Dividendenbesteuerung französischer Aktien

[Karl Napf]

Ich habe diese Formulare nie zu Gesicht bekommen - das erledigt alles die Comdirect für mich.

[Stockinvestor]

@befiwe

Du wechselst laufend die Threads, um deine Fragen loszuwerden. Spätestens wenn Du den Antrag wegschicken willst, wirst Du merken, dass Du das nur über Deine Hausbank laufen kann, weil gar keine Empfängeradresse auf dem Formular aufgedruckt ist.

[35sebastian]

@befiwe

Du wechselst laufend die Threads, um deine Fragen loszuwerden. Spätestens wenn Du den Antrag wegschicken willst, wirst Du merken, dass Du das nur über Deine Hausbank laufen kann, weil gar keine Empfängeradresse auf dem Formular aufgedruckt ist.

 

So ist es. Mehr als unsere Erfahrungen können wir dir nicht mitteilen, auch wenn es dich nicht zufriedenstellt.

Nun lass mal gut sein.

[befiwe]

@befiwe

Du wechselst laufend die Threads, um deine Fragen loszuwerden. Spätestens wenn Du den Antrag wegschicken willst, wirst Du merken, dass Du das nur über Deine Hausbank laufen kann, weil gar keine Empfängeradresse auf dem Formular aufgedruckt ist.

 

 

Obwohl ich nicht soviel Ahnung habe, konnte ich die Anschrift der französischen Behörde, an die die Formularsätze gesendet werden müssen, ausfindig machen. Dies findet man beim Bundeszentralamt unter dem folgenden Link:

 

http://www.steuerliches-info-center.de/DE/AufgabenDesBZSt/AuslaendischeFormulare/Quellensteuer/Downloads_und_Links/Anschriften_ausl_Behoerden.html?nn=41648

 

Selbst meine Hausbank müßte die Formulare an diese Behörde weiterreichen, - oder ?

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob die Anschrift, die ich hier einblende, richtig ist, denn beim Bundeszentralamt wird wohl wieder keiner was wissen.

Hier die Anschriften:

 

FRANKREICH

 

Zinsen und Dividenden:

Recette des impôts des non-résidents

10 rue du Centre TSA 50014

F-93465 NOISY LE GRAND Cedex

 

Lizenzen

Centre des impôts des non-résidents

10 rue du Centre,

TSA F-93465 NOISY-LE-GRAND

[aercura]

Die Anschrift ist richtig, allerdings werden Anfragen und Formulare von Privatpersonen ignoriert. (so übel es auch klingen mag)

[Stockinvestor]

@befiwe

 

Du bist aber auch hartnäckig. Das Problem ist, dass das Ganze über die französische Lagerstelle Deiner Bank laufen muss.

 

Ich hab sogar noch was in einem anderen Forum für Dich gefunden, damit Du mir endlich glaubst, dass Du den Antrag auf Quellensteuerrückerstattung nur über Deine Bank stellen kannst, die Dir den Antrag ausfüllt und sich um die anderen Formalitäten kümmert.

Du musst den Antrag nur unterschreiben.

 

Frankreich:

Ich habe das Formular 5000 und 5001 aus obigen Link ausgefüllt und zuerst an mein Finanzamt geschickt. Dort bekam ich nach wenigen Tagen die Bestätigung, dass ich D steuerpflichtig bin. Anschließend habe ich die beiden Formulare zusammen mit den Bankbescheinigungen für die Dividenden der letzten 3 Jahre an die im obigen Link angegebene Adresse nach F geschickt. Zu meiner Überraschung bekam ich sogar kurz darauf Antwort aus F. Allerdings enthielt sie nur eine bürokratische Hürde: Um nachzuweisen, dass ich die Dividenden erhalten habe brauche ich eine Bestätigung der Bank. Ein Anruf bei der ING-Diba erbrachte, dass für F diese Bestätigung von der Clearingstelle ausgestellt werden muss und dieser Service mindestens 50€ kostet (mindestens: es können noch weitere Kosten wie Porto usw. entstehen, die mir mein Gesprächspartner allerdings nicht genau beziffern konnte). Damit habe ich das Experiment abgeborchen, weil es sich (noch) nicht gelohnt hat. Falls ich doch noch France Telecom kaufe, kann es sein, dass es sich lohnt. Dann werde ich es noch einmal versuchen und euch auf dem Laufenden halten

