NordLB LT2-Nachranganleihen

[noidxx]

Hallo Wertpapier-Community !

 

Ich habe folgende Anleihe im Blick:

 

WKN: NLB1DL

 

Emittent: Norddeutsche Landesbank Girozentrale

 

Fundstelle: http://www.finanzen.net/anleihen/NLB1DL-Norddeutsche-Landesbank-Girozentrale-Anleihe#

 

Frage: Ich verstehe nicht, warum diese Anleihe mit sehr hohem Risiko eingestuft ist.

 

Eigentümer der Nord LB ist größtenteils das Land Niedersachsen, das Risiko einer NordLB - Pleite

sollte damit doch wohl gering sein oder ?

 

Ist es überhaupt schon vorgenommen, dass Landesbanken ihre Anleihen nicht zurückgezahlt haben bzw. die

Zinszahlungen nicht wie vereinbart durchgeführt worden sind ?

 

Vielen Dank für eure Antworten

 

Noidxx

 

EDIT by Fleisch:

Zitat

Stammdaten

Fälligkeit 29.06.2020

Ausgabedatum 29.06.2010

Nominalzinssatz 6,000%

Mindestnominale 50.000 € + 1.000 €

Anleihevolumen 500 Mio.

Kupon-Art Fest

Zinszahlung Jahr

Zinstermin 29.06.

Rückzahlungskurs 100,00%

Emittent Norddeutsche Lande..

Sitz Emitt. Deutschland

Typ Anleihe

Währung EUR

ISIN XS0520938647

WKN NLB1DL

[Ramstein]

Frage: Ich verstehe nicht, warum diese Anleihe mit sehr hohem Risiko eingestuft ist.

Was genau am Risiko nachrangiger Bankenanleihen ist dir unklar?

 

Kategorisierung

Subordinated Medium-Term Notes

Handliche 50.000 Euro Stückelung gesehen? Prospekt gelesen?

[ceekay74]

Was genau am Risiko nachrangiger Bankenanleihen ist dir unklar?

Ich vermisse Deinen gewohnten dezenten Hinweis auf die Suchfunktion, die diese olle Kamelle (Kölle Alaaf) von Thread zum Vorschein gebracht hätte: KLICK

 

Die dort attestierte Mündelsicherheit darf man heutzutage sicherlich nochmals einer kritischen Würdigung unterziehen.

 

Prospekt gelesen?

Damit es nicht alleine am Lesestoff scheitert:

 

Final terms XS0520938647.pdf

 

Prospectus de base Programme.pdf

[Fleisch]

Ich versuch mich mal in aller Kürze:

 

Das Thema Haftung ist seit dem Landesbankdebakel nach Lehman so eine Sache. Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass damit das Risiko eines Ausfalls gemindert ist. Wie jedoch das Einstehen im Ernstfall ausschaut hat die WestLB in NRW eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Gleiches mit der SachsenLB und da war doch noch eine..ich meine SaarLB, welche von der LBBW "gerettet" wurde.

 

Die Ratingagenturen gehen davon aus, dass mittlerweile die politische Unterstützung nicht mehr so gegeben ist wie man es ursprünglich mal angenommen hat. Insofern rechnen die Ratingagenturen diesen "Sicherheitsfaktor" in einen "Unsicherheitsfaktor" um und der Zahlungsausfall ist wesentlich enger mit der Bonität des Unternehmens verknüpft. Da bei den meisten Landesbanken zudem ein wirkliches Geschäftsmodell fehlt ist also auch die Ertragsaussicht maximal mittelprächtig. Das alles drückt neben weiteren Faktoren, die ich hier nicht erwähnt habe, das Rating.

 

Nachtrag: Mindestnominale korrigiert. Danke an ceekay

[vanity]

Die dort attestierte Mündelsicherheit darf man heutzutage sicherlich nochmals einer kritischen Würdigung unterziehen.

Jetzt muss ich doch Torman in Schutz nehmen: Die dort attestierte Bündelsicherheit bezieht sich auf einen Nachrang der NordLB, der noch der Gewährträgerhaftung unterliegt und dürfte damit auch heute noch einer kritischen Würdigung standhalten. Deswegen hat er auch ein AA-Rating von Moody's und rentiert zum Briefkurs mit schlappen 1,25% (für knapp 3 Jahre). Gelegentlich gibt es sogar Umsatz: 115287 in FRA

 

Das in der Eröffnungsfrage angesprochene Papier hat diesen Sicherungsmechanismus nicht und erreicht deshalb stolze 4% für gut 7 Jahre. Ob das noch angemessen ist, mag jeder für sich selbst beurteilen. Jedenfalls sollte man sich nicht darauf verlassen, dass Niedersachsen eine NordLB in Schräglage unter allen Umständen und ohne Kollateralschäden für bestimmte Investorengruppen wieder aufrichtet.

