Mein Einstieg ins passive Investieren

[wendelin]

Liebes Forum,

 

es ist soweit, ich möchte nun mit dem passiven Investieren in ETFs beginnen. Hintergrund:

 

- Vorhandenes aktives Portfolio bei der FFB im Wert von ca. 10000 €, ist derzeit im Plus, würde mich gern davon trennen, sowie ca. 5000 €, die investiert werden können

- Ich folge diesem Forum schon ca. 1 Jahr und habe Kommer und die meisten einschlägigen Threads gelesen :-)

- Langfristiges Ziel: Aufbau von Vermögen als Teil der Altersvorsorge, Anlagehorizont 30 Jahre

- Kurz-/Mittelfristiges Ziel: Aufbau des Depotwerts bis ca. 50000 € durch Besparen mit 500 € mtl.

- Es geht hier ausschließlich um den "Risky"-Teil des Portfolios

- Portfolio soll nach BIP gewichtet werden

- Solange der Depotwert unter 50 k€ liegt, möchte ich der Einfachheit und Gebührenersparnis halber bei der FFB bleiben, sofern möglich. (Habe mir ausgerechnet, dass die 0,2% ETF-Gebühr der FFB billiger sind als was ich wo anders bei 2xjährlichem Nachinvestieren an Gebühren bezahlen würde).

- Rebalancing durch Anpassung der Sparpläne ca. 2x pro Jahr; da das nicht mit Kosten verbunden ist, kann ich mir z.B. auch bei USA die Trennung in large und small cap leisten.

- Ich möchte das Depot im Wesentlichen nach BIP gewichten.

 

Und hier was ich mir aus dem Angebot der FFB zusammengestoppelt habe:

 

 

Was ich gerne wissen würde:

 

1. Allgemein gefragt: Hab ich keine groben Fehler begangen? Kann ich mich guten Gewissens auf diesem Portfolio ausruhen, auch wenn es an den Börsen mal so richtig bergab geht?

 

2. Schränke ich mich durch Beschränkung auf das Angebot der FFB über Gebühr (d.h. deutlich gewinnschmälernd) ein?

 

3. Ist der relativ hohe Comstage-Anteil ein Problem? Ich hatte noch überlegt auch Europa in large und small cap zu teilen, aber dann wär noch ein Comstage mehr reingekommen, das wollte ich nicht; außerdem gefällt mir, dass ich mit dem iShares zumindest einen Replizierer im Portfolio habe.

 

4. Bin ich mit diesem Portfolio nicht schlechter aufgestellt als wenn ich alles in den Arero stecke? Ich habe darauf drei Antworten: a) Ja, weil die TER niedriger ist, B) Ja, weil ich immerhin zum größten Teil irgendwelche Aktien (=Sachwerte) im Portfolio habe und nicht nur vom Wohl und Wehe der Landesbanken abhänge, c) ja, weil ich die Aktien höher gewichten kann, was mir irgendwie "sympathisch" ist (oh weh, da gleite ich schon ins Emotionale ab). Übersehe ich etwas? Wie schlimm ist es etwa, dass ich weniger gut diversifiziert bin als der Arero das ist?

 

5. Ich habe die Rohstoffe mit 10 % recht niedrig angesetzt, weil ich von Rohstoffen keine Ahnung habe und hier einfach den einzigen Rohstoff-ETF genommen habe, den es bei der FFB gibt und der hier im Forum mal als "gar nicht schlecht" genannt wurde. Sind meine Bedenken unbegründet und sollte ich die Rohstoffe evtl. zu Lasten der Aktien auf 20 % setzen? Kann ich mich dann auch ganz passiv auf diesem Investment ausruhen, oder muss ich mir Wissen über Rohstoffe aneignen und ggf. auf irgendwelche Entwicklungen reagieren?

 

6. Zur Steuer (ohne einen neuen Steuerthread draus machen zu wollen): Wenn ich meinem Steuerberater (der sich auch erst ins Thema "ausländische Thesaurierer" einlesen muss) am Jahresende ein Excelsheet schicke, in dem ich für jeden Fonds aus dem E-Bundesanzeiger den Thesaurierungstag, die ausschüttungsgleichen Erträge und die zum Thesaurierungstag gehaltenen Anteile ausführe und ihn bitte, diese auf jeden Fall zu veranlagen und sich nicht allein auf die Bescheinigung der FFB zu verlassen; wenn ich zudem die Steuererklärungen und die Steuerbescheide archiviere, dann sollte ich sicher sein, oder? Und beim Verkauf in 30 Jahren muss ich mir dann halt nen guten Steuerberater suchen ...

 

7. Ist so ein Portfolio insgesamt ein geeignetes Instrument, wenn man auch mögliche größere Verwerfungen wie starke Inflation bzw. finanzielle Repression, Euro-Crash usw. im Hinterkopf hat und einer schleichenden Enteignung wie auch einem Totalverlust bei einem mitteleren bis starken Hustenanfall der Finanzbranche entgehen will? (Stichwort: Aktien als Realwerte, Fonds-Sondervermögen - käme ich beim Crash der Crashs, also KAG pleite, FFB pleite, tatsächlich irgendwie an die von den ETFS zum Crashzeitpunkt gehaltenen Aktien ran?)

 

Danke!

 

Gruß

[Kaffeetasse]

Zu 7):

Nein, da brauchst Dinge wie harte Fremdwährungen in bar, Gold- und Silbermünzen, ein rechtzeitig genutztes Flugticket o.ä. in einen sicheren Teil der Welt, Zigaretten, hochwertige alkoholische Getränke, einen Gemüsegarten, etwas Federvieh usw.

...und das alles gut versteckt und gesichert gegen den Zugriff des Staates oder von Not getriebene Mitbürger.

[wendelin]

Nein, da brauchst Dinge wie harte Fremdwährungen in bar, Gold- und Silbermünzen, ein rechtzeitig genutztes Flugticket o.ä. in einen sicheren Teil der Welt, Zigaretten, hochwertige alkoholische Getränke, einen Gemüsegarten, etwas Federvieh usw.

