Mein Einstieg ins passive Investieren

[ZockerJoe]

Hallo,

 

ich habe Dein Musterdepot mal betrachtet und ich glaube es ist noch optimierbar. Mein Vorschlag hierzu schau Dir ein paar Alternativen hierzu im Forum an:

 

- Geiz ist geil von Bärenbulle

- Musterdepotzusammenfassung von Marcise

 

Konkret schlage ich folgende Optimiertungen vor:

 

- Komplexität zu reduzieren (weniger Titel), da auch Deine Anfangssumme von 15T€ nicht allzu hoch ist. Siehe hierzu Musterdepots.

 

- Den Emerging Market ETF überdenken TER von 1,14 ist happig, wie wäre es mit Amundi ETF MSCI EMERGING MARKETS, A1C9B1, TER 0,45

 

- Statt nur Japan Pazifik zu wählen, mein Vorschlag COMSTAGE ETF MSCI PACIFIC TRN, ETF114, TER 0,45

 

 

 

Zu Deinen Fragen

 

1. Ruhiges Gewissen kann man so nicht garantieren. Rendite geht mit Risiko Hand in Hand. Also kann das Ganze auch mal tief in den Keller gehen und du musst das dann aussitzen. Auch wenn nichts zu den persönlichen Verhältnissen angegeben ist, vermute ich mal, dass bei 500€ mtl. Cash Flow das Humankapital (zukünftige Gehaltszahlungen weit höher sind, als die 15T€). Falls du nicht damit leben kannst versuch ein anderes Mischungsverhältnis mit weniger risikoanteil.

 

2. FFB = Ich will keine Werbung für die eine oder andere Bank machen oder spezielle ETFs. Ich persönlich habe mir die Bank ausgewählt, die mir die besten Konditionen bietet. Ob du bereit bist für das bleiben einen Preis (nicht perfekte ETF Wahl, Transaktionskosten) zu zahlen musst du selber entscheiden. Wieviel ist es Dir wert zu bleiben?

 

3. Anbieter Häufung Comstage ein Problem? Ich persönlich akzeptiere das Risiko und mir dessen bewusst. Du musst selber wissen, wie wichtig / wieviel Wert Dir die Anbieterdiverenzierung ist?

 

4. Das hängt davon ab, Arero ist recht bequem und einfach zu einem fairen Preis. Ich persönlich investiere auch direkt, aber bei 15T€ würde ich mir das überlegen, ob das nicht die einfachere Wahl ist.

 

5.Grundregel: Wenn du nicht weisst in was du investierst, dann lass es. Zum Thema Rohstoffe und deren Ergebnisse gibt es sehr unterschiedliche Meinung sowohl im Forum als auch in den Medien. Ich würde an Deiner Stelle bei 15T€ und dem Unwissen die Position weglassen. Ansonsten informiere Dich erst in was du da investierst.

 

6. Das mit dem Steuerberater hatte ja schon jemand gesagt, entweder du brauchst ihn aus einem anderen Grund (Selbständiger Unternehmer, etc.), aber wegen diesem Portfolio brauchst du es nicht. Wenn du es einfach willst, dann vielleicht doch Arero, da hast du so kein Thema.

 

7. Inflation, Depression und Co, davor bist du nicht geschützt siehe 1.). Aber ist denn überhaupt klar, dass wir auf eine Inflation zu steuern oder vielleicht doch eine Deflation. Keiner weiss es und die Experten sag auch mal das eine und mal das andere. Demnach kann man nur falsche Entscheidungen treffen.

 

Gruß und viel Erfolg vom

 

ZockerJoe

[Sisyphos]

 

6. Das mit dem Steuerberater hatte ja schon jemand gesagt, entweder du brauchst ihn aus einem anderen Grund (Selbständiger Unternehmer, etc.), aber wegen diesem Portfolio brauchst du es nicht. Wenn du es einfach willst, dann vielleicht doch Arero, da hast du so kein Thema.

