Imperial Brands PLC

[cfbdsir]

Selbst Wohnungsaktien sind risikobehaftet. Mit besserer IT, besseren Möglichkeiten der Virtualisierung von menschlicher Begegnung und homeOffice Workation, aufklärterer weniger konservativer Landbevölkerung sowie Roboautos könnte der ländliche Raum und das EFH mit großem Garten wieder kommen. Dann werden GutverdienerInnen die Mieten in den Metropolen weniger treiben. Nicht nur die Zinsentwicklung kann die gehebelte Investition vernichten.

 

Auch dies ist sehr ungewiss.

[McScrooge]

vor 18 Stunden von KLEARCHOS:

Die Zahlen sprachen dann freilich eine andere Sprache.

Du nimmst einen Quartalsberichte und bewertest danach ein Unternehmen? Sorry, das ist mir zuwenig.

Da muss man sich dann schon mal langfristig mit so einer Firma beschäftigen. Schauen ob sie Umstrukturierungen durchmacht, neue Produktlinien fährt etc.

Das gilt nicht nur für Diageo oder Imperial Brands.

Wer nach einem Quartalsberichte ein hüsteln bekommt, sollte von Einzelwerten die Finger lassen.

Denn gerade das sind doch absolute Kaufgelegenheiten wenn langfristig die Richtung stimmt.

Du „glaubst“ nicht an Tabak und Alkohol als gute Investition. Brauchst du auch nicht.

Und auch die Börse „glaubt“ mal so oder so. Gerade werden Konsumgüter verprügelt, weil viele Marktteilnehmer „glauben“ durch Abnehmprodukte würde bald niemand mehr Coke trinken oder bei McDonalds essen.

Ich sage das genau und bewusst so überspitzt. Hier wird von einigen ja immer gegen „Bauchgefühl“ gewettert, aber genau und nichts anderes ist das. Denn es ist eben ein Blick in die Zukunft, der so nicht eintreten muss.

vor 11 Stunden von cfbdsir:

Die Ölindustrie könnte innerhalb weniger Jahrzehnte weitestgehend verschwinden

Auch so ein Satz, den habe ich vor 30 Jahren bereits genau so gehört. Passiert ist es anders. 

vor 18 Stunden von KLEARCHOS:

Aber noch stehen alle Ampeln auf Gelb und m.E. springen sie eher auf Rot als auf Grün und ich habe dann nicht nur 30%Verlust, sondern 40 oder 50%.

Das kannst du so sehen. Ich habe jedes Jahr im Tabakbereich Renditen von ca. 10% und meine Anschaffungskosten von BAT und Altria längst raus.

vor 18 Stunden von KLEARCHOS:

aber ich bin auch der Auffassung, daß mein Geld woanders entschieden besser aufgehoben ist.

Dein gutes Recht.

Und ich bin der Auffassung, dass ein Teil meines Geldes in Tabak, Öl und Alkohol mehr als gut aufgehoben ist.

vor 18 Stunden von KLEARCHOS:

Bei Tabak gibt es einfach für weitere Player keinen Markt.

 Hier kann man dann mal lesen, dass auch diese Aussage so nicht stimmt.

 

https://de.statista.com/outlook/cmo/tabakwaren/weltweit

 

Der Markt steigt langsam aber weiter. Für bestehende Unternehmen ist der Raucher eine Cashcow.

[lowcut]

vor 6 Minuten von McScrooge:

Und ich bin der Auffassung, dass ein Teil meines Geldes in Tabak, Öl und Alkohol mehr als gut aufgehoben ist.

Ich teile diese Auffassung, da alle drei Sparten auch noch in 20 Jahren Rendite bringen.

[cfbdsir]

vor 11 Minuten von McScrooge:

Auch so ein Satz, den habe ich vor 30 Jahren bereits genau so gehört. Passiert ist es anders. 

Das ist teilweise Realität geworden. Die Gasindustrie ist expandiert, Öl ist aus der Stromproduktion fast verschwunden und aus der Hausfeuerung wurde es weitestgehend verdrängt. 

[McScrooge]

vor 8 Minuten von lowcut:

Ich teile diese Auffassung, da alle drei Sparten auch noch in 20 Jahren Rendite bringen.

Das wäre auch sonst eine völlig traurige Welt, oder 

vor 6 Minuten von cfbdsir:

Das ist teilweise Realität geworden

Man sollte mal den Blick aus Deutschland heraus richten.

Kanada hat 1970 ca. 70 Mio. to gefördert, 2022 ca. 270!

Die USA geht hoch von 530 auf 760… Die Saudis von 190 auf 570.

 

Öl läuft, auch wenn der Deutsche Michel das nicht verstehen möchte.