...und das alles gut versteckt und gesichert gegen den Zugriff des Staates oder von Not getriebene Mitbürger.

 

Das alles braucht man kurzfristig für Liquidität während der Totalkatastrophe. Ich dachte eher an das Hinüberretten von Vermögen über eine ggf. nicht ganz so schlimme Krise, und meine Frage war anders gemeint: Auch bei einer relativ großen katastrophenartigen Krise in einem Teil der Welt irgendwelche Firmen in irgendwelchen Teilen der Welt weiterhin produzieren und Gewinne abwerfen, und bei einem Weltportlio hat man letztlich auch Anteile an diesen Firmen im Portfolio. Die Frage ist, ob das auch gilt, wenn man sein Portfolio nicht direkt mit Weltaktien füllt sondern mit ETFs. Dass bei nicht voll replizierenden ETFs ggf. andere Aktien als gedacht im ETF schlummern ist klar. Aber gibt es überhaupt einen Mechanismus, der im Falle des Kollapses einer KAG dafür sorgt, dass diejenigen zufällig gerade gehaltenen Aktien dieses ETF, die weiterhin einen Wert haben, nicht im Nirwana verschwinden sondern irgendwie beim Anleger landen?

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

Kann ich mich guten Gewissens auf diesem Portfolio ausruhen, auch wenn es an den Börsen mal so richtig bergab geht?

nein, aber das dürfte eigentlich klar sein.

 

weil ich immerhin zum größten Teil irgendwelche Aktien (=Sachwerte) im Portfolio habe

Hast Du doch gar nicht. Abgesehen davon sind Aktien i.d.R. keine richtigen Sachwerte, weil die meisten deutlich über ihrem Buchwert notieren. Die verwertbaren Sachwerte in den Unternehmen gehören in vielen Fällen faktisch den Banken und den Anleihegäubigern.

 

Wenn ich meinem Steuerberater (der sich auch erst ins Thema "ausländische Thesaurierer" einlesen muss)

Tolle Voraussetzung!

 

am Jahresende ein Excelsheet schicke, in dem ich für jeden Fonds aus dem E-Bundesanzeiger den Thesaurierungstag, die ausschüttungsgleichen Erträge und die zum Thesaurierungstag gehaltenen Anteile ausführe und ihn bitte, diese auf jeden Fall zu veranlagen und sich nicht allein auf die Bescheinigung der FFB zu verlassen; wenn ich zudem die Steuererklärungen und die Steuerbescheide archiviere, dann sollte ich sicher sein, oder? Und beim Verkauf in 30 Jahren muss ich mir dann halt nen guten Steuerberater suchen ...

Du denkst oben bei einem Anlagebetrag von 15.000 Euro über hunderstel Prozenpunkte TER nach - rechnest also mit jedem Euro - spendiest Dir aber großzügig einen Steuerberater für die Kapitalanlage und halst Dir durch die Zulieferungen auch noch Arbeit dabei auf. Merkst Du, wie schizophren das ist?

 

Ist so ein Portfolio insgesamt ein geeignetes Instrument, wenn man auch mögliche größere Verwerfungen wie starke Inflation bzw. finanzielle Repression, Euro-Crash usw. im Hinterkopf hat und einer schleichenden Enteignung wie auch einem Totalverlust bei einem mitteleren bis starken Hustenanfall der Finanzbranche entgehen will? (Stichwort: Aktien als Realwerte, Fonds-Sondervermögen - käme ich beim Crash der Crashs, also KAG pleite, FFB pleite, tatsächlich irgendwie an die von den ETFS zum Crashzeitpunkt gehaltenen Aktien ran?)

Nein. Für ein solches Szenario brauchst Du Cash und Gold und kannst dann im Crash Aktien günstig einsammeln (sofern Du das Geld nicht für Dein Überleben benötigst). Als Fonds passt ein FvS Multi Opps wesentlich besser zu einem solchen Szenario.

[wendelin]

Kann ich mich guten Gewissens auf diesem Portfolio ausruhen, auch wenn es an den Börsen mal so richtig bergab geht?

nein, aber das dürfte eigentlich klar sein.

 

Wieso nicht? Die Idee des passiven Investierens ist es doch gerade - von der Ausstiegsphase mal abgesehen -, kein Markettiming zu betreiben sondern das Auf und Ab der Börsen auszusitzen? Bist Du kein Anhänger des passiven Investierens oder übersehe ich im Kontext des passiven Investierens noch etwas?

 

Du denkst oben bei einem Anlagebetrag von 15.000 Euro über hunderstel Prozenpunkte TER nach - rechnest also mit jedem Euro - spendiest Dir aber großzügig einen Steuerberater für die Kapitalanlage und halst Dir durch die Zulieferungen auch noch Arbeit dabei auf. Merkst Du, wie schizophren das ist?

 

Ich hab den Steuerberater sowieso für die Buchhaltung, weil ich selbständig bin und ich lieber arbeite, als mich mit Papierkrieg zu beschäftigen. Da ich ständig volle Auftragsbücher habe, lohnt sich unter dieser Betrachtungsweise für mich der Steuerberater, da mein Gewinnausfall, wenn ich mich selbst mit der Steuererklärung für die selbständige Tätigkeit beschäftigen müsste, größer wäre als sein Honorar. Ich gehe davon aus, dass sich das Honorar meines Steuerberaters, das sich am gesamten zu versteuernden Einkommen orientiert, nicht ändert, wenn er in die Jahressteuererklärung, die er sowieso macht, noch zwei Zahlen aus meinem Excel-Sheet einträgt. Ich wollte nur fragen ob ich im Prinzip alles richtig verstanden habe, nicht über den Sinn oder Unsinn eines Steuerberaters diskutieren.

