NordLB LT2-Nachranganleihen

[Schildkröte]

Am 28.11.2018 um 07:51 schrieb Schildkröte:

Nachdem die Commerzbank laut der FAZ kein Angebot für die NORD/LB abgeben wird und dies auch die Helaba (vorerst) nicht tun wird, hofft man auf auf einen privaten Investor.

...

die Bankenaufsicht pocht dem Vernehmen nach darauf, dass die Eigenkapitallücke der Nord LB von nach Informationen der F.A.Z. mindestens 3,5 Milliarden Euro am Jahresende von außen gefüllt ist.

 

Zitat

Von zuletzt noch sechs Kaufinteressenten gaben nach Informationen der F.A.Z. vier am Mittwoch fristgerecht ein verbindliches Angebot für die notwendige Kapitalerhöhung ab. Am Montag werden die Eigner der Nord LB, allen voran das Land Niedersachsen (59 Prozent) und die niedersächsischen Sparkassen (26 Prozent), nun entscheiden, mit wem sie weiterverhandeln. ... Was die vier verbliebenen Bieter Advent, Apollo, Cerberus sowie der Hedgefonds Christofferson, Robb & Company mit dem Sparkassengeschäft der Nord LB vorhaben, das ist offen. ... Apollo hat seit 2014 drei norddeutsche Regionalbanken aufgekauft und zusammen geführt: die Bremer Kreditbank, das ebenfalls in Bremen ansässige Bankhaus Neelmeyer und zuletzt die Oldenburgische Landesbank. ... Cerberus hat die Südwestbank und die Bausparkasse Deutscher Ring gekauft, beteiligte sich aber vor allem auch an der Commerzbank und der Deutschen Bank. Jetzt hat Cerberus mit Verbündeten am Mittwoch den Kauf der HSH Nordbank klargemacht.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

 

In dem FAZ-Artikel wird außerdem darauf hingewiesen, dass das Land Niedersachsen 2,5 Mrd. € zu den o. g. 3,5 Mrd. € beisteuern würde, den Rest müsse nach Vorgaben der EU-Kommission ein externer Investor auf den Tisch legen.

[thomassamoth]

Habe nun sehr, sehr viele Fürstenberg und halte die NordLB-Papiere für die derzeit interessantesten.

- Es ist eine verdrehte Welt, dass in dieser Kapitalerhöhungs-Diskussion die Fürstenberg bis auf 66% abgesackt sind. Wenn die NordLB ihr Kapital erhöht - egal mit welchem Partner - dann kann sie faule Kredite in einem Schlag abbauen und steht danach gut da.

- Man muss mit einem oder zwei Couponausfällen rechnen (wegen höheren Abschreibungen durch den Verkauf der Schiffskredite), aber mit der nächsten Couponzahlung werden die Kurse wieder gegen 100 gehen.

- Die NordLB ist natürlich derzeit die Schwächste der Landesbanken, da sie einen grossen Brocken fauler Schiffskredite in den letzten Jahren verdauen musste, wobei ist sie gut vorangekommen ist. Sie hat ausreichend Eigenkapital (ca. 6 Mrd.) und alle anderen Geschäftszweige laufen gut. Die Kurse von 66% würden zu eine Pleitebank passen - deshalb sind das super Kaufkurse.

Ausführliche Diskussion im Bondboard.

[thomassamoth]

Nochmal zur Fürstenberg-Anleihe:
Seit dem 27.11. als der Kurs von 70 auf bis zu 60 sank, sind ca. 9 Millionen an den Börsen umgesetzt worden (plus unbekannter OTC-Handel). Das ist ein Vielfaches normaler Umsätze. Da müssten mehrere Fonds ihre Positionen liquidiert haben plus nachfolgende Kleinanleger. (Ich habe bisher in Geschäftsberichten von Fonds nur Fürstenbergbestände zwischen 150.000 bis 2 Mio Nominalwert gesehen).
Der Kursverfall muss durch diese grosse Verkäufe zustandegekommen sein.

