja sogar mehr Kosten als bei einem Provisionsmodell.

 

 

PS: ich bitte um entschuldigung, dass man hier in diesem thema so abschweift. ich finde diese unterhaltung und andere sichtweisen aber interessant

[VS1500]

Hallo und danke für eure Antworten!

 

Welches Produkt würdet ihr uns denn dann empfehlen?

Die Banksparpläne kommen ja kaum der Inflation hinterher...

[zenfire]

Welche Alternative schlägst du vor, die deiner Meinung nach besser vor einem solchen Szenario schützt, in dem man sein Kapital nicht wegen Bezug der Grundsicherheit aufbrauchen muss?

Habe ich leider nicht, hätte ich aber auch gerne. Es ging mir nur darum, dass das nicht unbedingt ein Argument Pro-Riester ist.

 

Jein, die erhaltenen Zulagen und Steuervorteile werden bei förderschädlicher Verwendung wieder abgezogen, ok. Die dadurch erzielten Gewinne (Zinseszins) bleiben einem aber! Und das könnte sich über diese lange Laufzeit schon auswirken.

Auch dabei kommt es wieder auf den genauen Vertrag an. Ich glaube nicht, dass bei jedem Riester Vertrag pauschal in den nächsten 15-24 Jahren die 454€ Zulagen komplett als Kosten draufgehen. (Anm. danach entfällt ja das Kindergeld)

Wenn Sie eine Rentenversicherung abschließt, werden im "Normallfall" zunächst 4% Abschlusskosten auf meist 5 Jahre fällig. Das sind 777€ (19.440€ Gesamteinzahlung * 4%), verteilt auf 60 Monate = 13€ mtl. Nach 5 Jahren fallen diese Kosten weg.

Auf die Zulage gibt es je nach Anbieter dann ca. 5-10% Abschlusskosten. Zusätzlich gibt es noch Verwaltungskosten die liegen im Schnitt vllt. bei 10%, und evtl. Kosten für das Fondsvermögen von unter 1% p.a.

Verwaltungkosten der Fonds lasse ich mal außen vor, die gibt es ja auch bei jedem normalen Fondssparplan. Und manche Anbieter im Versicherungsbereich haben auch einige ETFs, also fiele das Argument weg.

Wenn diese Zahlen von mir jetzt aber realistische Zahlen sind (sind Sie!), dann ist es doch schwierig zu sagen, dass das Geld und die Zulagen komplett aufgefressen werden von Kosten. In den ersten 5 Jahren könnte ich da noch teilweise zustimmen, aber danach wird doch schon ein großer Teil investiert.

Mein Argument bezieht sich auch hauptsächlich auf die ersten 5 Jahre, da hier halt kaum Anlagevermögen aufgebaut wird, was dann natürlich auch keine Rendite abwerfen kann und somit den Zinseszinseffekt anfänglich kaum ausnutzt. Das Problem hat man bei einem Direktinvestment so nicht.

Danach wird für eine gewisse Zeit in die Fonds investiert, die dann hoffentlich gut laufen (in diesem Thread gab es ja schon ein Beispiel, wo aufgrund eines negativen Fondsverlaufts das Guthaben zwischenzeitlich sogar negativ war), bevor es dann in sicherere Anlagen umgeschichtet wird, um eben die Garantien einzuhalten. Mag sein, dass das etwas zu drastisch gerechnet habe, aber ich sehe da einfach nicht viel Spielraum für Rendite. Ein weiteres Problem ist es aus meiner Sicht auch, dass man im Prinzip schlicht Geld spart. Auf die davon gekauften Sachwerte, die im Gegensatz zu Geld ja immer einen gewissen inneren Wert haben, hat man keinen Zugriff, sondern ist im Gegenteil auch noch darauf angewiesene, dass die die man dafür Bezahlt die richtigen Entscheidungen treffen. Hoffentlich klappt das.

 

Beim ersten Satz stimme ich dir zu. Wenn davon nichts übrig bleibt, dann ist es wohl tatsächlich nichts wert.

Die Kosten werden natürlich durch die Kundengelder gezahlt. Trotzdem können die Versicherer nicht einfach das tun, was Sie wollen und müssen Gewinne der Kunden auch ausschütten. (Das klang jetzt so, als ob du das bezweifelst)

Konkret bezweifele ich, dass man den Kunden in nennenswertem Umfang und über die gesetzlichen Vorgaben hinaus an der Rendite teilhaben lässt. Stichwort Senkung der Überschussbeteiligungen bei Lebensversicherungen.

 

Wer muss ein Versprechen nicht einhalten? Zulagen von Kosten auffressen halte ich für Quatsch, wenn Ihr solche Beispiele habt, dann zeigt Sie uns doch bitte einmal. Mich würde das brennend interessieren. Leider wird dazu immer nur viel erzählt, aber niemand hat mal ein Beispiel anhand einer echten Police parat. Wieso wird der Steuervorteil mit der Inflation verglichen und die Steuervorteile sollten doch schon etwas höher sein als die Inflation.

Hoffentlich...

Hinzu kommt als Problem bei einigen Verträgen ja noch die Verwendung abenteuerlicher Sterbetafeln mit fabelhaften durchschnittlichen Lebensaltern. Je nach Vertragskonstrukt kann man also auch da noch mal ordentlich Geld verlieren. Nicht missverstehen: Natürlich müssen die Versicherer das so kalkulieren (sie wollen ja Gewinne machen), aber das ist zum Nachteil des Kunden, der kürzer lebt.

 

Dazu habe ich letztens einen Interessanten Artikel eines Maklers gelesen: http://www.leiboldbl...ere-fabelwesen/

Die Frage warum "Honorarberatung" für den Kunden am Ende tatsächlich besser ist, stellt sich mir aber schon, wenn ich überlege, dass Honorarberatungsfirmen damit werben, dass die Honorarvermittler dort bei der gleichen mtl. Einzahlung des Kunden der Berater mehr verdient als bei einem Abschluss über Provision. Da werden die Kosten in Form des höheren Honorars doch auch vom Kunden bezahlt? Dann zahlt er ja sogar mehr Kosten als bei einem Provisionsmodell.

Die Darstellung des Maklers ist teilweise schlüssig, allerdings bezieht er sich 1. auf alle Arten von Versicherungen, also auch und gerade diejenigen mit deutlich geringeren Provisionen als beim Riestervertrag (da fällt das Beratungshonorar in Relation sicherlich deutlicher ins Gewicht als beim Provisionsknaller Riestervertrag), und 2. unterstellt er, dass der Kunde auch im weiteren Verlauf noch kontinuierlichen Beratungsbedarf hinsichtlich seiner laufenden Verträge hat. Ich muss sagen, als ich meine fondsgebundene Riesterrente gekündigt habe (und auch davor) war mein Beratungsbedarf = 0, weil einem der unabhängige Berater natürlich zu einer Beitragsfreistellung rät. Warum? Er müsste in den ersten 5 Jahren sonst anteilig Provision zurückzahlen. Tatsächlich kam es dann auch so.

 

Ansonsten: ich klammere mich nicht an die Bezeichnung "Honorarberater". Problematisch finde ich die Strukturvertriebe. Warum brauche ich wahrscheinlich nicht zu erläutern und zur DVAG gibts hier im Forum genug zu lesen. Will jetzt auch nicht weiter abschweifen, aber ich find's ebenfalls interessant