[Torman]

Die dort attestierte Mündelsicherheit darf man heutzutage sicherlich nochmals einer kritischen Würdigung unterziehen.

Das Papier hier ist definitiv nicht "mündelsicher". Es fällt nicht unter die Gewährträgerhaftung. Wenn den Politikern nach 2015 auch mal auffällt, dass man so viele Landesbanken nicht braucht, dann kann die Abwicklung hier ganz schnell kommen. Die Sparkassen machen schon eine Weile einen schlanken Fuß bei der Stützung der Landesbanken.

[Andreas R.]

....ich meine SaarLB, welche von der LBBW "gerettet" wurde.

 

SaarLB hat zur BayernLB gehört und war seinerzeit der Auslöser für den Trigger des USD-Tieres, da diese Einheit der BayernLB einen Gewinn ausgewiesen hat.

Inzwischen ist sie abgespalten. Glaube nicht, dass es da interessante Papiere von gibt.

[noidxx]

Vielen Dank für die schnellen und informativen Antworten !

 

Aufgrund der Beiträge habe ich noch nach alten Anleihen der West LB gegoogelt und festgestellt, dass dort tlw. Verlust aufgrund von nur anteiligen Rückzahlungen der Anleihen gemacht worden sind, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte (bei Anleihen einer Landesbank)

 

Folgende Frage sind bei mir allerdings noch offen:

 

1. Die Stammdaten im von mir oben angegebenen Link Mein Link geben eine Stückelung von 1.000 an. Das passt allerdings nicht zum Pospekt. Habe ich die richtige Stelle auf der genannten Internetseite nicht gefunden oder steht's da wirklich nicht ?

 

Grüße

noidxx

[Andreas R.]

Aufgrund der Beiträge habe ich noch nach alten Anleihen der West LB gegoogelt und festgestellt, dass dort tlw. Verlust aufgrund von nur anteiligen Rückzahlungen der Anleihen gemacht worden sind, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte (bei Anleihen einer Landesbank)

 

Genussscheine und Tier-I-Anleihen, oder was meinst du für Anleihen?

[bondholder]

Hallo und willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Aufgrund der Beiträge habe ich noch nach alten Anleihen der West LB gegoogelt und festgestellt, dass dort tlw. Verlust aufgrund von nur anteiligen Rückzahlungen der Anleihen gemacht worden sind, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte (bei Anleihen einer Landesbank)

Das dürfte ein Mißverständnis sein: Genußscheine sind keine Anleihen!

 

Bis zum heutigen Tag hat es in Deutschland bei Landesbanken und Sparkassen keinen einzigen Zahlungsausfall gegeben.

(Die Verlustteilnahme von Genußscheinen oder das Entfallen von Tier-1-Zinszahlungen sind kein Zahlungsausfall, sondern Vertragsbestandteil.)

 

Bei privaten Banken dagegen kommt es regelmäßig zu Insolvenzen mit den daraus folgenden Verlusten für Anlagen, die nicht unter eine Einlagensicherung fallen.

 

Die Stammdaten im von mir oben angegebenen Link Mein Link geben eine Stückelung von 1.000 € an. Das passt allerdings nicht zum Pospekt. Habe ich die richtige Stelle auf der genannten Internetseite nicht gefunden oder steht's da wirklich nicht ?

Ich würde sagen: die Internetseite taugt einfach nichts.

In diesem Fall steht z.B. bei der Börse Stuttgart die korrekte Stückelung kleinste handelbare Einheit, oder du suchst nach der ISIN/WKN im Wertpapier-Forum. (Hinweis: Kindersicherung bedeutet 50.000 oder noch höhere Mindestanlage.)

[Ramstein]

I.d.R. Wird die Stückelung mit 1000, aber die Mindestsumme mit 50.000 angegeben. Man könnte also 51.000 kaufen.

[Andreas R.]

Bei privaten Banken dagegen kommt es regelmäßig zu Insolvenzen mit den daraus folgenden Verlusten für Anlagen, die nicht unter eine Einlagensicherung fallen.

 

Echt? Haste mal ein Beispiel da?

[vanity]

I.d.R. Wird die Stückelung mit 1000, aber die Mindestsumme mit 50.000 angegeben. Man könnte also 51.000 kaufen.