Die Nachrichtenlage hat sich seit 28.11. eigentlich deutlich verbessert:
- Es gibt vier verbindliche Angebote zur Kapitalerhöhung der NordLB von potenten Investoren. Diese haben zuvor über die Wochen die NordLB analysiert und Zugang zu detaillierten Informationen bekommen. Dabei haben sie wohl keine bislang unbekannten Probleme gefunden, sonst hätten sie ja keine Angebote abgegeben.
- Das Schreckszennario einer "Abwicklung aufgrund neuer unbekannter Kapitallücken" ist damit vom Tisch und eine Kapitalerhöhung kann stattfinden. Damit besteht also keine Gefahr für die T1 und T2.
- Durch die Ankündigung der Nord LB den Verkauf der NPL-Kredite (wenn es denn dazu kommt), noch 2018 in die Bilanz zu nehmen, ist sicher dass ein Fürstenberg-Coupon ausfällt. Da die NordLB nach dem Verkauf der NPL-Kredite und der Kapitalerhöhung unbelastet ist und gleichzeitig das Kosteneinsparungsprogramm läuft (Rückstellungen auch in der BIlanz 2018), sollte sie ab 2019 wieder deutliche Gewinne machen. Wenn der Gewinn 2019 zur Wiederauffüllung der Fürstenberg ausreicht, gibt für 2019 wieder einen Coupon.

[Schildkröte]

vor 10 Stunden schrieb thomassamoth:

Nochmal zur Fürstenberg-Anleihe:
Seit dem 27.11. als der Kurs von 70 auf bis zu 60 sank, sind ca. 9 Millionen an den Börsen umgesetzt worden (plus unbekannter OTC-Handel). Das ist ein Vielfaches normaler Umsätze. Da müssten mehrere Fonds ihre Positionen liquidiert haben plus nachfolgende Kleinanleger. (Ich habe bisher in Geschäftsberichten von Fonds nur Fürstenbergbestände zwischen 150.000 bis 2 Mio Nominalwert gesehen).
Der Kursverfall muss durch diese grosse Verkäufe zustandegekommen sein.

 

Der Acatis Value Renten hatte zum Stichtag 31.10.2018 ein Fondsvolumen von 961,3 Mio. Euro. Zu diesem Stichtag betrug der Fondsanteil der Fürstenberg 2,9%.

[bondholder]

Nach Informationen der Börsenzeitung nehmen die niedersächsischen Sparkassen die Sachlage zur Kenntnis und schreiben ihre NordLB-Anteile komplett ab:
Sparkassen werten Beteiligung an Nord/LB ab

Während die Nord/LB noch um ein Konzept zur Kapitalstärkung und Neuausrichtung ringt, schreiben die gut 40 Sparkassen in Niedersachsen nun den Buchwert ihrer über den Regionalverband in Hannover gehaltenen Beteiligung an der Landesbank von gut 26 % in ihren Jahresabschlüssen 2018 auf null ab. Für die Institute geht es nach Informationen der Börsen-Zeitung um eine Belastung von mehr als 400 Mill. Euro, die größtenteils mit versteuerten stillen Reserven verrechnet werden soll.

[Andreas R.]

Was sollen sie auch anderes machen, wenn sie sich nicht an der Kapitalerhöhung beteiligen wollen?

Übrig bleibt nach der Verwässerung nichts mehr. Kurse gehen durch diese und andere Meldungen entsprechend in die Knie.

[morini]

Am 14.1.2019 um 20:06 schrieb Yerg:

Ich bin heute auch auf den NordLB-Zug gen Süden aufgesprungen:

Kauf NordLB NLB2HC 13(23) zu 84,2%

Kauf NordLB NLB8K6 16(26) zu 71,5%

 

 

Sollte die Norddeutsche Landesbank tatsächlich abgewickelt werden, wären dann diese Anleihen wertlos?

[Cai Shen]

Kommt drauf an, was man als Abwicklung versteht.

Soweit ich das verstanden habe, kamen LT2 Anleihenbesitzer bisher immer ungeschoren davon und die NordLB hat von allen umstrukturierten oder fusionierten Landesbanken seit der Finanzkrise 2009 noch die entspannteste Ausgangslage.

 

Nein, absolut sicher sind diese Nachranganleihen nicht.

[Rubberduck]

vor 22 Minuten schrieb morini:

Sollte die Norddeutsche Landesbank tatsächlich abgewickelt werden, wären dann diese Anleihen wertlos?

BAfin: Haftungskaskade Bankenabwicklung

 

So weit die Theorie...

[Stift]

vor 17 Minuten schrieb Rubberduck:

BAfin: Haftungskaskade Bankenabwicklung

 

So weit die Theorie...

Das berücksichtigt m. E. nicht die Besonderheiten einer Landesbank: nachwirkende Gewährträgerhaftung und Institutssicherung durch Sparkassenorganisation.

Wenn man hier investieren möchte und eher treusorgender Familienvater als Hasardeur ist, sollte man sich genauer einlesen. WP und BB reichen in meinen Augen nicht, da auch hier letztlich viel Halbwissen ( oft gutwillig ) zu diesem Thema verbreitet wird.

