Probleme beim Kauf von ETF über die Börse

[Cairol]

Ich wollte heute morgen ein paar tausend Stück des ETF Amundi ETF MSCI Emerging Markets über die Börse (Flatex als Abwickler) kaufen und bin erstmalig beim Kauf eines ETF auf gewisse Probleme gestoßen:

 

1. Kauf in einem Auftrag außerbörslich über die Commerzbank: Angegebener Spread zum Börsenkurs war ca. 0,2%, wobei keinerlei Kaufgebühren angefallen wären. Bei der Preisanfrage, die man innerhalb von 5 Sekunden annehmen muss, sprang der Spread plötzlich auf einen nicht akzeptablen Wert von ca. 3%.

2. Kauf über Xetra: Angebotene Liquidität über den Market Maker immer lediglich exakt mickrige 1500 Stück. Mehrere fill or kill Aufträge über meine paar Tausend Stück wurden alle sofort gekillt. Demnach hätte ich nacheinander mehrere Aufträge über 1500 Stück abgeben müssen mit den mehrfachen Xetra-Gebühren.

3. Kauf von exakt 1500 Stück außerbörslich über die Commerzbank: Sobald ich die zu kaufende Stückzahl auf 1500 gesenkt hatte, sank auch der Spread auf die niedrigen 0,2%. Da der Kauf abgesehen vom Spread gebührenfrei ist, wollte ich nun mehrere separate Aufträge über jeweils 1500 STück erteilen. Die Aufträge gingen ohne Probleme durch und wurden scheinbar akzeptiert, wobei einige Minuten später im Orderbuch zu sehen war, dass die Commerzbank ihr Preisangebot nicht halten wollte und die Aufträge nachträglich storniert hat. Meine Anfrage, wieso die Angebote nicht gehalten wurden, blieb bislang unbeantwortet.

 

Damit stellen sich für mich folgenden FRagen:

• Sind dies für euch übliche Erfahrungen, wenn man größere Stückzahlen ordert? Ich hatte bislang noch nie eine solche Erfahrung gemacht.
  
• Wieso bieten die Market Maker nur so eine mickrige Liquidität von unter 5.000€ über Xetra an? Gibt es hier eine Vereinbarung mit Xetra, um die Anzahl der Order und damit die Ordergebühren zu maximieren?
  
• Führen die Anbieter außerbörslicher Transaktionen wie z.B. Commerzbank diese Aufträge ausschließlich zeitgleich selbst über die Börse durch (d.h. haben selbst keine offene Position in den Büchern)?
  
• Welche Alternativen gibt es, wenn man größere Stückzahlen in einer Order durchbringen möchte und keinen horrenden Spreads zahlen möchte(wobei Aufträge > 5.000€ eingentlich witzlose Summen an der Börse darstellen)?
  

[otto03]

- der Amundi hat meist von allen MSCI Emerging ETFs den schlechtesten XLM Wert (XLM= Liquiditätswert der Deutschen Börse Xetra)

 

- meist sind auch bei Emerging Markets nach Öffnung der US Börsen Spreads und Stückzahlen besser

 

- 1500 Stück widerspricht den den Handelsfestlegungen der Börse für den designated Sponsor für diesen ETF

 

Handelsparameter

Xetra Liquiditätsmaß 34,68

Min. Quotierungsvolumen 63.000 Anteile

Max. Spread 3,00%

Spezialist Frankfurt Baader Bank AG

(Quelle Xetra)

 

Was die Direkthandelspartner über Flatex angeht - keine Ahnung aber: Direkthandelspartner können in der Regel machen was sie wollen

 

PS bei 1500 Stück Quotierung könnten auch diese Umsätze nicht zustande kommen

 

Datum Heute 1 Monat 3 Monate 6 Monate 1 Jahr 2 Jahre 3 Jahre

Eröffnung 3,099 3,200 3,059 3,103 3,052 2,965 2,965

Hoch 3,100 3,196 3,271 3,271 3,271 3,271 3,271

Tief 3,099 3,070 2,967 2,909 2,738 2,409 2,409

Schlusskurs 3,101 3,166 3,052 3,103 3,052 2,953 2,953

Entwicklung -0,03% -2,08% 1,57% -0,10% 1,57% 4,98% 4,98%

Umsatz in Stück 1.500 2,34 Mio. 4,81 Mio. 5,83 Mio. 8,47 Mio. 13,65 Mio. 13,65 Mio.

Umsatz 4.648,50 7,42 Mio. 15,11 Mio. 18,19 Mio. 27,44 Mio. 43,21 Mio. 43,21 Mio.

Ø Umsatz/Tag 4.648,50 353.473 247.775 144.394 108.893 92.729 92.72

 

(Quelle Xetra)

 

PPS Vielleicht hatte der Handel heute auch eine Macke, da über Xetra nur 1500 umgesetzt wurden.