 

 

Doch gerade beim ARERO-Fonds hat man dieses steuerliche Problem, da es sich um einen ausländischen Thesaurierer handelt. Da sind die die ausschüttungsgleichen Erträge wegswappenden Comstage-ETFs deutlich einfacher. Wo keine steuerbaren Erträge anfallen, braucht man auch nichts in der Steuererklärung anzugeben.

[Cairol]

Mir ging es weniger um die Bond Hausse - im übrigen sehe ich die für einen 30 Jahreszeitraum eher nicht, es sei denn man hätte 30 Jährige Laufzeiten gekauft. Da wir von Tages-/Festgeld (also kurze bis mittlere Laufzeiten) reden, bleibt in den letzten 30 Jahren eher nur der Zinsverfall.

 

Schau dir mal an, wie der RexP (Anleihen mit 1-10 jähriger Restlaufzeit) von der Bond-Hausse profitiert hat. Auch FEstgelder/Sparbriefe (je nach Laufzeit) können eine neg. Korrelation zu Aktien haben. Wg. der fehlenden Kursnotierung muss man sich die Kurse nur selbst mittels Net Present Value berechnen. Von daher sind die Kursgewinne von Anleihen (oder eben FEstgeldern) ein wesentlicher Faktor bei den Back-Tests von gemischten Portfolios.

 

 

Mir geht es aber im Wesentlichen um die fehlende breite Asset Aufteilung / Diversifikation. Auch hierüber hat z.B: Kommer sich im übrigen ausgelassen.

In unserer globalisierten Welt hustet eine der großen Volkswirtschaften und die Aktienmärkte gehen direkt alle zusammen auf Talfahrt. Eine tolle Aufteilung auf USA/EU/Asien hilft dann gar nicht, wenn es nur noch bessere unter den fallenden Wertpapiere gibt. In einem solchen Fall müßte eine genügend starke Assetklasse mit geringer (am Besten natürlcih negativer) Korrelation zu den Aktienmärkten her.

Den in der Wirtschaftskrise müßte beim Rebalancen Geld von solchen Assets in Aktien umgeschichtet werden. Dadurch erwerbe ich viele billige Aktienanteile die nach zukünftigen Kurserholungen beim erneuten Rebalancen gewinnbringend verkauft werden. Ich glaube hier ist viel mehr Rendite zu holen als durch einfaches Aktien kaufen und schlafengehen.

 

Rebalancing ist in der Tat sehr wichtig und sollte zwischen risikoreichem und risikoarmen als auch innerhalb des Aktienportfolios durchgeführt werden. Es geht bei der Problemstellung meines Erachtens nicht um die Anlage einer Einmalsumme und Buy&Hold. Daher fließt in der Anparphase ständig frisches Geld in das Portfolio, so dass man bei fallenden Aktienkursen automatisch den Einstandskurs auch bei einem 100% Aktienportfolio verbessert.

 

Ich verstehe noch nicht, aus welchen Gründen du den 50:50 Ansatz als überlegen ansiehst. Empirische Korrelationen, Varianzen etc. sind nach meinem Kenntnisstand nicht zuverlässig prognostizierbar und ändern sich fortlaufend. Von stelle ich es mir schwierig vor, behaupten zu können, die Aufteilung 50:50 wird definitiv bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit zu besseren Anlageerfolgen führen als eine andere wie z.B. 70:30. Unabhängig von der individuellen Gewichtung sollte man allerdings mit hoher Disziplin Rebalancing durchführen, um von der "Mean Reversion" zu profitieren.

 

Interessanterweise hat bei den Back-Tests von Kommer das Portfolio mit 100% Aktien die höchste Rendite erzielt. Er emfiehlt solch ein Portfolio jedoch nur für Leute mit starken Nerven (Beides aus dem Gedächtnis zitiert, habe das Buch nicht mehr vorliegen).