 

Quelle:

http://www.antizyklischinvestieren.de/board/thread.php?postid=101553

[Stockinvestor]

Ach ja, befiwe. Wenn Du die Sache abgeschlossen hast, wäre es nett, wenn Du Dich dann noch an diees Forum erinnerst und niedercheibst, was Deine Bank Dir dafür letztendlich Summasumarum in Rechnung gestellt hat, damit die Leser mal wissen, was von den Dividenden noch übrig bleibt. Meines Wissens verlangt die ausländische Lagerstelle nämlich für jede Zeile des Antrags 20 Euro und das sind nur die Kosten, die Deine Bank hat und an Dich weiter gibt ohne deren Bearbeitungsgebühr. Da kommt nämlich dann richtig Freude auf, wenn, wie im Falle Total, auf eine vierteljährliche Dividendenzahlung umgestellt wird.

Am Beispiel Frankreich soll der Kleinaktionär mal sehen, wie er durch Bürokratismus um einen großen Teil seiner Dividende (Altersvorsorge) gebracht wird und wie weit man noch von einem Vereinigten Europa entfernt ist. Unsere Eurokraten schaffen es nämlich viel schneller sich auf einen Rettungsschirm zu einigen, als ein einheitliches Steuersystem auf die Beine zu stellen.

[Karl Napf]

Ein Anruf bei der ING-Diba erbrachte, dass für F diese Bestätigung von der Clearingstelle ausgestellt werden muss und dieser Service mindestens 50€ kostet (mindestens: es können noch weitere Kosten wie Porto usw. entstehen, die mir mein Gesprächspartner allerdings nicht genau beziffern konnte).

Dann ist es aber erstaunlich, dass die Comdirect diesen Service für 20 Euro plus Märchensteuer anbieten kann (die 35 Euro "ausländische Gebühren" werden ja nur durchgereicht).

Vielleicht kann die Depotbank bei der Clearingstelle eine Sammelabfrage für mehrere Kunden stellen und kommt dann günstiger weg als ein einzelner Depotinhaber? Oder sind diese 35 Euro die Clearing-Abfrage-Gebühren?

[Mission1]

Hallo Forengemeinde,

 

ich habe mir jetzt nicht alles zu diesem Thema durchgelesen, aber grundsätzlich steht der Anschaffung/ Beimischung französischer Aktien mit starker Dividendenrendite wie beispielsweise GDF Suez, Axa oder Total S.A. für das eigene Depot nichts im Wege. Auf Schweizer Aktien wie Nestlé oder Novartis oder US Aktien verzichtet ja auch keiner, obwohl dort unterm Strich genau wie bei franz. Aktien 15% im Stammland als Steuer hängenbleiben.

 

Allerdings nicht als Rückforderung.

 

Aber die Vorabbefreiung für noch nicht gezahlte Dividenden ist keineswegs ein hoher Aufwand und sollte bei einer ord. Depotführenden Bank auch nicht mit Kosten (außer Fahrtkosten für den Besuch beim Finanzamt, oder etwas Porto) verbunden sein!

Dazu lässt man sich von seiner Bank das Formular Wohnsitzbescheinigung 5000-DE schicken oder man druckt es sich alternativ aus dem Internet aus. Dieses Formular umfasst 3 gleiche Blätter, oben links steht die Bestimmung also

 

Vom Gläubiger aufzubewahren (Verbleibt beim Aktieneigner)

Für die ausländische Verwaltung (verbleibt beim Finanzamt)

Für die französische Verwaltung - in franz. Sprache (geht an die Bank) Hier wird oft aus technischen Gründen empfohlen 2 Exemplare einzuschicken, ein Exemplar möchte meist auch die Depotführende Bank behalten!