Ich könnte das nicht, vielleicht sollte ich den Broker wechseln?

 

 

 

 

Bei privaten Banken dagegen kommt es regelmäßig zu Insolvenzen mit den daraus folgenden Verlusten für Anlagen, die nicht unter eine Einlagensicherung fallen.

Echt? Haste mal ein Beispiel da?

SNS? (gut, eine richtige Insolvenz war das jetzt nicht)

[Ramstein]

Final terms sagen, dass 51.000 handelbar sind.

[Andreas R.]

SNS? (gut, eine richtige Insolvenz war das jetzt nicht)

 

Und welcher erstrangige Bond ist von denen ausgefallen?

 

(Ok, Lehman und die Isländer, aber ich habe den Beitrag auf inländische Insitute bezogen verstanden).

[bondholder]

SNS? (gut, eine richtige Insolvenz war das jetzt nicht)

Und welcher erstrangige Bond ist von denen ausgefallen?

(Ok, Lehman und die Isländer, aber ich habe den Beitrag auf inländische Insitute bezogen verstanden).

Andreas, auf Seniorbonds bezogen sind natürlich die Isländischen Banken plus Lehman das Paradebeispiel – und in Kasachstan hat es auch eine Umschuldung gegeben, wenn ich mich nicht irre. (Für solchen Schweinkram finden sich im Bondboard die richtigen Ansprechpartner.)

Dabei hatte die Lehman-Pleite eindeutig auch Auswirkungen auf die Eurozone (die berühmten Lehman-Zertifikate via Niederlande).

 

Innerhalb Deutschlands kommt es regelmäßig vor, dass Banken von der Aufsicht geschlossen werden:

Nach BaFin-Angaben gab es seit dem Jahr 2000 [bis 2009] 15 Bankinsolvenzen. Betroffen waren folgende Unternehmen: Systracom Bank AG, Bankhaus Partin GmbH & Co. KGaA, AHAG Wertpapierhandelsbank AG, BKmU Bank AG, Gontard & MetallBank AG, A & A Actienbank AG, Guthmann & Roth AG, BFI Bank AG, DBH Brokerhaus AG, Fritz Nols Global Equity Services AG, Phoenix Kapitaldienst GmbH, Berliner Bürgschaftsbank AG, Privatbank Reithinger GmbH & Co. KG, Lehman Brothers Bankhaus AG, Weserbank AG.

 

Seitdem sind Concord Investmentbank, noa-Bank und FXdirekt-Bank von der BaFin geschlossen worden.

 

Zumindest von Bankhaus Fischer, der BkmU-Bank und Gontard&MetallBank weiß ich, dass Inhaberschuldverschreibungen an Privatanleger verkauft worden sind – also Senior-Anleihen, die keiner Einlagensicherung unterliegen. Und auch der Teil normaler Einlagen, der die gesetzliche Einlagensicherung überschreitet, gehört bei Privatbanken, die nicht im Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken waren (also z.B. BkmU, BFI, noa-Bank), zu den normalen Forderungen im Insolvenzverfahren.

[bondholder]

I.d.R. Wird die Stückelung mit 1000, aber die Mindestsumme mit 50.000 angegeben. Man könnte also 51.000 kaufen.

Ich könnte das nicht, vielleicht sollte ich den Broker wechseln?

 

Und dann auch noch den Handelsplatz – deutsche Börsenmakler tun sich mit dieser Regelung schwer und handeln im Zweifelsfall nur in 50.000er-Paketen.

Im Interbankenhandel könntest du mehr Erfolg haben, wenn man den Berichten im Bondboard glauben mag. (Eher nicht mit 51.000, aber vielleicht mit z.B. 70.000 Euro.)

[noidxx]

Hallo und willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Aufgrund der Beiträge habe ich noch nach alten Anleihen der West LB gegoogelt und festgestellt, dass dort tlw. Verlust aufgrund von nur anteiligen Rückzahlungen der Anleihen gemacht worden sind, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte (bei Anleihen einer Landesbank)

Das dürfte ein Mißverständnis sein: Genußscheine sind keine Anleihen!

 

Bis zum heutigen Tag hat es in Deutschland bei Landesbanken und Sparkassen keinen einzigen Zahlungsausfall gegeben.

(Die Verlustteilnahme von Genußscheinen oder das Entfallen von Tier-1-Zinszahlungen sind kein Zahlungsausfall, sondern Vertragsbestandteil.)

 

Bei privaten Banken dagegen kommt es regelmäßig zu Insolvenzen mit den daraus folgenden Verlusten für Anlagen, die nicht unter eine Einlagensicherung fallen.