 

 

ich versuchs mal an einem übertriebenen Beispiel:

Im 1. Jahr fallen die Aktienmärkte um 50%, im 2. Jahr steigen sie um 100%. Für die Cashpositionen gehe ich von 0% Zins aus. Angelegt werden 1000 EUR

 

Bsp 1) 100% Aktierquote (1000 EUR)

nach 1 Jahr bleiben (1000 / 2=) 500 EUR (500 EUR Verlust)

nach Jahr 2 erreicht man wieder (500*2=) 1000 EUR.

Fazit: nix gewonnen

 

Bsp 2) 80% Aktien / 20% Cash

nach 1 Jahr bleiben 400 EUR in Aktien und 200 in Cash (400 EUR Verlust) . Nach Rebalancing sind die 600 EUR aufgeteilt in: 480 EUR Aktien + 120 EUR Cash

nach Jahr 2 bleiben (480*2 + 120 =) 1080 EUR.

Fazit: Schon besser, dabei hat der Cash noch nichtmal Zinsen gebracht.

 

Bsp 3) 50% / 50% Aufteilung

nach Jahr 1 bleiben (500 / 2 + 500 =) 750 EUR. Nach Rebalancing sind diese in 375 EUR Aktien + 375 EUR Cash aufgeteilt

nach Jahr 2 bleiben (375 * 2 + 375=) 1125 EUR.

mein Fazit: Eben weil Aktien eine volatile Assetklasse ist, sollte man auch genug Geld in schwach bis negativ korrelierenden Assets halten, damit das Rebalancing seine Wirkung entfalten kann. Dies hätte in den letzten 13 Jahren der Aktienmärkte sicherlich einiges an Gewinn gebracht, wogegen der Buy + Hold Käufer von 1999/2000 immer noch auf seine Einstandskurse wartet.

 

Das Beispiel finde ich aus vor allem aus 2 Gründen eher unpassend:

1. Du gehst in dem Beispiel davon aus, dass die Anlage in Aktien ein Nullsummenspiel ohne positive Renditeewartung und nur mit Schwankungen verbunden ist. Gerade bei Anlagezeiträumen >30 Jahre ist die Wahrscheinlichkeit für positive Renditen relativ hoch. Um bei dem einfachen Bespiel zu bleiben: Wenn Aktien in Jahr 3 um 30% steigen könnte die Vorteilhaftigkeit schon wieder ganz anders aussehen.

2. Die Annahme der Anlage einer einmaligen Summe mit Buy & Hold passt nicht zur Phase des Vermögensaufbaus mit periodischen Einzahlungen, die bei fallenden Kursen zu automatischen Rebalancing mit besseren durchsch. Einstandskursen führen.

[Cairol]

ich versuchs mal an einem übertriebenen Beispiel:

Im 1. Jahr fallen die Aktienmärkte um 50%, im 2. Jahr steigen sie um 100%. Für die Cashpositionen gehe ich von 0% Zins aus. Angelegt werden 1000 EUR

 

Naja - bei dem in andere Richtung übertriebenen Beispiel - im 1. Jahr steigen um 100 %, im 2. Jahr fallen um 50 %, steht man wiederum mit 100 % Aktienquote am Besten da. Einzelfallbeispiele beweisen noch nicht die Überlegenheit eines Prinzips.

 

Kommer geht in der Buy-and-Hold-Bibel davon aus, dass die Aufteilung in Risky (sind bei ihm nur Aktien und Rohstoffe) und Riskless (das sind bei ihm die Anleihen, Bundesschatzbriefe, Festgelder etc.) sich ausschließlich nach der Risikotragfähigkeit des Haushalts richten sollte, und die liegt nach der Humankapitalmethode bei mir noch ca. 5-10 Jahre lang bei 100 %.