PS: Ich gehöre nach gescheiterter Familienvater- Karriere eher zu den Hasardeuren und äußere mich nur per Zitat.

[morini]

Also scheint das Risiko, dass man bei einer Investition in diese Anleihen Geld verliert, doch relativ hoch zu sein. Falls man ein solches Risiko eingehen möchte, kann man statt solcher Anleihen auch gleich Aktien kaufen, oder sehe ich das falsch?

[Rubberduck]

Vielleicht mal schauen, was seinerzeit bei der IKB oder der Aareal los war?

[Cai Shen]

Kann man so sehen, durchaus informierte Anleger (BB) gehen aber nicht von einer Abwicklung der Bank und Abschreibung des Eigenkapitals auf Null aus.

Die Anleihen rentierten zwischenzeitlich bei über 9% p.a. im relativ sicheren Tier2 Nachrang - für eine Landesbank im Sparkassenverbund mit 13% Kernkapitalquote nicht übel.

 

Und Aktien, naja - wer regelmäßige Auszahlungen wertschätzt und Versorger wie EON, RWE oder zuletzt PG&E im Depot hatte, wäre mit einer HSH oder NordLB Anleihe eventuell besser gefahren.
Risiko lauert überall, jetzt noch bei der NordLB einzusteigen ist - zugegeben - eher eine Wette.

[Gast231208]

vor 24 Minuten schrieb morini:

Also scheint das Risiko, dass man bei einer Investition in diese Anleihen Geld verliert, doch relativ hoch zu sein. Falls man ein solches Risiko eingehen möchte, kann man statt solcher Anleihen auch gleich Aktien kaufen, oder sehe ich das falsch?

 

Bei Endfälligkeitsrenditen dieser Anleihen von ca. 8% ist da ein erhebliches Risiko, dass was schief geht, sonst währe nicht dieser Renditeunterschied zu sicheren deutschen Bundesanleihen.

Aktien sind eine ganz andere Anlageklasse.

Aktien - zukünftige Kursentwicklung  und Dividendenzahlung unbekannt -> Rendite ungewiss

Anleihen (mit fixem Kupon und fester Laufzeit) - > Endfälligkeitsrendite ist exakt vorausberechenbar, falls nichts passiert.

[morini]

vor 13 Minuten schrieb Cai Shen:

Risiko lauert überall, jetzt noch bei der NordLB einzusteigen ist - zugegeben - eher eine Wette.

 

Eine Rendite von knapp 8 % hätte ich zwar attraktiv gefunden, aber wenn nachher stattdessen mein eingesetztes Geld verloren sein sollte, wäre das schon wirklich sehr unschön.

[Gast231208]

vor 2 Minuten schrieb morini:

 

Die Rendite von knapp 8 % hätte ich zwar attraktiv gefunden, aber wenn nachher mein eingesetztes Geld verloren sein sollte, wäre das schon wirklich sehr unschön.

Dann eben Tagesgeld mit deutscher Einlagensicherung.

[Günter Paul]

vor 8 Minuten schrieb Cai Shen:

Kann man so sehen, durchaus informierte Anleger (BB) gehen aber nicht von einer Abwicklung der Bank und Abschreibung des Eigenkapitals auf Null aus.

 

Du meinst vermutlich den kleinen Prinzen, der daselbst gekauft hat und eine Menge Lemminge hat.

Das soll keinesfalls seine Kompetenz einschränken, aber ich bin mir nicht sicher, ob er sich darüber im Klaren ist, die Nachkäufe jedenfalls sind anschließend in Stuttgart enorm.

vor 8 Minuten schrieb pillendreher:

Bei Endfälligkeitsrenditen dieser Anleihen von ca. 8% ist da ein erhebliches Risiko, dass was schief geht, sonst währe nicht dieser Renditeunterschied zu sicheren deutschen Bundesanleihen.

Völlig klar, aber wo soll sonst die Rendite her kommen ?

Das ist natürlich für viele der Grund es doch zu machen.

 

vor 11 Minuten schrieb pillendreher:

Aktien sind eine ganz andere Anlageklasse.

Ebenso klar und deswegen sollte man beides machen.

 

Gerade eben schrieb pillendreher:

Dann eben Tagesgeld mit deutscher Einlagensicherung.

Kenn ich gar nicht von dir, Sarkasmus ?

[Cai Shen]

vor 12 Minuten schrieb Günter Paul:

Du meinst vermutlich den kleinen Prinzen

Nein

[Rubberduck]

NORDDEUTSCHE LANDESBANK : 7,5 Prozent Rendite mit der Sparkasse

 

Artikel aus der FAZ.