 

 

 

Bin von diesem Link ausgegangen. Allerdings scheint es sich dabei, obwohl es "WestLB AG Banken-Anleihe XXL" heißt vermutlich nicht um eine Anleihe sondern um ein Zertifikat mit entsprechenden Vertragsbedingungen , wie hier ja schon richtig vermutet worden ist !

 

Wenn es bisher noch nie Zahlungsausfall bei den Landesbanken etc. gegeben hat, dann ist meine Eingangsüberlegung vielleicht doch gar nicht so schlecht und das Risiko von nachrangigen Anleihen der Landesbanken etc. aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit doch einigermaßen überschaubar.

 

Ist klar, dass natürlich noch ein gewisses (ich sage mal Lehman) Restrisiko bestehen bleibt.

 

Bei der im o.g. Thema angeführten Anleihe bin ich dann allerdings schon aufgrund der sog. "Kindersicherung" von 50.000 + X raus. So sicher bin ich mir der Sache dann doch nicht .. :-

[Andreas R.]

Zumindest von Bankhaus Fischer, der BkmU-Bank und Gontard&MetallBank weiß ich, dass Inhaberschuldverschreibungen an Privatanleger verkauft worden sind also Senior-Anleihen, die keiner Einlagensicherung unterliegen. Und auch der Teil normaler Einlagen, der die gesetzliche Einlagensicherung überschreitet, gehört bei Privatbanken, die nicht im Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken waren (also z.B. BkmU, BFI, noa-Bank), zu den normalen Forderungen im Insolvenzverfahren.

 

Danke für die Aufstellung. Waren das börsennotierte Papiere? Gibts Infos zu den ausgezahlten Quoten?

[bondholder]

Bis zum heutigen Tag hat es in Deutschland bei Landesbanken und Sparkassen keinen einzigen Zahlungsausfall gegeben.

(Die Verlustteilnahme von Genußscheinen oder das Entfallen von Tier-1-Zinszahlungen sind kein Zahlungsausfall, sondern Vertragsbestandteil.)

Bin von diesem Link ausgegangen. Allerdings scheint es sich dabei, obwohl es "WestLB AG Banken-Anleihe XXL" heißt vermutlich nicht um eine Anleihe sondern um ein Zertifikat mit entsprechenden Vertragsbedingungen , wie hier ja schon richtig vermutet worden ist !

Genau – das war eine Kreditwette auf die Bonität ausgewählter Unternehmen.

Der Rechtsanwalt (dein Link) schreibt dazu:

Kennzeichnend für das spezifische Risiko der WestLB AG Banken-Anleihe XXL war, dass der Anleger zwar einen Anspruch auf Rückzahlung von 100 % des Nominalbetrages seiner Anlage hat, zugleich aber dieser Anspruch entfällt, wenn ein sog. „Kreditereignis" eintritt, d.h. auch nur einer der fünf Referenzschuldner Deutsche Bank, JP Morgan Chase & Co., Lehman Brothers Holdings Inc., Merrill Lynch & Co. Inc., Morgan Stanley in den Zustand der Nichtzahlung, Restrukturierung oder Insolvenz gerät. M.a.W. trägt der Anleger das Bonitätsrisiko der genannten Kreditinstitute u. Investmentbanken.

 

Demnach haben die Anleger nach Eintritt des Kreditereignisses bei Lehman Brothers vertragsgemäß eine Lehman-Anleihe erhalten. (Oder einen Barausgleich? Keine Ahnung, das steht in den Vertragsbedingungen.)

 

Wenn es bisher noch nie Zahlungsausfall bei den Landesbanken etc. gegeben hat, dann ist meine Eingangsüberlegung vielleicht doch gar nicht so schlecht und das Risiko von nachrangigen Anleihen der Landesbanken etc. aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit doch einigermaßen überschaubar.

Leider helfen Vergangenheitsbetrachtungen nicht immer:

Zu Zeiten von Anstaltslast und Gewährträgerhaftung galten Nachranganleihen von Landesbanken als klassisches Beispiel eines free lunchs: höhere Rendite bei gleichem Risiko. Die Zeiten sind vorbei.

 

Ich wage eine Prognose:

Solange noch alte Anleihen durch die Gewährträgerhaftung geschützt sind (bis zum 31. Dezember 2015), wird es im deutschen Landesbank-Sektor zu keiner Restrukturierung von Nachrängen kommen. Für die Zeit danach vermute ich, dass LT2-Nachränge echter Sparkassen kein Problem darstellen sollten – ich gehe davon aus, dass die Sparkassengruppe schon aus Reputationsgründen dort weiterhin finanziell einspringen wird.