 

Das Ausfüllen ist sehr einfach

Ganz oben unter

Demande d’application de la convention fiscale entre la France et

 

Deutschland eintragen auf dem franz. Blatt analog: Allemagne

unter I

Art der Einkünfte

macht man sein Kreuz bei Dividenden (Dividendes) sowie bei Vereinfachtes Verfahren (Procedure simplifee)

unter II

Bezeichnung des Empfängers der Einkünfte

seinen Namen: Mustermann Max

bei Beruf/Profession immer: Individual (nichts anderes, so denn man eine Privatperson ist, läuft das Depot auf eine Firma und handelt man nur als juristische Person dann : legal entity)

danach die vollständige Anschrift

Adresse complète du domicile. Strasse Hausnummer

ou du siège social: PLZ und Wohnort

unter III

Datum und Ort also Musterstadt den 15.03.2013 und seine eigene Unterschrift Max Mustermann

 

unter IV

L’administration fiscale de schreibt man den Ort des Sitzes seines Finanzamtes ein, also im günstigsten Fall Musterstadt

In dieser folgenden Zeile: au sens de la convention fiscale susvisée le bénéficiaire a bien la qualité de résident de (ou s’agissant d’un fonds de

 

pension ou d’un fonds ou d’une société d’investissement être établi à) …………..…….…………..…………….

 

schreibt man auf den 2 deutschsprachigen Blättern Deutschland auf dem franz.Blatt Allemagne

Alsdann folgt noch

le bénéficiaire des revenus relève de son ressort sous le numéro fiscal …………………………...…………………….…..

da wird die Steuer ID Nr. des Dividendenbeziehers eingetragen, wer seine nicht mehr findet (gab eine Mitteilung vor einiger Zeit) muss beim FA fragen,

darunter kommt noch einmal Datum / Ort vom Sitz des Finanzamtes sowie Stempel und Unterschrift des Finanzamtes.

Voila, das wars schon!!

Die komplette Rückseite bleibt leer!

Wie schon gesagt, nur die französischen Blätter (empfohlen 2 Stück) gehen an die Bank.

Dann kommt eure Dividende mit nur 15 % Abzug, das finde ich akzeptabel. Allerdings muss dieser Vorgang jedes Jahr wiederholt werden, und zwar innerhalb der ersten 6 Wochen, solange man diese Aktien hält. Da das Ausfüllen aber nur 2 min dauert und mein Finanzamt nicht sehr weit entfernt ist kann man das aushalten.

So wer jetzt franz. Aktien kaufen möchte nicht vergessen, in Frankreich gibt es bereits eine Finanztransaktionssteuer in Höhe von 0,2 % die auch im Ausland eingetrieben wird.

Das macht bei einem Kuswert von beispielsweise 3000,-€ immerhin 6 € aus. Diese Steuer fällt auch beim Verkauf wieder an und macht dann doch paar Cent pro Aktie aus. Hat man einen günstigen Broker ist das aber durchaus zu verschmerzen.

 

Grüße

M1

 

[Dandy]

Hey. Danke für die Info! Ich bin etwas verwirrt. Bei meinem Telefonat mit Comdirect hieß es, dass eine Vorabbefreiung bei Frankreich, Schweiz und Norwegen nicht möglich sei. Nun schreibst Du es geht doch. Bist Du sicher dass es geht? Hattest Du schon Deine ermäßigte Dividendenzahlung?

 

Kommen noch irgendwelche Zusatzkosten hinzu? Mir wurde etwas von den Kosten für die Clearing-Stelle erzählt, das galt aber wohl für eine Rückholung.

 

Weil Du sagtest es blieben noch 15% Quellensteuer übrig. Die sind doch kein Problem, oder? Die lassen sich doch über die Einkommensteuererklärung zurückholen, oder nicht?