 

Nein. Für ein solches Szenario brauchst Du Cash und Gold und kannst dann im Crash Aktien günstig einsammeln (sofern Du das Geld nicht für Dein Überleben benötigst). Als Fonds passt ein FvS Multi Opps wesentlich besser zu einem solchen Szenario.

 

OK, verstanden. Beenden wir die Diskussion über das Krisenszenario an dieser Stelle, ich hab ja noch genug andere Fragen :-).

[ceekay74]

2. Schränke ich mich durch Beschränkung auf das Angebot der FFB über Gebühr (d.h. deutlich gewinnschmälernd) ein?

Die Transaktionskosten der FFB sollten sich deutlich gewinnschmälernd auswirken. Wieso kommen die kostenlosen ETF-Aktionen von comdirect oder DAB Bank nicht in Frage?

 

3. Ist der relativ hohe Comstage-Anteil ein Problem?

Bei der Summe der Einmalanlage und der Sparrate würde ich eher ein Problem in der Anzahl der Fonds sehen. Eine kostenoptimierte Lösung mit 4 Aktien-ETFs plus ggfs. Rohstoffe und Tagesgeld reicht m.M.n. vollkommen aus.

 

Kann ich mich dann auch ganz passiv auf diesem Investment ausruhen, oder muss ich mir Wissen über Rohstoffe aneignen und ggf. auf irgendwelche Entwicklungen reagieren?

Kleine Abwandlung einer alten Platitüde: Ohne Wissen kein Investment.

 

6. Zur Steuer (ohne einen neuen Steuerthread draus machen zu wollen): Wenn ich meinem Steuerberater (der sich auch erst ins Thema "ausländische Thesaurierer" einlesen muss) am Jahresende ein Excelsheet schicke, in dem ich für jeden Fonds aus dem E-Bundesanzeiger den Thesaurierungstag, die ausschüttungsgleichen Erträge und die zum Thesaurierungstag gehaltenen Anteile ausführe und ihn bitte, diese auf jeden Fall zu veranlagen und sich nicht allein auf die Bescheinigung der FFB zu verlassen; wenn ich zudem die Steuererklärungen und die Steuerbescheide archiviere, dann sollte ich sicher sein, oder? Und beim Verkauf in 30 Jahren muss ich mir dann halt nen guten Steuerberater suchen ...

Kannst Du einschätzen, was der Steuerberater für die Anlage KAP jährlich berechnen wird? Ich würde mir entweder das Wissen aneignen oder komplett auf ausländische Thesaurierer verzichten.

[wendelin]

Die Transaktionskosten der FFB sollten sich deutlich gewinnschmälernd auswirken. Wieso kommen die kostenlosen ETF-Aktionen von comdirect oder DAB Bank nicht in Frage?

 

Vermutlich mache ich einen Denkfehler, nur zeig ihn mir bitte deutlicher auf. Bei der FFB zahle ich beim Sparplankauf 0,2 % Transaktionskosten, also 12 € im Jahr bei 500 € Sparrate monatlich. Das Depot ist kostenlos (FSM), Einzelkäufe-/Verkäufe kosten 2 € pro Transaktion, um die ich ggf. herumkomme, falls ich das Rebalancing durch Anpassen des Sparplans hinbekomme.

 

Beispielsweise bei der DAB gibt es ETF von Lyxor und iShares für 4,95 € pro Transaltion; andere sind dann wohl ncoh teurer.Inwiefern ist das günstiger? Sparpläne gibt es auf comstage und db-x kostenlos, aber allein schon von den Transaktionskosten für vier Aktien-ETFs für das Einmalinvestment bin ich bei 19, 95 € ggü. 8 € bei der FFB, und wenn ich später mal nicht per Sparplan rebalancen kann, wirds wieder teuer. Das sind natürlich insgesamt alles keine Summen, könnte ich so machen, aber ich sehe auch den Nachteil nicht, bei der FFB zu bleiben, solange mein Depotvolumen noch nicht so besonders hoch ist? Ich dachte mir, ich bau jetzt erstmal das Portfolio bis 50000 € auf und dann denk ich nochmal über eine andere Depotbank nach.

 

Bei der Summe der Einmalanlage und der Sparrate würde ich eher ein Problem in der Anzahl der Fonds sehen. Eine kostenoptimierte Lösung mit 4 Aktien-ETFs plus ggfs. Rohstoffe und Tagesgeld reicht m.M.n. vollkommen aus.

 

Gut, ich habe oben 5 Aktien-ETF, ich könnte natürlich statt MSCI USA Large und Small einfach einen MSCI Nordamerika nehmen. Dann sinds doch schon nur ncoh 4. Allerdings sehe ich im FFB-Modell gar keine Kosteneinsparung, sofern ich das Rebalancing durch Sparplananpassung hinbekomme.

 

Kannst Du einschätzen, was der Steuerberater für die Anlage KAP jährlich berechnen wird? Ich würde mir entweder das Wissen aneignen oder komplett auf ausländische Thesaurierer verzichten.

 

Mein erster Ansatz war tatsächlich, mir ein Portfolio ohne ausländische Thesaurierer zusammenzubauen. Bin da aber nicht weitergekommen, bestimmte Asset-Klassen lassen sich mit inländischen Fonds und ausländischen Ausschüttern die garantiert nie zwischenthesaurieren enweder nicht oder nicht ohne Börsendirektkauf (->Transaktionskosten) darstellen. Wenn ihr mir freundlicherweise bestätigen würdet, dass mehr als ein Nachschlagen aller Fonds im e-Bundesanzeiger und ein korrektes Eintragen der so ermittelten Werte in die Anlage KAP nicht erforderlich ist, werde ich das dem Steuerberater so erklären und fragen, ob er das im Rahmen des sowieso anfallenden Honorars miterledigt. Wenn nicht sehn wir weiter. Um diese ausländischen Thesaurierer wird hier im Forum ja viel Aufhebens gemacht aber wenn ich richtig liege ist es zwar ein Aufwand, aber so ein großer nun auch wieder nicht!?