 

Bei den Landesbanken dagegen scheint es mir inzwischen doch plausible Gründe für die großen Renditeunterschiede der LT2-Anleihen unterschiedlicher Landesbanken zu geben (Extremfall: HSH Nordbank HSH2H1/HSH2H2).

Einfache Frage: Möchtest du derjenige sein, der vor Gericht ausficht, ob LT2-Nachränge z.B. der HSH durch den Haftungsverbund (mit Institutssicherung) entschädigt werden müssen, falls über ein angepasstes Restrukturierungsgesetz beschlossen wird, bei diesen Nachrängen einen Kapitalschnitt durchzuführen?

 

Disclaimer: Ich bin (geringfügig) in HSH-Nachränge investiert, weil man da wenigstens eine lukrative Zitterprämie erhält, falls es gut gehen sollte…

 

Bei der NordLB dagegen habe ich mich (neben bis 2015 auslaufenden LT2-Nachrängen mit Gewährträgerhaftung als Quasi-Staatsanleihen) für das höhere Risiko (Tier-1-Anleihen: Fürstenberg und Charlottenburg) entschieden.

[Trauerschwan]

Hallo liebe Forenmitglieder,

 

ich bräuchte etwas Hilfe und eine Einschätzung zu folgendem Problem:

 

Ein Bankberater hat meinem Kommilitonen empfohlen, seinen auslaufenden Sparbrief in eine Nachranganleihe der Nord/LB zu investieren mit einem Zinssatz von 5,75% 4,75% (danke @bondholder) und einer Laufzeit von 10 Jahren. Die WKN soll, glaube ich, NLB2HD lauten und bereits seit dem 02.09. (bis Ende September) zeichenbar sein. Finanzen.net findet dazu nichts, Google auch nicht und die Homepage der Nord/LB gibt auch keine Informationen frei. Leider konnte ich den Brief über das Telefon nicht sehen, daher weiß ich nicht, ob diese Daten stimmen.

 

Kennt vielleicht jemand diese Nachranganleihe oder weiß wie man an Informationen gelangen kann, sofern die oben genannten Daten stimmen?

 

 

Vielen Dank im Voraus, Trauerschwan

[bondholder]

Ein Bankberater hat meinem Kommilitonen empfohlen, seinen auslaufenden Sparbrief in eine Nachranganleihe der Nord/LB zu investieren mit einem Zinssatz von 5,75% und einer Laufzeit von 10 Jahren. Die WKN soll, glaube ich, NLB2HD lauten und bereits seit dem 02.09. (bis Ende September) zeichenbar sein.?

Es dürfte sich um diese Anleihe handeln:

NORD/LB vermarktet neue Nachranganleihe

Anfang September dieses Jahres startet die Vermarktung einer neuen Nachranganleihe mit einer Laufzeit von zehn Jahren. Sie ist mit einem Kupon von 4,75% ausgestattet, bei einem Emissionskurs von 100%.

 

NORD/LB (Neuemission)

Laufzeit: 02.10.2023

Kupon: 4,750%

 

https://www.nordlb-w...anganleihen.pdf

NordLB_FinancialSpecial_Nachranganleihen_2013.pdf

[Trauerschwan]

Es dürfte sich um diese Anleihe handeln:

NORD/LB vermarktet neue Nachranganleihe

Anfang September dieses Jahres startet die Vermarktung einer neuen Nachranganleihe mit einer Laufzeit von zehn Jahren. Sie ist mit einem Kupon von 4,75% ausgestattet, bei einem Emissionskurs von 100%.

 

NORD/LB (Neuemission)

Laufzeit: 02.10.2023

Kupon: 4,750%

 

https://www.nordlb-w...anganleihen.pdf

NordLB_FinancialSpecial_Nachranganleihen_2013.pdf

 

Herzlichen Dank für die schnelle Hilfe!

[Fleisch]

@ Trauerschwan: Ich halte die Entscheidung nicht für sonderlich klug ! Nachrang einer nicht so super soliden Bank und dann auch noch 10 Jahre fest für den Zinssatz....neeeeeeee

[mipla]

Gibt es hier eigtl. schon jemand der die die neue Nachranganleihe

 

NLB2HC der NordLB gezeichnet hat.

 

4,75% für 10 Jahre, ich will hier keinen Thread aufmachen, Prospekt habe ich nicht gefunden, nur ein PIB beim sbroker

 

https://www.sbroker.de/1465.0.html

 

 

Sorry habe den Thread übersehen