[Mission1]

Hey. Danke für die Info! Ich bin etwas verwirrt. Bei meinem Telefonat mit Comdirect hieß es, dass eine Vorabbefreiung bei Frankreich, Schweiz und Norwegen nicht möglich sei. Nun schreibst Du es geht doch. Bist Du sicher dass es geht? Hattest Du schon Deine ermäßigte Dividendenzahlung?

 

Kommen noch irgendwelche Zusatzkosten hinzu? Mir wurde etwas von den Kosten für die Clearing-Stelle erzählt, das galt aber wohl für eine Rückholung.

 

Weil Du sagtest es blieben noch 15% Quellensteuer übrig. Die sind doch kein Problem, oder? Die lassen sich doch über die Einkommensteuererklärung zurückholen, oder nicht?

 

Hallo,

aber natürlich geht das, dies ist nationales und europäisches Recht!

Jetzt kommen wir zum Aber

Nicht jede Bank unterstützt ihre Kunden dabei, es gilt also bei Eröffnung eines Depots und der Absicht Dividendenaktien aus dem Ausland hineinzulegen, genauestens den Service zu vergleichen oder auch vorher anzufragen. Es ist leider so, dass wohl besonders kostenoptimierte Direktbanken z.T. die Vorabbefreiung oder Rückholung tatsächlich ablehnen oder mit übermäßigen Gebühren belasten, weil sie standardisierte Prozesse pflegen und die Nachfrage zu gering ist. Andere (Direkt) Banken haben nur bestimmte Länder im Angebot, ebenfalls sowohl zur Vorabreduzierung als auch der Rückforderung.

Große Banken aber wie beispielsweise die Postbank/DB bieten diesen Service sehr wohl und ohne Probleme. So jedenfalls meine Erfahrung. Meine Bank schickte gar einen kostenlosen Rückumschlag zur Einsendung der Vorabbefreiung.

Kosten in verschiedener Höhe fallen aber bei Rückforderungen an. Deswegen Vorab befreien. Dort sind nationale Bankgebühren minimal oder entfallen ganz.

Zu deiner zweiten Anfrage. Die 15%, die in Frankreich verbleiben kannst du nicht zurückholen, aber dann anrechnen lassen, wenn deine Kapitalerträge deinen Freibetrag überschreiten.

Ein Beispiel:

801,- € Kapitalerträge pro Jahr für dich sind frei von Steuer

Du erhältst von einer franz. Fa.1000 Euro Dividende

199,- € werden dann mit 25 Prozent Abgeltungssteuer für Kapitalerträge ( plus soli 5,5 auf diesen 25%igen Anteil) versteuert, da du aber schon 15% in Frankreich geleistet hast, werden nur noch 10% (plus soli 5,5 % dieser 10 %) für den deutschen Fiskus abgezogen.

 

Ich hoffe ich konnte dir helfen

Grüße

M1

[35sebastian]

@m1

 

Hast du die Rückführung , Vorabbefreiung beantragt oder sind die Prozesse abgeschlossen?

 

Keine Kosten?

 

Welche Bank? Etwa die Postbank ?

 

Die drängt sich ja sicherlich nicht als "Großbank" auf. (Ich bin langjähriger Kunde, aber nur für den normalen Zahlungsverkehr.)

[Stockinvestor]

@Mission1

Hast Du eine franz. Dividendenzahlung in der Praxis nach Abgabe des Vorabbefreiungsformulars 5000-DE schon erhalten?

Hier liest sich das nämlich anders (siehe besonders Beitrag 51):

 

Mein Link

[Mission1]

@Mission1

Hast Du eine franz. Dividendenzahlung in der Praxis nach Abgabe des Vorabbefreiungsformulars 5000-DE schon erhalten?

Hier liest sich das nämlich anders (siehe besonders Beitrag 51):

 

Mein Link

 

 

Hallo geschätzte Aktienkollegen,

ich habe hier noch nicht geantwortet, da der Vorgang zwar abgeschlossen war, ich aber noch keine Dividende erhalten hatte. Hier und jetzt kann ich euch noch einmal und endgültig informieren.