[Yoko]

Den Asia-Anteil deckst du mittels dem MSCI Japan ab. Gibt es einen Grund warum du dort nicht den MSCI Pacific von ComStage benutzt, der neben Japan eben noch 4 weitere Ländern enthält?

[wendelin]

Den Asia-Anteil deckst du mittels dem MSCI Japan ab. Gibt es einen Grund warum du dort nicht den MSCI Pacific von ComStage benutzt, der neben Japan eben noch 4 weitere Ländern enthält?

 

Ja, weil es den nicht bei der FFB gibt. Siehe dazu auch diesen Thread:

http://www.wertpapie...st-dargestellt/

 

Hier setzt eine meiner Fragen an, die 4 weitere Länder machen 25 % von Asien aus, ist der Nachteil dadurch so gigantisch, dass ich mir eine andere Depotbank mit ggf. höheren Kosten suchen muss, um ganz Asien zu bekommen (das gleiche gilt übrigens für Nordamerika, da fehlen 10 % Kanada, wobei ich die reinbekommen könnte, wenn ich auf die Trennung Large/Small-Cap verzichte).

[ceekay74]

Beispielsweise bei der DAB gibt es ETF von Lyxor und iShares für 4,95 € pro Transaltion; andere sind dann wohl ncoh teurer.Inwiefern ist das günstiger? Sparpläne gibt es auf comstage und db-x kostenlos, aber allein schon von den Transaktionskosten für vier Aktien-ETFs für das Einmalinvestment bin ich bei 19, 95 € ggü. 8 € bei der FFB, und wenn ich später mal nicht per Sparplan rebalancen kann, wirds wieder teuer.

Die in den Aktionen angebotenen ETFs sollten für 99% aller Sparplaner ausreichen (sofern nicht unbedingt ein iShares dabei sein soll) und die Sparplanaktionen haben m.W.n. weder eine Mindestdauer noch einen Höchstbetrag.

 

Wenn ihr mir freundlicherweise bestätigen würdet, dass mehr als ein Nachschlagen aller Fonds im e-Bundesanzeiger und ein korrektes Eintragen der so ermittelten Werte in die Anlage KAP nicht erforderlich ist, werde ich das dem Steuerberater so erklären und fragen, ob er das im Rahmen des sowieso anfallenden Honorars miterledigt.

Viel mehr ist nicht erforderlich, es gibt aber einige Stolperfallen. Eventuell ist das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads hilfreich: KLICK

[west263]

- Solange der Depotwert unter 50 k€ liegt, möchte ich der Einfachheit und Gebührenersparnis halber bei der FFB bleiben, sofern möglich. (Habe mir ausgerechnet, dass die 0,2% ETF-Gebühr der FFB billiger sind als was ich wo anders bei 2xjährlichem Nachinvestieren an Gebühren bezahlen würde).

das ist Quatsch.Egal ob bei der comdirect,DAB und auch FFB kannst Du einen Sparplan nach der jeweiligen Ausführung streichen.Also auch einmalige Ausführung zwecks nach investieren,Gebührenfrei außer bei der FFB durch die 0,2% Gebühr.

Also das ist kein Grund Abstriche bei der Auswahl zu machen,um unbedingt alles bei der FFB haben zu wollen.Das ETF Angebot der DAB-Bank ist im Moment kaum zu toppen,in Auswahl,Kosten und Handhabung.

[Fondsanleger1966]

nein, aber das dürfte eigentlich klar sein.

Wieso nicht? Die Idee des passiven Investierens ist es doch gerade - von der Ausstiegsphase mal abgesehen -, kein Markettiming zu betreiben sondern das Auf und Ab der Börsen auszusitzen?

Dieses Aussitzen ist alles andere als ein "Ausruhen", wie Du es oben bezeichnet hast. Das Portfolio ist ziemlich schwankungsintensiv ausgerichtet. Ob es für Dich geeignet ist, können wir nicht einschätzen, da Du Dich weder zu Deiner Risikobereitschaft noch zu Deiner Risikotragfähigkeit konkret äußerst.

 

Für einen Selbständigen dürfte es nach der reinen Lehre deutlich zu risikoreich sein, sofern Du nicht noch auf riesigen Beständen sicherer und liquider Anlagen sitzt.

 

Ich gehe davon aus, dass sich das Honorar meines Steuerberaters, das sich am gesamten zu versteuernden Einkommen orientiert, nicht ändert, wenn er in die Jahressteuererklärung, die er sowieso macht, noch zwei Zahlen aus meinem Excel-Sheet einträgt.

Für die Anlage KAP fallen m.W.n. eigene Gebühren an. Sie hat ja auch nichts mit dem Mantel oder GSE zu tun. Ob ein Steuerberater das umsonst mitmacht, weiß ich nicht. Er erhöht ja auch seine Haftungsrisiken dadurch. Und der Steuerberater in 30 Jahren wird es kaum für lau machen.

[wendelin]

Hallo,

 

erstmal Danke für das zahlreich erfolgte Feedback. Ist ja nicht so, dass ich nicht versuche, Eure Ratschläge umzusetzen, ich hab nur so meine Probleme mit dem wie.

 

Thema steuerlich einfach: Ein steuerlich einfaches ETF-Depot bestünde aus ETFLAB MSCI USA, iShares STOXX Europe 600, ETFLAB MSCI Japan, ETFLAB MSCI Emerging Markets. Gerne würde ich in diese Fonds investieren, aber wie ich die bei den Volumina, um die es geht, irgendwie kostengünstig erwerben kann, sehe ich nicht!? Comstage hat sie bis auf MSCI Japan als Sparplan, allerdings für schlappe 1,5% des Transaktionsvolumens, und ihr mosert schon bei 0,2% rum ... :-). Hier bliebe als Lösung wohl eher, unterjährig über die FFB mit Arero o.ä. anzusparen und vor der Thesaurierung am Jahresende jeweils den Arero zu verkaufen (klappt das so!?) und dann einmal jährlich per Börse zu kaufen. Bei der o.a. Sparrate sind das dann aber immer noch heftige jährlich oder, wenn man 2x jährlich rebalancen will, sogar 2x jährlich anfallende Transaktionskosten. Also wolltet ihr mir wohl eher sagen, dass ich meine Steuererklärung einfach selber machen soll ...