[Cairol]

- der Amundi hat meist von allen MSCI Emerging ETFs den schlechtesten XLM Wert (XLM= Liquiditätswert der Deutschen Börse Xetra)

 

- meist sind auch bei Emerging Markets nach Öffnung der US Börsen Spreads und Stückzahlen besser

 

- 1500 Stück widerspricht den den Handelsfestlegungen der Börse für den designated Sponsor für diesen ETF

 

Handelsparameter

Xetra Liquiditätsmaß 34,68

Min. Quotierungsvolumen 63.000 Anteile

Max. Spread 3,00%

Spezialist Frankfurt Baader Bank AG

(Quelle Xetra)

 

(Quelle Xetra)

 

PPS Vielleicht hatte der Handel heute auch eine Macke, da über Xetra nur 1500 umgesetzt wurden.

 

Hmmm, dann sieht es für mich nach einer Macke/Anomalie aus. Alle unlimitierten Aufträge (fill or kill d.h. komplette Ausführung oder keine Ausführung) über der Zahl von 1500 Stück über Xetra kamen bei mir heute nicht zur Ausführung bzw. wurden gestrichen. Habe nun auch eine Mitteilung erhalten, dass die außerbörslichen Aufträge doch angenommen worden sind. War mir bislang nicht bewußt, dass man am Tag nach Karneval nicht an der Börse handeln sollte;)

 

Die Spreads an sich waren sehr gut im Bereich zwischen 0,2-0,3%. Müßten die Spreads bei den EMs nicht morgens am besten sein, da Asien (größter Indexbestandteil) noch handelt und zusätzlich die osteuropäischen Börsen offen sind?

[vanity]

Vielleichtt solltest du dir eine ordentliche Börse für den Kauf suchen:

 

FRA quotiert 24.000 bei einem Spread von 0,5%

STU quotiert 34.000 bei einem Spread von 0,1%

 

Allerdings sind die Börsenentgelte etwas höher als bei Xetra, was bei deiner Anlagesumme nicht ins Gewicht fallen sollte.

 

(ich hatte allerdings bei einem limitierten Kauf über Xetra vor einem knappen Jahr keine Probleme - vl. macht sich die Fill/Kill-Option bei dir nicht so gut)

[ceekay74]

FRA quotiert 24.000 bei einem Spread von 0,5%

STU quotiert 34.000 bei einem Spread von 0,1%

Die 24.000 in FRA kann ich bestätigen, STU dagegen nicht:

 

[vanity]

Cairol will doch kaufen!

 

 

(und nach dem buy hoffentlich holden oder CAE beim etwaigen Verkauf nutzen)

[ceekay74]

Cairol will doch kaufen!

Ist mir schon klar und der Screenshot ist daher auch die Briefseite bei der ING-DiBa.

 

Von den 34.245 Stücken in STU könnte ich bei der ING-DiBa nur 1.500 Stücke am Stück erwerben, weiß der Deibel warum.

[vanity]

Aha, Cairol hat den Rat beherzigt und in STU gekauft:

 

 

Kaum noch was übrig (für zwei ING-Kunden reicht es noch).

[Cairol]

Cairol will doch kaufen!

Ist mir schon klar und der Screenshot ist daher auch die Briefseite bei der ING-DiBa.

 

Von den 34.245 Stücken in STU könnte ich bei der ING-DiBa nur 1.500 Stücke am Stück erwerben, weiß der Deibel warum.

 

In der Tat sehr merkwürdig. Die 1500 scheinen die magische Grenze bei diesem ETF zu sein. Auch heute über Xetra wieder nur 1500 am Stück orderbar.

 

Meine auf mehrere 1500-Tranchen gestückelte Order sind aber außerbörslich über die Commerzbank kostenfrei durchgegangen.

[FranzFerdinand]

Sehr interessant, plane den gleichen ETF zu erwerben und 1.500 Stück reicht mir auch nicht.

 

Bei der Diba wäre ja oben der Tradegatehandel am attraktivsten gewesen, gehen hier Orders auch über höhere Stückzahlen zuverlässig durch?

[ceekay74]

Bei der Diba wäre ja oben der Tradegatehandel am attraktivsten gewesen, gehen hier Orders auch über höhere Stückzahlen zuverlässig durch?

Gerade in der Direkthandels-Profimaske:

 

 

15.000 Stück könnten bei ausreichender Buying-Power sofort in einer Order ausgeführt werden, sollte eigentlich für den kleinen Hunger zwischendurch ausreichen.

[Laser12]

Moin,

 

Ich wollte heute morgen ein paar tausend Stück des ETF Amundi ETF MSCI Emerging Markets über die Börse (Flatex als Abwickler) kaufen und bin erstmalig beim Kauf eines ETF auf gewisse Probleme gestoßen:

 

[...]