[cfbdsir]

Die letzten 30jahre waren Inhalt deines Postings. 1992 (66 Mio Barrel) bis 2022 (94 Mio Barrel tgl.).

 

Das ging mit einem stark schrumpfendem Verbrauch in der Hausfeuerung und dem Verschwinden aus der Stromproduktion einher. Das sind Weltdaten und nicht die deutschen.

BIP 1992 25 Bio USD

BIP 2022 100bio USD

Der Verbrauch pro USD Weltbip ging um Faktor drei (!) zurück und das in 30 Jahren.

 

 

 

 

[KLEARCHOS]

Von Öl habe ich nicht gesprochen und der Rückgriff darauf wirkt wie ein Ablenkungsmanöver.

Was den weltweiten Tabakkonsum angeht, so steht da nur:

Zitat

In Deutschland ist der Markt für Tabakwaren rückläufig, während in Ländern wie China und Indien eine steigende Nachfrage nach Tabakprodukten zu verzeichnen ist.

Das bißchen Umsatzwachstum geht vermutlich auf Preissteigerungen zurück.

China ist m.W. dicht, bei Indien kann ich es nicht sagen. Aber auch dort tickt man offensichtlich nicht so anders:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/indien-rauchpause-im-hundert-milliarden-zigaretten-land-14158595.html

Das stammt aus dem Jahre 2016.

Gleichzeitig muß man sich auch mal andere Statistiken heranziehen:

https://de.statista.com/outlook/cmo/tabakwaren/zigaretten/indien

https://de.statista.com/outlook/io/verarbeitendes-gewerbe/konsumgueter/tabakwaren/indien

Ein boomender Markt ist das m.E. nicht, insbesondere keiner, der mal eben als Kompensation dienen kann. Und auch dort ist das Thema Rauchverbote kein Tabu.

Dieses Thema hatten wir bei BAT schon mal.

Die Frage ist nicht, ob dort geraucht wird, sondern ob die 4 bekannten Hersteller dort ihre Produkte auch dementsprechend verkaufen. Manch armer indischer Bauer dürfte sich seinen Tabak ggf. eher selbst anbauen, anstatt teure Marken zu erwerben. Immerhin soll dort laut FAZ v.a. der illegale Markt boomen. Davon habe ich als Aktionär aber nichts. Legal werden dort angeblich nur noch 11% verkauft.

Im übrigen ist damit mein Argument, daß der Markt an Mitbewerbern gesättigt ist, nicht widerlegt, sondern eher bestätigt. Tabak wird zum illegalen Geschäft und damit für einen legalen Unternehmer und Investor uninteressant.

Kurzum: Der Trend bei Tabak geht nach unten. Imperial notiert heute de facto dort, wo die Aktie 2004 schon mal stand. Das sagt alles und sich für schlauer als der Markt zu halten, indem man gegen solche Trends auch noch meint, ankaufen zu müssen, ist m.E. kein probates Mittel. Selbst wenn das Realisieren von Verlusten zur Begrenzung gerade für Privatanlieger m.E. das größte Problem ist.

[lowcut]

Die weltweiten Daten sagen etwas anderes und darauf kommt es am Ende an.

https://de.statista.com/outlook/cmo/tabakwaren/weltweit

 

 

Bei Mordor gibts dazu eine ähnliche Analyse, die aber in großen Teilen hinter der Bezahlschranke liegt: Tabakmarkt - Anteil, Größe - Branchenanalyse & Trends (mordorintelligence.com)

[KLEARCHOS]

Die Zahlen decken sich in etwa mit den indischen und das wurde doch schon verlinkt. Prognostizierter Umsatzanstieg bei mordor für die nächsten Jahre in Asien/Pazfik bei 3%. Enspricht dem also auch. Für einen angeblich aufstrebenden Markt ist das m.E. nicht gerade berauschend. Imperial macht das Hauptgeschäft, also 80%, in Europa und Amerika. Und da sieht es alles andere als gut aus. Das wird ja wohl keiner bestreiten. Ob und inwieweit Imperial jetzt an diesen 3% beteiligt sein wird, kann ich nicht sagen. Aber um es nochmal zu sagen, nur daß ein leicht ansteigender Tabakonsum vorhergesagt wird, heißt noch nicht, daß Imperial daran nennenswert partizipiert. Siehe meinen Beitrag vorher.

Laut letztem Bericht stagniert trotz Preissteigerungen der Umsatz. Daß also in Asien nun die Rettung liegen soll, ist m.E. überhaupt nicht zu erkennen. Bei den alternativen Produkten schreiben sie wegen der Investitionen Verluste. Das können aber dann schnell Abschreibungen werden, wenn man bei den Verboten da nachzieht. Und genau dieser Trend zeichnet sich m.E. ab, und zwar weltweit.