 

Thema 0,2% ETF-Kosten der FFB. OK, das überzeugt, ich könnte mindestens den Sparplan bei der DAB laufen lassen und dabei noch etwas bessere Fonds auswählen. Sofern ich bei den ausländischen Thesaurierern bleibe, denn die etflabs gibts bei der DAB-Bank nicht im Sparplan.

 

Gruß

[Fondsanleger1966]

Also wolltet ihr mir wohl eher sagen, dass ich meine Steuererklärung einfach selber machen soll ...

Nein, nur dass Du Deine bereits gesetzten Prioritäten konsequent weiter verfolgst. Du bist selbständig. Du hast genügend Arbeit. Du hast die Buchhaltung trotz erheblicher Kosten an einen Steuerberater delegiert, weil das für Dich letztendlich günstiger ist.

 

Dann übertrage das Prinzip doch auch die Geldanlage. Überleg Dir zuerst eine angemessene Aufteilung auf die verschiedenen Assetklassen und kauf Dir dann vernünftige Fonds, mit denen Du keinen unnötigen steuerlichen Aufwand und Ärger hast. Die sind vielleicht etwas teurer als die günstigste Selbstbau-Lösung, aber das ist Dein Steuerberater für die Buchführung auch.

[postguru]

...Hier bliebe als Lösung wohl eher, unterjährig über die FFB mit Arero o.ä. anzusparen und vor der Thesaurierung am Jahresende jeweils den Arero zu verkaufen (klappt das so!?) ...

 

Ja, mache ich jedes Jahr wieder in mehreren Depots

[wendelin]

Dann übertrage das Prinzip doch auch die Geldanlage. Überleg Dir zuerst eine angemessene Aufteilung auf die verschiedenen Assetklassen und kauf Dir dann vernünftige Fonds, mit denen Du keinen unnötigen steuerlichen Aufwand und Ärger hast. Die sind vielleicht etwas teurer als die günstigste Selbstbau-Lösung, aber das ist Dein Steuerberater für die Buchführung auch.

 

Ja, das ergibt ja Sinn, nur dass halt so gut wie alle Fonds ausländische Thesaurierer oder Ausschütter mit Teilthesaurierungen sind. Wenn ich nur inländische will bin ich AFAIK genau auf die o.g. von ETFLabs und einem iShares eingeschränkt, das ist auch nicht die optimale Zusammenstellung. Da ist dann der Rest von Asien auch nicht drin usw. usf. Spätestens ab einer Depotgröße um die 100k muss ich dann sowieso ausländische Thesaurierer dazunehmen (bis dahin kann sich das Steuerrecht natürlich nochmal ändern ...). Einen Königsweg gibts hier nicht:

- steuerlich einfache Fonds und höhere Kaufkosten UND kaum bis gar keine Flexibilität

- steuerlich komplizierte Fonds und höherer Aufwand und/oder höhere Steuerberaterkosten.

 

Dem entgegenhalten muss ich dass ich mir selbst bei 15000 € Depotumfang schon sozusagen rund 300 € jährlich an TER spare im Vergleich zu meinem derzeitigen aktiven Portfolio. Gibt halt no such thing as a free lunch.

 

Ich werd mal meinen Steuerberater wegen Kosten für Anlage KAP befragen und dann abschließend entscheiden.

[Cairol]

Dann übertrage das Prinzip doch auch die Geldanlage. Überleg Dir zuerst eine angemessene Aufteilung auf die verschiedenen Assetklassen und kauf Dir dann vernünftige Fonds, mit denen Du keinen unnötigen steuerlichen Aufwand und Ärger hast. Die sind vielleicht etwas teurer als die günstigste Selbstbau-Lösung, aber das ist Dein Steuerberater für die Buchführung auch.

 

Ja, das ergibt ja Sinn, nur dass halt so gut wie alle Fonds ausländische Thesaurierer oder Ausschütter mit Teilthesaurierungen sind. Wenn ich nur inländische will bin ich AFAIK genau auf die o.g. von ETFLabs und einem iShares eingeschränkt, das ist auch nicht die optimale Zusammenstellung. Da ist dann der Rest von Asien auch nicht drin usw. usf. Spätestens ab einer Depotgröße um die 100k muss ich dann sowieso ausländische Thesaurierer dazunehmen (bis dahin kann sich das Steuerrecht natürlich nochmal ändern ...). Einen Königsweg gibts hier nicht:

- steuerlich einfache Fonds und höhere Kaufkosten UND kaum bis gar keine Flexibilität

- steuerlich komplizierte Fonds und höherer Aufwand und/oder höhere Steuerberaterkosten.

 

Dem entgegenhalten muss ich dass ich mir selbst bei 15000 € Depotumfang schon sozusagen rund 300 € jährlich an TER spare im Vergleich zu meinem derzeitigen aktiven Portfolio. Gibt halt no such thing as a free lunch.

 

Ich werd mal meinen Steuerberater wegen Kosten für Anlage KAP befragen und dann abschließend entscheiden.

 

Dann geh doch den goldenen Mittelweg: Nimm ausländische Thesaurierer, die alle Erträge wegswappen, so dass nichts in der Steuererklärung anzugeben ist. Comstage und db-X schaffen dies bei den meisten ETF seit Jahren, habe noch nie auch nur 1 Cent in der Steuererklärung angeben müssen. Gibt natürlich keine Garantie, dass dies so bleibt bis ans Ende aller Tage, aber für was gibt es das schon. Zudem gehören die Comstage ETF fast durchweg zu den kostengünstigsten ETF (Total Cost of Ownership sprich TER, Spreads etc).