Die Dividende der GDF SUEZ wurde heute auf mein Konto gebucht und zwar nur mit 15% französischer Quellensteuer! Keine weiteren Abzüge, keine Kosten.

Die Vorabbefreiung wie oben beschrieben war also ein voller Erfolg. Da ich diesen Versorger bei dieser Rendite länger halten werde, bin ich mehr als zufrieden. Der Aufwand bestand eigentlich nur in der Fahrt zum Finanzamt für den Stempel.

 

 

Grüße

M1

[Stockinvestor]

Danke Mission1, das sind doch mal für den Kleinanleger erfreuliche Nachrichten.

[Dandy]

Erfolgt die Vorabbefreiung nur einmalig oder muss diese jährlich erneuert werden?

[Nudelesser]

 

Hallo geschätzte Aktienkollegen,

ich habe hier noch nicht geantwortet, da der Vorgang zwar abgeschlossen war, ich aber noch keine Dividende erhalten hatte. Hier und jetzt kann ich euch noch einmal und endgültig informieren.

Die Dividende der GDF SUEZ wurde heute auf mein Konto gebucht und zwar nur mit 15% französischer Quellensteuer! Keine weiteren Abzüge, keine Kosten.

Die Vorabbefreiung wie oben beschrieben war also ein voller Erfolg. Da ich diesen Versorger bei dieser Rendite länger halten werde, bin ich mehr als zufrieden. Der Aufwand bestand eigentlich nur in der Fahrt zum Finanzamt für den Stempel.

 

Das klingt interessant. Könntest Du bitte noch mitteilen, wo genau Du das Depot unterhältst? Postbank? Deutsche Bank Filiale? Deutsche Bank Maxblue?

[Mission1]

Erfolgt die Vorabbefreiung nur einmalig oder muss diese jährlich erneuert werden?

 

 

Hallo Dandy

nach Aussage meiner Bank und ich zitiere mich noch einmal selbst:

 

"...muss dieser Vorgang jedes Jahr wiederholt werden, und zwar innerhalb der ersten 6 Wochen, solange man diese Aktien hält. Da das Ausfüllen aber nur 2 min dauert und mein Finanzamt nicht sehr weit entfernt ist kann man das aushalten..."

 

Viele Grüße

M1

 

Zur Dividende selbst:

GDF SUEZ erfreut Anleger zweimal jährlich.

Heute wurde die noch offene Summe der Gesamtjahresdividende 2012 in Höhe von 0,67€ /share ausgeschüttet, wovon 0,57€/share auch bar auf meinem Konto ankamen, da sag´ ich doch mal danke nach Frankreich...

Die vorläufige Dividende für das Geschäftsjahr 2013 in Höhe von 0,83€ wird am 20.November diesen Jahres gezahlt.

 

@ Nudelesser

PB

[Nudelesser]

nach Aussage meiner Bank und ich zitiere mich noch einmal selbst:

 

"...muss dieser Vorgang jedes Jahr wiederholt werden, und zwar innerhalb der ersten 6 Wochen, solange man diese Aktien hält. Da das Ausfüllen aber nur 2 min dauert und mein Finanzamt nicht sehr weit entfernt ist kann man das aushalten..."

 

Und dieser Vorgang gilt dann 12 Monate für alle französischen Aktien oder muss ein Einzelantrag je Aktie gestellt werden?

 

Danke nochmal für die Infos. Werde erwägen, auch ein Depot bei der PB zu eröffnen...

[Mission1]

@ Nudelesser

 

Das eingereichte Formular 5000-DE an deine Bank gilt für das dort geführte Depot im laufenden Jahr, also im Falle des Falles auch für verschiedene französische Aktien in diesem Depot.

 

Viele Grüße

M1

[Flughafen]

@Mission1:

 

vielen Dank für diese erfreulichen Informationen!