 

Damit stellen sich für mich folgenden FRagen:

• Sind dies für euch übliche Erfahrungen, wenn man größere Stückzahlen ordert? Ich hatte bislang noch nie eine solche Erfahrung gemacht.
  
• Führen die Anbieter außerbörslicher Transaktionen wie z.B. Commerzbank diese Aufträge ausschließlich zeitgleich selbst über die Börse durch (d.h. haben selbst keine offene Position in den Büchern)?
  
• Welche Alternativen gibt es, wenn man größere Stückzahlen in einer Order durchbringen möchte und keinen horrenden Spreads zahlen möchte(wobei Aufträge > 5.000€ eingentlich witzlose Summen an der Börse darstellen)?
  

das ist bei marktengen ETFs und auch aktiven Fonds normal. Außerbörsliche Spreads bis 5% kommen da schon vor.

 

Die meisten außerbörslichen Anbieter gehen nur sehr geringe Risiken ein. Bei offenen Börsen in der Regel keine. Die bieten dann an, was sie zeitgleich an allen Regionalbörsen im Orderbuch günstiger kaufen/verkaufen können. Das hängt nicht von Deiner Depotbank ab. Mir ist auch mal passiert, dass die sogenannten "Realtime"-Kurse keine waren und ich einen Kurs in Düsseldorf nicht erkannt habe. Genau die große Position, die ich außerbörslich erwarb, war dann ein Börsenumsatz in Düsseldorf zu ca. 1,2% niedrigerem Kurs.

 

Als Alternative bieten sich häufig Regionalbörsen an. Die kosten zwar teilweise mehr Gebühren, die Kurse sind aber häufig sehr viel besser, dass es sich rechnet. In Einzelfällen bin ich schon auf andere Fonds ausgewichen, die häufiger gehandelt werden bzw. die einen anderen Market Maker haben.

 

 

Da ist schon das Problem benannt:

 

Spezialist Frankfurt Baader Bank AG

 

Baader bietet bei vielen Fonds nur knapp 5.000,- € an. Da habe ich auch schon häufiger erlebt, dass beim limitierten Einsteigen auf Ask oder Bid kein Handel zustande kam. Wenn es geht, meide ich Baader. Bessere Erfahrungen habe ich mit Lang & Schwarz gemacht. Die bieten sich auch für deutlich größere Beträge ohne Probleme an.

 

Allgemein kann man sagen, dass sich die Spreads zu Xetra-Zeiten um ca. 1% verringern, auch wenn Fonds nicht auf Xetra gehandelt werden. Bei einigen Fonds hat man gelegentlich an Regionalbörsen geringere Spreads als auf Xetra. Beim DB X TR FTSE VIETNAM ETF INHABER ANTEILE 1C WKN: DBX1AG ISIN: LU0322252924 ist der Spread zu Xetra-Zeiten in Stuttgart häufig besser. Heute hat man bei Lang & Schwarz außerbörslich 3% gehabt. Obwohl der Fonds relativ exotisch ist, gehen täglich auf Xetra Millionenbeträge um und in Stuttgart häufiger 100.000e (mehr als auf dem Frankfurter Parkett).

 

Wie so häufig muss man erst einmal seine Erfahrungen sammeln.

[Cairol]

Moin,

 

Da ist schon das Problem benannt:

 

Spezialist Frankfurt Baader Bank AG

 

Baader bietet bei vielen Fonds nur knapp 5.000,- € an. Da habe ich auch schon häufiger erlebt, dass beim limitierten Einsteigen auf Ask oder Bid kein Handel zustande kam. Wenn es geht, meide ich Baader. Bessere Erfahrungen habe ich mit Lang & Schwarz gemacht. Die bieten sich auch für deutlich größere Beträge ohne Probleme an.

 

Allgemein kann man sagen, dass sich die Spreads zu Xetra-Zeiten um ca. 1% verringern, auch wenn Fonds nicht auf Xetra gehandelt werden. Bei einigen Fonds hat man gelegentlich an Regionalbörsen geringere Spreads als auf Xetra. Beim DB X TR FTSE VIETNAM ETF INHABER ANTEILE 1C WKN: DBX1AG ISIN: LU0322252924 ist der Spread zu Xetra-Zeiten in Stuttgart häufig besser. Heute hat man bei Lang & Schwarz außerbörslich 3% gehabt. Obwohl der Fonds relativ exotisch ist, gehen täglich auf Xetra Millionenbeträge um und in Stuttgart häufiger 100.000e (mehr als auf dem Frankfurter Parkett).

 

Wie so häufig muss man erst einmal seine Erfahrungen sammeln.

 

Wie schon Otto schon erwähnte, gilt lt. Xetra-Angaben ein Mindestquotierungsvolumen von 63.000 Stück. Ich frage mich, ob dies eine Soll-/Kann- oder Mussvorgabe seitens Xetra darstellt bzw. ob sich Market Maker wie Baader einfach darüber hinweg setzen können.