 

BTW: Hätte jeder von uns stricken können. Vielleicht machen wir mal was anderes als BOnds...

[morini]

vor 1 Stunde schrieb Rubberduck:

NORDDEUTSCHE LANDESBANK : 7,5 Prozent Rendite mit der Sparkasse

 

Artikel aus der FAZ.

 

BTW: Hätte jeder von uns stricken können. Vielleicht machen wir mal was anderes als BOnds...

 

Danke für den Link! 

 

Von diesen Hochzins-Anleihen lasse ich dann doch besser die Finger, da ich keine Lust auf einen Totalverlust des eingesetzten Geldes habe.

 

Wenn ich mir ansehe, wie schnell sich beispielsweise mit der "Berkshire Hathaway"-Aktie bei nicht allzu hohem Risiko Geld verdienen lässt, erscheint mir angesichts des Risikos des Totalverlustes bei der NordLB-Anleihe selbst eine Rendite von 7,5 % als zu niedrig.

[Rubberduck]

vor 46 Minuten schrieb morini:

Rendite von 7,5 %

 

Naja, das ist halt YTM.

 

Da ist kurzfristig natürlich sehr viel mehr drin und darauf wird ja vermutlich bei einigen auch gehofft.

[Hagemit]

vor 3 Stunden schrieb Günter Paul:

 

Du meinst vermutlich den kleinen Prinzen, der daselbst gekauft hat und eine Menge Lemminge hat.

Das soll keinesfalls seine Kompetenz einschränken, aber ich bin mir nicht sicher, ob er sich darüber im Klaren ist, die Nachkäufe jedenfalls sind anschließend in Stuttgart enorm.

 

 

Wenn man dem kleinen Prinzen folgt sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die Anleihen (Argentinien/PBA, NordLB, Prokon, etc) den Risiko behafteten Anteil seiner Anlage darstellen. Der sichere (und auch größere Teil) ist abgesichert durch gesetzliche Einlagensicherung.

[morini]

vor 17 Minuten schrieb Rubberduck:

 

Naja, das ist halt YTM.

 

Da ist kurzfristig natürlich sehr viel mehr drin und darauf wird ja vermutlich bei einigen auch gehofft.

 

Okay, also quasi etwas für Zocker.

[nobanker]

Risiko bedeutet Eintrittswahrscheinlichkeit x Risikoschwere

Die „Risikoschwere“ ist der (teilweise oder vollständige) Kapitalverlust und die Eintrittswahrscheinlichkeit unterliegt der persönlichen Einschätzung. Ich schätze das Risiko für die T2 als vorhanden aber sehr gering ein, da ich mir nicht vorstellen kann, dass man vlt. 4 Mrd Eigenkapital und die Verbundprivilegien in einer Abwicklung verschleudert .... aber man weiss es eben nicht . . . . 

[Schildkröte]

Anbei ein ganz anschaulicher FAZ-Artikel. Bis Freitag müssen Cerberus und Centerbridge ein Angebot vorlegen. Gegen den Einstieg privater Investoren sträuben sich ja einige Sparkassen(gremien). Die Alternative ist jedoch, dass diese selbst Geld nachschießen, was ihnen ebenfalls nicht so ganz behagt. Aus folgendem Grund wäre das allerdings womöglich das geringere Übel:

 

Zitat

Sparkassenpräsident Helmut Schleweis sucht die Sinne der oft Eigeninteressen verfolgenden Sparkassen-Vorstände und regionalen Sparkassenpräsidenten dafür zu schärfen, dass eine Abwicklung der Nord LB unter Beteiligung der Gläubiger, wie sie die neue Richtlinie zur Bankenstützung vorsieht, für die Sparkassengruppe als Ganzes die teuerste Krisenlösung wäre. Nach Schätzungen würde sie rund 10 Milliarden Euro kosten.

...

Die Sparkassen-Institute garantieren, einander zu stützen – bevor es zu einer Abwicklung und dem Kapitalnachschuss von Anleihebesitzern kommt. Nur wegen dieses bisher gehaltenen Versprechens räumt die Bankenaufsicht den Sparkassen-Instituten mit ihren Landesbanken Privilegien ein. So müssen sie für untereinander vergebene Kredite kein teures Eigenkapital vorhalten. Die europäische Bankenaufsicht hat durchblicken lassen, dass sie die Sparkassenprivilegien nach einer Abwicklung der Nord LB streicht.