[wendelin]

Dann geh doch den goldenen Mittelweg: Nimm ausländische Thesaurierer, die alle Erträge wegswappen, so dass nichts in der Steuererklärung anzugeben ist. Comstage und db-X schaffen dies bei den meisten ETF seit Jahren, habe noch nie auch nur 1 Cent in der Steuererklärung angeben müssen. Gibt natürlich keine Garantie, dass dies so bleibt bis ans Ende aller Tage, aber für was gibt es das schon. Zudem gehören die Comstage ETF fast durchweg zu den kostengünstigsten ETF (Total Cost of Ownership sprich TER, Spreads etc).

 

Danke für den Hinweis! Das wäre bei dem eingangs von mir geposteten Depot ja dann sogar gegeben. Der eine iShares, der da drin ist, hat sein Domizil nicht nur scheinbar nach WKN, sondern laut iShares-Website tatsächlich in Deutschland, ist also auch unkritisch. Habe die Comstages mal im e-Bundesanzeiger nachgelesen, da stehen ja wirklich überall Nullen ...

 

Solange mein Vermögen noch klein ist, ist das natürlich steuerlich immer noch nachteilig (da die Erträge jetzt nicht im Rahmen des Freibetrags "versteuert" werden, sondern dann eben bei Verkauf), aber immerhin ist der Aufwand weg. Dann muss ich mich bei der Sparbriefleiter noch des Angebots von privatbankdirect.eu enthalten, weil das geht ja auch nicht ohne Anlage KAP über die Bühne, aber das ist vielleicht auch besser so :-).

[Sisyphos]

 

Solange mein Vermögen noch klein ist, ist das natürlich steuerlich immer noch nachteilig (da die Erträge jetzt nicht im Rahmen des Freibetrags "versteuert" werden, sondern dann eben bei Verkauf), aber immerhin ist der Aufwand weg. Dann muss ich mich bei der Sparbriefleiter noch des Angebots von privatbankdirect.eu enthalten, weil das geht ja auch nicht ohne Anlage KAP über die Bühne, aber das ist vielleicht auch besser so :-).

 

Du hast ja immer die Möglichkeit eine der Positionen ganz oder teilweise zu verkaufen und zeitnah wieder zurück zu kaufen. Damit kannst Du einen eventuellen Zwischengewinn realisieren, der dann im jeweiligen Jahr zu versteuern ist aber, falls der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, ganz oder teilweise steuerfrei bleibt. Das rechnet sich natürlich nur, wenn die Steuerersparnis größer ist als die Verkauf- und Kaufspesen.

[harryguenter]

Hm, für meinen Geschmack viel zu Aktienlastig der Vorschlag.

Passives Investiren lebt (womöglich sogar am Meisten) von der Mischung verschiedener Assetklassen die möglichst wenig miteinander korrellieren und dem gelegentlichen Rebalancen auf die Wunschaufteilung.

70% der Investments auf Aktien, die in einer globalen Welt relativ stark in Wirtschaftskrisen miteinander korrellieren scheint mir da keine gute Wahl. Das bisserl Tages- und Festgeld reicht in meinen Augen als Gegenpol nicht aus.

Persönlich würde ich 20% weniger Aktien zugunsten von Anleihen / TG / Festgeld /Sparbriefen verwenden.

10% Rohstoffbeimischung ist schon ganz OK.

 

Vielleicht machst Du mit Deiner Aufteilung mal einen 10 Jahres Backtest um:

- zu sehen wie sehr das Depot schwankt und zu überlegen ob Du wirklich damit klarkommst

- mit den Aufteilungen ein wenig rumzuspielen und zu schauen wie sehr sich die Aufteilung auf die Rendite auswirkt.

Jährliche Kursentwicklung und Rebalancing reichen dafür schon als Anhaltspunkt.

 

Ich glaube nicht, dass sich eine höhere Anleihenquote schlechter geschlagen hätte.

[wendelin]

Harry, vielen Dank für Deine Meinung.

 

Das Kommer'sche Prinzip des BIP-orientierten Weltmarktportfolios ist halt so genial einfach. Ich bilde den Weltmarkt ab und partizipiere so im Mittel am Weltwirtschaftswachstum. Diesen Teil habe ich verstanden und bin bereit, einzusteigen. Ein erhebliches Auf und Ab kann ich dabei aushalten, ich meine die 30 Jahre Horizont ernst und bin sehr theoriegläubig. Dass ich selbst bei einem noch langen Anlagehorizont von 30 Jahren und noch hohem vorhandenen Humankapital überhaupt schon "Debt" beimischen muss, hat mir erst Schinzilord beigebracht. Wenn ich jetzt 20 % mehr in diese Klasse stecken soll, muss ich mich noch deutlich intensiver mit dem Thema Anleihen auseinandersetzen. Denn 20 % mehr in eine Sparbriefleiter oder in DM-Staatsanleihen zu stecken erscheint mir dann nicht so sinnvoll. Ich müsste in sowas wie High Yield, EM-Anleihen und so weiter gehen, mir fehlt aber das Prinzip, anhand dessen ich hier Produkte auswähle. Ich hab schon ein paar Produkte ausgeguckt, die mir ganz nett erscheinen, aber dieser Teil käme mir wie Spekulation (oder wie unreflektiertes Nachmachen von Forumsempfehlungen) vor. Aber ich will doch gerade nicht spekulieren.

 

Meine Asset Allocation bezieht sich hier nur auf den Teil meines Vermögens, den ich auf die ganz lange Bank legen möchte. Da ich sonst noch einiges auf Tagesgeld rumliegen habe, denke ich, ich kann es mir leisten, jetzt mit einer hohen Aktienquote einzusteigen und dasTthema "Anleihen" im Laufe des kommenden Jahres zu studieren und dann hier ggf. nachzuinvestieren. Gibt es hier weitere Quellen außer Schinzilords sehr wertvollen Beiträgen? Sowas wie die Buy-and-Hold-Bibel, nur auf Anleihen bezogen?