[stupid17]

leider,leider .... teurer:

 

Habe bei der Postbank vor einigen Tagen erfahren, dass die bei der "Vorabbefreiung" von französischen

Quellensteuern (dh. Reduzierung von 30% auf 15%) anfallenden "fremden Spesen" so stark gestiegen sind,

dass die Postbank die "Vorabbefreiung" nicht mehr kostenfrei anbieten kann, sondern ab Januar 2014

eine jährliche Gebühr von 75 Euro nimmt. Diese Gebühr umfasst dann die Vorabbefreiung aller

französischen Aktien, die in derselben Lagerstelle gehalten werden. Soll heissen:

hat man einige französische Aktien in der Lagerstelle "Girosammel Deutschland", andere aber

beispielsweise in der Lagerstelle "Wertpapierrechnung Frankreich", dann muss man 2 mal 75 Euro

bezahlen.

 

Kann das jemand bestätigen?

 

Während also die Vorabbefreiung bei der PB in 2013 noch kostenlos war (wie mission1 schrieb),

muss man in 2014 vermutlich eine Gebühr bezahlen. Kann aber immer noch günstiger sein

als die Rückerstattung der zuviel abgezogenen 15%.

[Mission1]

leider,leider .... teurer: Habe bei der Postbank vor einigen Tagen erfahren, dass die bei der "Vorabbefreiung" von französischen Quellensteuern (dh. Reduzierung von 30% auf 15%) anfallenden "fremden Spesen" so stark gestiegen sind, dass die Postbank die "Vorabbefreiung" nicht mehr kostenfrei anbieten kann, sondern ab Januar 2014 eine jährliche Gebühr von 75 Euro nimmt. Diese Gebühr umfasst dann die Vorabbefreiung aller französischen Aktien, die in derselben Lagerstelle gehalten werden. Soll heissen: hat man einige französische Aktien in der Lagerstelle "Girosammel Deutschland", andere aber beispielsweise in der Lagerstelle "Wertpapierrechnung Frankreich", dann muss man 2 mal 75 Euro bezahlen. Kann das jemand bestätigen? .

Ich muß dies alles so bestätigen, leider. An dieser ganzen Problematik der Quellensteuer, zeigt sich deutlich, dass die EU für den Bürger wie dich und mich, für kleine Anleger, abseits aller Sonntagsreden keine greifbare Verbesserung gebracht hat. Unterschiedliche Sozial- und Steuerstandards, undurchsichtige, intransparente und vor allem hohe Gebühren für an sich leicht aus der Welt zu schaffende Probleme... All das verhindert bzw unterläuft abgeschlossenes Recht, wie die Doppelbesteuerungsabkommen. Diese Kosten, diese Gebühr, die einfach einbehaltene Quellensteuer in voller nationaler Höhe für auswärtige EU Bürger wider besseren Wissens und die nachträgliche bzw vorabbefreienden Gebühren in exorbitanter Höhe sind ein weiterer Schlag ins Gesicht ehemals loyaler EU Befürworter

[Nudelesser]

Unschön, wobei die Frage ist, ob die „fremden Spesen“ tatsächlich gestiegen sind. Könnte es mir ebenso vorstellen, dass die Postbank bemerkt hat, dass sie in dieser Angelegenheit günstiger war als andere Banken und diese Lücke prompt geschlossen hat. Wer lässt schon gern Geld auf der Straße liegen...

 

Auch wenn es Ramstein nicht gern hört, scheint dies einer jener Fälle zu sein, wo mehr Regulierung sinnvoll wäre. Vielleicht nimmt sich ja Frau Wagenknecht der Sache an. B) Von anderen Politikern dürfte in Anbetracht der exzellenten Lobbypolitik der Finanzindustrie eher nix kommen.

[Mithrandir77]

ist die Vorabbefreiung für Frankreich denn mit einem Vorgang dann für mehrere Jahre erledigt, oder jedes Jahr neu?

wenn man es selbst macht muss man es ja jedes Jahr machen, eine ziemliche Frechheit gegenüber Kleinanlegern