 

Demgegenüber steht die Aussage von Shinzilord (der im Prinizp genauso argumentiert wie Du), nach der 60/40 bis 70/30 immer angemessen sind, um die Chancen durch Rebalancing zu verbessern. Auf 70/30 hatte ich mich eingelassen, weil ich dachte, dass entweder Shinzilord recht hat oder aber ich vielleicht meine Risikotragfähigkeit dann doch überschätzt habe. Aber letztlich eiere ich im Anleihenbereich völlig rum. Die Forenmehrheitsmeinung zur Zeit rät Tagesgeldhopping/Festgeldleiter, das ist mir immerhin plausibel. Redet man jedoch über geringe Korrelation, so scheint immer auch durch, dass ein Anleihen-ETF hochgehen kann, wenn die Aktien runtergehen, und das ist bei Festgeldleitern natürlich nicht so . Basierend auf der Sparplanaktion der DAB-Bank, von der ihr mich jetzt schon fast überzeugt habt, hätte ich mir, wenn ich 30 % Anleihen machen wollte, etwa die folgenden beiden rausgesucht:

LU0321462953 db x-trackers Emerging Markets Liquid Eurobond Index ETF

LU0290355717 db x-trackers IBOXX Sovereigns Eurozone TR Index ETF

So nach dem Motto "breiter Querschnitt, weil ich nicht weiß, was ich selektieren soll". Fahre ich damit nun besser oder schlechter als mit Tagesgeldhopping/Festgeldleiter, und wie werde ich mich verhalten, wenn sich die Marktlage ändert und die Forenmeinung kippt? Hätte ich doch lieber konkret lange Durationen ausgewählt etc.? Keine Ahnung. Das ist mein Problem. Zum Aktien-Weltportfolio habe ich Kommer gelesen und fühle mich gehärtet. Beim Anleihenanteil habe ich nur einige (freilich gute) Forenthreads durch, aber Forum ist eben nur Forum, und die darin empfohlenen Lösungen sind bei meiner derzeitigen Portfoliogröße wegen Kosten und Komplexität auch gar nicht darstellbar. Zudem gibt es im Forum immer mehrere Meinungen, meistens sind beide davon plausibel, so dass ich keine davon zur Weltanschauung erheben kann . Daher dachte ich, die nächsten fünf Jahre, in denen meine Risikotragfähigkeit noch sehr hoch ist, kann ich den Debt-Anteil gering halten und über Tagesgeldhopping/Sparbriefleitern realisieren, was ich wenigstens verstehe ...

 

Auch Kommer empfiehlt recht deutlich Rebalancing. Es gibt Keinen, der dir garantieren oder eine höhere Wahrscheinlichkeit versprechen kann, dass 50/50 oder 70/30 einen besseren Anlageerfolg für die nächsten Jahre bringen. Wichtiger ist das Rebalancing mit hoher Disziplin.

 

Sparbriefe/Festgelder haben ähnlich wie Anleihen eine negative Korrelation zu Aktien. Nur wegen der fehlenden Kursfeststellung ist Sie nur nicht auf den ersten Blick erkennbar. Wenn du die FEstgelder/Sparbriefe regelmäßig mit dem Net Present Value berechnest, kannst du das auch nachvollziehen. Es gibt in den Tiefen dieses Forums auch eine Excel-Datei, mit der man dem NPV von Festgeldern/Sparbriefen leicht selbst berechnen kann.

 

Wenn du den Aufwand einer Teilnahme an Bank-Marketing-Aktionen nicht scheust, bekommst du momentan 3,5-4% (Consors, Targo) Zinsen, d.h. Renditen von High Yield/ EM-Anleihen bei ähnlichen Korrelationseigenschaften wie deutsche Staatsanleihen. Ich habe meine RK I/RK II Anlagen zwischenzeitlich fast vollständig auf die Bank-Marketing-Aktionen umgestellt, um wenigstens noch eine positive Realrendite zu erreichen. Sollten die Zinsen irgendwann wieder anziehen kann man immer noch wieder umschichten (z.B. wenn die Festgelder auslaufen).