 

Kannst Du mir ein einfaches Tool zum Backtesting empfehlen?

[Cairol]

Hm, für meinen Geschmack viel zu Aktienlastig der Vorschlag.

Passives Investiren lebt (womöglich sogar am Meisten) von der Mischung verschiedener Assetklassen die möglichst wenig miteinander korrellieren und dem gelegentlichen Rebalancen auf die Wunschaufteilung.

70% der Investments auf Aktien, die in einer globalen Welt relativ stark in Wirtschaftskrisen miteinander korrellieren scheint mir da keine gute Wahl. Das bisserl Tages- und Festgeld reicht in meinen Augen als Gegenpol nicht aus.

Persönlich würde ich 20% weniger Aktien zugunsten von Anleihen / TG / Festgeld /Sparbriefen verwenden.

10% Rohstoffbeimischung ist schon ganz OK.

 

Vielleicht machst Du mit Deiner Aufteilung mal einen 10 Jahres Backtest um:

- zu sehen wie sehr das Depot schwankt und zu überlegen ob Du wirklich damit klarkommst

- mit den Aufteilungen ein wenig rumzuspielen und zu schauen wie sehr sich die Aufteilung auf die Rendite auswirkt.

Jährliche Kursentwicklung und Rebalancing reichen dafür schon als Anhaltspunkt.

 

Ich glaube nicht, dass sich eine höhere Anleihenquote schlechter geschlagen hätte.

 

Wobei man bei diesem Back-Test dann berücksichtigen sollte, daß wir die letzten 30 Jahren eine einzigartige, in der Form zurvor nie beobachtetete Bond-Hausse erlebt haben. Daher werden in den Back-Tests sehr hohe Bondanteile am Portfolio zu besseren risikoadjustierten Renditen führen als hohe Aktienanteile. Ich stelle mir nur die Frage wie wahrscheinlich von einem heutigen Startpunkt eine ähnliche Bond-Hausse für die nächsten X Jahre zu erwarten bzw. überhaupt möglich ist. Daher sollte man mal ein Back-Test Szenario längerfristig steigender Zinsen spiegeln aus Perioden vor dem Start der 30-jährigen Bond-Hausse.

 

Für einen Anlagezeitraum >30 Jahre, bei hohem Humankapital und einer ruhigen Hand wenn es mal gruselig wird, würde ich zu Beginn des Anlagezeitraums nicht den festverzinslichen Anteil am Portfolio erhöhen. Je näher der Entnahmezeitpunkt (Rente) rückt, könnte man dann nach und nach den festverzinslichen Anteil am Portfolio erhöhen und das Risiko senken.

[harryguenter]

Wobei man bei diesem Back-Test dann berücksichtigen sollte, daß wir die letzten 30 Jahren eine einzigartige, in der Form zurvor nie beobachtetete Bond-Hausse erlebt haben. Daher werden in den Back-Tests sehr hohe Bondanteile am Portfolio zu besseren risikoadjustierten Renditen führen als hohe Aktienanteile.

Mir ging es weniger um die Bond Hausse - im übrigen sehe ich die für einen 30 Jahreszeitraum eher nicht, es sei denn man hätte 30 Jährige Laufzeiten gekauft. Da wir von Tages-/Festgeld (also kurze bis mittlere Laufzeiten) reden, bleibt in den letzten 30 Jahren eher nur der Zinsverfall.

 

Mir geht es aber im Wesentlichen um die fehlende breite Asset Aufteilung / Diversifikation. Auch hierüber hat z.B: Kommer sich im übrigen ausgelassen.

In unserer globalisierten Welt hustet eine der großen Volkswirtschaften und die Aktienmärkte gehen direkt alle zusammen auf Talfahrt. Eine tolle Aufteilung auf USA/EU/Asien hilft dann gar nicht, wenn es nur noch bessere unter den fallenden Wertpapiere gibt. In einem solchen Fall müßte eine genügend starke Assetklasse mit geringer (am Besten natürlcih negativer) Korrelation zu den Aktienmärkten her.

Den in der Wirtschaftskrise müßte beim Rebalancen Geld von solchen Assets in Aktien umgeschichtet werden. Dadurch erwerbe ich viele billige Aktienanteile die nach zukünftigen Kurserholungen beim erneuten Rebalancen gewinnbringend verkauft werden. Ich glaube hier ist viel mehr Rendite zu holen als durch einfaches Aktien kaufen und schlafengehen.

 

ich versuchs mal an einem übertriebenen Beispiel:

Im 1. Jahr fallen die Aktienmärkte um 50%, im 2. Jahr steigen sie um 100%. Für die Cashpositionen gehe ich von 0% Zins aus. Angelegt werden 1000 EUR

 

Bsp 1) 100% Aktierquote (1000 EUR)

nach 1 Jahr bleiben (1000 / 2=) 500 EUR (500 EUR Verlust)

nach Jahr 2 erreicht man wieder (500*2=) 1000 EUR.

Fazit: nix gewonnen

 

Bsp 2) 80% Aktien / 20% Cash

nach 1 Jahr bleiben 400 EUR in Aktien und 200 in Cash (400 EUR Verlust) . Nach Rebalancing sind die 600 EUR aufgeteilt in: 480 EUR Aktien + 120 EUR Cash

nach Jahr 2 bleiben (480*2 + 120 =) 1080 EUR.

Fazit: Schon besser, dabei hat der Cash noch nichtmal Zinsen gebracht.