[harryguenter]

Das Beispiel finde ich aus vor allem aus 2 Gründen eher unpassend:

1. Du gehst in dem Beispiel davon aus, dass die Anlage in Aktien ein Nullsummenspiel ohne positive Renditeewartung und nur mit Schwankungen verbunden ist. Gerade bei Anlagezeiträumen >30 Jahre ist die Wahrscheinlichkeit für positive Renditen relativ hoch. Um bei dem einfachen Bespiel zu bleiben: Wenn Aktien in Jahr 3 um 30% steigen könnte die Vorteilhaftigkeit schon wieder ganz anders aussehen.

Wie sehr das Gefühl doch täuschen kann (und mir gehts hier im Wesentlichen darum dass die Leute ihr "Gefühl" mal hinterfragen)

Das Beispiel mit 100% Aktienquote wäre nach dem 3. Jahr dann bei 1300 EUR.

Das 50/50 Beispiel bei 1293,50.

"Ganz anders" sehe ich da jetzt eher nicht. Ich weiß aber mit welchem Depot man ruhiger geschlafen hätte.

 

Ich behaupte auch gar nicht, dass das 50/50 Depot einem 70/30 von der Rendite her überlegen wäre, dafür hat es aber eine wesentlich geringere Volatilität. Das schafft Sicherheit und stärkt das Durchhaltevermögen. Drei wichtige Eigenschaften die mir in meinem Depot durchaus wichtiger sind als ein paar Zehntel mehr Rendite bei höheren Risiko. Anders gesagt: Ich schätze die Quote der Anleger die auf sehr hohe Aktienquoten setzen und dann damit die nächste Baisse durchhalten auf unter 10%. Das Forum ist voll mit Beiträgen von Leuten die meinten es aushalten zu können, wie sich 50% ihres Sparvermögens für einige Jahre in Luft auflösen. Und für gewöhnlich entstehen diese Aussagen am Ende eine Haussephase - wo wir jetzt vermutlich mal wieder stehen.

 

Im übrigen halte ich mich bei der Geldanlage an Omas alte Weisheit: Nicht alle Eier in denselben Korb legen. Es gibt aus meiner Sicht zuviele Assetklassen als dass man sehr hohe Quoten auf Aktien setzen sollte. Historisch haben diese über sehr lange Zeiträume zwar die höchsten Renditen, aber auch hier darf man fragen inwiefern sich die Historie in die Zukunft vorschreiben darf.

[wendelin]

Danke nochmal pauschal an alle für Euren Input. Hab mir alles zu Herzen genommen, gehe hier nur auf einige Sachen ein:

 

Ihr habt mich mehr oder weniger davon überzeugt, zur DAB-Bank zu gehen (kostenlose Sparpläne und görßere Fondsauswahl - ZockerJoe, die FFB war der Grund, weswegen ich ursprünglich den MSCI NA und den MSCI Pazifik nicht abbilden konnte) und mir db-xtrackers und comstage zuzulegen, die derzeit keine ausschüttungsgleichen Erträge erwirtschaften und wohl auch damit werben, dass sie "versuchen", das auch in Zukunft so zu handhaben. Das Depot dazu sieht wie folgt aus:

 

 

Ein klein wenig fühle ich mich natürlich, als würde ich auf Sand bauen. Dass diese Fonds keine ausschüttungsgleichen Erträge erwirtschaften, ist für die Zukunft nicht garantiert, und dass die Sparpläne bei der DAB-Bank kostenlos sind, ist auch nur bis 2015 garantiert. Sicher ist natürlich noch der Tod, und ein späterer Wechsel wirft auch nur überschaubare Transaktionskosten auf, aber trotzdem ist das ärgerlich.

 

Festzuhalten ist auch, dass die FFB (2 € + 0,2 %) bei Einmalinvestitionen bei meiner Depotgröße billiger ist als die DAB-Bank (4,95 + 0,25 %, von der Kappung bei 55 € bin ich ja weit weg). Ich muss schon mit Einmalausführungen von Sparplänen arbeiten, wenn ich mit der DAB-Bank auch bei Einmalinvestitionen bzw. beim Rebalancing Kosten sparen will. Ist mir etwas zuwider irgendwie und geht auch nur bis 3000 €. Ich überlege daher, ob ich nicht mein Depot über beide Banken streue: Einmalinvestitionen bei der FFB (sofern entspr. Fonds verfügbar), Sparplan bei der DAB ... Macht meine Excel-Tabelle halt noch etwas größer.

 

Was ich auch nicht verstehe ist, warum ihr mir alle davon abgeraten habt, Amerika in Large Caps und Small Caps zu splitten. Wenn wir jetzt schon von kostenlosen Sparplänen ausgehen, mit denen man sogar Einmalkäufe realisieren kann, und davon ausgeht, dass ich in den nächsten 5-10 Jahren Rebalancing durch Nachinvestitionen und Sparplananpassungen realisieren kann, aber keine Einmalverkäufe anstehen, ist es doch gar kein Transaktionskostenproblem, wenn ich ein paar Fonds mehr habe!? Meine Frage zielte eigentlich darauf ab, ob der Vorteil einer Aufteilung in Large Caps und Small Caps (zusätzliche Rebalancing-Möglichkeit) größer wiegt als der Nachteil, dass man da Kanada nicht dabei hat (MSCI Nordamerika vs. MSCI USA LC + MSCI USA SC). Jetzt, wo ich ein Depot bei der DAB in Betracht ziehe, würde ich sogar bei Europa eine entsprechende Aufteilung in LC + SC in Erwägung ziehen.

 

Zum Debt-Teil: Der steht hier theoretisch drin, praktisch werde ich zunächst mal mit Tagesgeld/Sparbriefleiter anfangen. Ihr dürft aber gerne schonmal sagen, ob die beiden eine gute Wahl wären. Steuerlich einfache Renten-ETFs auf Emerging Markets habe ich leider nicht gefunden, daher nur DM. Was genau muss am Markt geschehen, damit man wieder in ETFs geht? Ich meine, wenn der Leitzins steigt, steigt ja von der Idee her nicht nur die Rendite bei Anleihen, sondern auch der Zins bei Festgeld ...

 

Rohstoffe: Ich denke, dass ich mit dem CoCo-Index nicht ganz verkehrt liege. Er scheint zwar nicht die optimalste, aber doch eine einfache Möglichkeit darzustellen, breit diversiviziert in Rohstoffe zu investieren, wobei der Index selbst das Rebalancing über die einzelnen Rohstoffe erledigt, und solange ich ihn als kleine Beimischung zu Rebalancing-Zwecken denke ich, dass ich da nicht so falsch liegen kann.

 

Aktienquote: Danke für die umfassende Diskussion. Ich bleibe bei 70/20/10. Das Portfolio stellt nicht mein Gesamtvermögen dar, und 500 € nicht meine maximal mögliche Sparleistung. Es ist von vornherein nur derjenige Teil, den ich an der Börse platzieren möchte und mit dem ich noch ein paar Jahre spielen kann. Wenn mir trotz Kommer-Gläubigkeit ;-) später wider Erwarten mulmig wird, kann ich immer noch über Nachinvestition in Renten oder Anpassung des Sparplans die Aktienquote auf 50 Prozent absenken, ohne Aktien verkaufen zu müssen.

[Star]

Mich würde ebenfalls interessieren, warum oftmals keine Aufteilung in Small- und Large-Caps empfohlen wird. Sicherlich ist diese Variante aufwendiger und insbesondere das Rebalancing wird komplexer. Überdies macht eine solche Aufteilung mithin auch erst ab einem gewissen Volumen Sinn. Wenn es monatlich für einen keinen Kauf reichen sollte, so kann man doch einfach beispielsweise alle zwei oder drei Monate den Sparplan für die Small- und Large-Caps ausführen. Ferner hat sich historisch gezeigt, dass die Allokation überlegen war gegenüber dem kompletten (Teil-) Markt. Außerdem sind doch heute schon sehr günstige ETF-Sparpläne zu bekommen.

 

Habe ich hierbei einen Denkfehler oder einfach irgendwas "übersehen"?