 

Bsp 3) 50% / 50% Aufteilung

nach Jahr 1 bleiben (500 / 2 + 500 =) 750 EUR. Nach Rebalancing sind diese in 375 EUR Aktien + 375 EUR Cash aufgeteilt

nach Jahr 2 bleiben (375 * 2 + 375=) 1125 EUR.

mein Fazit: Eben weil Aktien eine volatile Assetklasse ist, sollte man auch genug Geld in schwach bis negativ korrelierenden Assets halten, damit das Rebalancing seine Wirkung entfalten kann. Dies hätte in den letzten 13 Jahren der Aktienmärkte sicherlich einiges an Gewinn gebracht, wogegen der Buy + Hold Käufer von 1999/2000 immer noch auf seine Einstandskurse wartet.

[wendelin]

ich versuchs mal an einem übertriebenen Beispiel:

Im 1. Jahr fallen die Aktienmärkte um 50%, im 2. Jahr steigen sie um 100%. Für die Cashpositionen gehe ich von 0% Zins aus. Angelegt werden 1000 EUR

 

Naja - bei dem in andere Richtung übertriebenen Beispiel - im 1. Jahr steigen um 100 %, im 2. Jahr fallen um 50 %, steht man wiederum mit 100 % Aktienquote am Besten da. Einzelfallbeispiele beweisen noch nicht die Überlegenheit eines Prinzips.

 

Kommer geht in der Buy-and-Hold-Bibel davon aus, dass die Aufteilung in Risky (sind bei ihm nur Aktien und Rohstoffe) und Riskless (das sind bei ihm die Anleihen, Bundesschatzbriefe, Festgelder etc.) sich ausschließlich nach der Risikotragfähigkeit des Haushalts richten sollte, und die liegt nach der Humankapitalmethode bei mir noch ca. 5-10 Jahre lang bei 100 %.

 

Demgegenüber steht die Aussage von Shinzilord (der im Prinizp genauso argumentiert wie Du), nach der 60/40 bis 70/30 immer angemessen sind, um die Chancen durch Rebalancing zu verbessern. Auf 70/30 hatte ich mich eingelassen, weil ich dachte, dass entweder Shinzilord recht hat oder aber ich vielleicht meine Risikotragfähigkeit dann doch überschätzt habe. Aber letztlich eiere ich im Anleihenbereich völlig rum. Die Forenmehrheitsmeinung zur Zeit rät Tagesgeldhopping/Festgeldleiter, das ist mir immerhin plausibel. Redet man jedoch über geringe Korrelation, so scheint immer auch durch, dass ein Anleihen-ETF hochgehen kann, wenn die Aktien runtergehen, und das ist bei Festgeldleitern natürlich nicht so . Basierend auf der Sparplanaktion der DAB-Bank, von der ihr mich jetzt schon fast überzeugt habt, hätte ich mir, wenn ich 30 % Anleihen machen wollte, etwa die folgenden beiden rausgesucht:

LU0321462953 db x-trackers Emerging Markets Liquid Eurobond Index ETF

LU0290355717 db x-trackers IBOXX Sovereigns Eurozone TR Index ETF

So nach dem Motto "breiter Querschnitt, weil ich nicht weiß, was ich selektieren soll". Fahre ich damit nun besser oder schlechter als mit Tagesgeldhopping/Festgeldleiter, und wie werde ich mich verhalten, wenn sich die Marktlage ändert und die Forenmeinung kippt? Hätte ich doch lieber konkret lange Durationen ausgewählt etc.? Keine Ahnung. Das ist mein Problem. Zum Aktien-Weltportfolio habe ich Kommer gelesen und fühle mich gehärtet. Beim Anleihenanteil habe ich nur einige (freilich gute) Forenthreads durch, aber Forum ist eben nur Forum, und die darin empfohlenen Lösungen sind bei meiner derzeitigen Portfoliogröße wegen Kosten und Komplexität auch gar nicht darstellbar. Zudem gibt es im Forum immer mehrere Meinungen, meistens sind beide davon plausibel, so dass ich keine davon zur Weltanschauung erheben kann . Daher dachte ich, die nächsten fünf Jahre, in denen meine Risikotragfähigkeit noch sehr hoch ist, kann ich den Debt-Anteil gering halten und über Tagesgeldhopping/Sparbriefleitern realisieren, was ich wenigstens verstehe ...

[harryguenter]

Naja - bei dem in andere Richtung übertriebenen Beispiel - im 1. Jahr steigen um 100 %, im 2. Jahr fallen um 50 %, steht man wiederum mit 100 % Aktienquote am Besten da. Einzelfallbeispiele beweisen noch nicht die Überlegenheit eines Prinzips.

Da solltest Du vielleicht nochmal drüber nachdenken:

 

1) 1000 EUR, 100% Aktienquote, 1.Jahr 100% Gewinn, 2. Jahr 50% Verlust. Das führt zu:

Am Ende des 1. Jahres: (1000*2=) 2000 EUR,

Am Ende des 2. Jahres (2000/2=) 1000 EUR.

Fazit: wie gewonnen so zeronnen. Oder anders: hättest Du mal Deine Schäfchen ins trockene gebracht...

 

2) 1000 EUR, 50% Aktienquote, 50% unverzinstes Cash, 1. Jahr 100% Aktiebngewinn, 2. Jahr 50% Aktienverlust:

Am ende des 1.Jahres (500*2 + 500=) 1500 EUR. Rebalancing auf je 750 EUR Aktien / Cash

Am Ende des 2. Jahres (750/2 + 750= 1125 EUR.

 

Der Vorteil der zweiten Assetaufteilung liegt ja auch darin tendentiell "das Richtige" zu tun: sprich: Aktien verkaufen wenn Sie teuer sind und nachkaufen wenn sie billig sind. Gerade wenn eine Assetklasse so volatil ist wie Aktien funktioniert es besonders gut.

So gesehen stimme ich Shinzilord voll zu und bin persönlich sogar der Meinung dass man höchstens 50% Aktienquote fahren sollte und den Rest auf andere Assets wie Rohstoffe, Anleihen und ggfs. auch Immobilien (z.B. REITS) aufteilen sollte.