Immerhin zeigt die Grafik auch, daß diese E-Zigaretten eh nur ein Nischenmarkt sind. Das entscheidene Geschäft läuft über die normalen Zigaretten. Und deren Nutzer werden nachweislich weniger. D.h. unterm Strich: die Nachfrage wird strukturell weiter sinken, weil es einfach immer weniger Raucher gibt. Und selbst ältere hören heute immer öfter aus gesundheitlichen Gründen mit dem Rauchen auf. Und genau das spiegelt sich seit Jahren in den Kursen wieder. Liest man so in den Foren herum, so wird sich allenthalben v.a. mit dem Verweis auf die Dividende und angeblich neuen Märkten die Sache schön geredet. Ich denke, daß sehr viele mit lauter starken Buchverlusten herumsitzen und irgendwie darauf hoffen, daß die Trendwende einsetzt.

Das ist das übliche Zu-Tode-Hoffen, weil man nicht realisieren will oder kann, daß man längst einen toten Gaul reitet.

[lowcut]

Natürlich decken sich die Zahlen, sie wurden nur falsch interpretiert. Ich würde den Tabakmarkt insgesamt nicht als aufstrebenden  Mark bezeichnen, aber ein Wachstum in 10 Jahren von über 40% ist aus Anlegersicht nicht zu verachten. Möglicherweise könnte der E-Zigaretten Markt ein aufstrebender Markt werden. Vielleicht. Zu mindestens sind die Wachstumschancen in den Industrieländern besser als die klassische Zigarette und in den Nicht-Industrieländern dürfte die E-Zigarette eher nicht so gut laufen.

Ich kann leider nicht an der Grafik erkennen das die Zahl der Zigarettenraucher weltweit sinkt. Ich kann daraus nur lesen, das mehr verkauft wird und das ist für mich als Anleger interessant. Die Konzentration auf Europa und Amerika ist meiner Meinung eine schlechte Entwicklung und langfristig schwierig zu kompensieren, falls die Gesundheitspolitik sich so weiter entwickelt. Ist auch ein Grund, warum ich nicht in IB investiert bin. Andere Tabakunternehmen sind da besser aufgestellt.

Der E-Zigarettenmarkt wird wahrscheinlich noch lange ein Nischenmarkt bleiben wie der Bereich Zigarren, aber beide wachsen. Die Jugend von heute findet E-Zigaretten chic und ist eher geneigt dort zuzugreifen als bei der klassischen Zigarette. Das ist auch auf der Straße in den Großstädten gut sichtbar. Verbote auf EU-Ebene für Tabakprodukte sehe ich aktuell nicht, aber ist natürlich langfristig nicht abschätzbar. Selbst Wenn, wird die Delle für die klassische Zigarette auf den Gesamtmarkt eher klein sein, da der Konsum in Süd- und Mittelamerika, Afrika und Asien noch lange Bestand haben wird. Gesundheitsvorsorge oder Zusammenhänge zwischen Rauchen und verkürzte Lebenszeit ist dort nur bei den Menschen wirklich präsent, die wirtschaftlich in der Oberschicht angekommen sind. Tabakkonzerne sind halt kein Apple, Meta oder Nvidia, das sollte man bei einem Invest immer bedenken. Konsumgüter sind keine Wachstumsraketen, aber dafür langfristig rentabel. In 50 Jahren können wir vielleicht von einem toten Gaul reden, aber aktuell ist es eher ein Lastenesel, der seinen Job macht.
 

[McScrooge]

vor 17 Stunden von KLEARCHOS:

Das ist das übliche Zu-Tode-Hoffen, weil man nicht realisieren will oder kann, daß man längst einen toten Gaul reitet.

Ich frage mich, warum du dich dann so intensiv mit dem für dich „toten Gaul“ hier beschäftigst…

 

vor 8 Stunden von lowcut:

Ich kann leider nicht an der Grafik erkennen das die Zahl der Zigarettenraucher weltweit sinkt. Ich kann daraus nur lesen, das mehr verkauft wird und das ist für mich als Anleger interessant

Ich auch nicht, daher ist diese Diskussion auch völlig überflüssig. Es ist doch bereits alles dazu gesagt 

vor 8 Stunden von lowcut:

Konsumgüter sind keine Wachstumsraketen, aber dafür langfristig rentabel. In 50 Jahren können wir vielleicht von einem toten Gaul reden, aber aktuell ist es eher ein Lastenesel, der seinen Job macht.

Beste Zusammenfassung. So sehe ich es auch.

[DNA]

vor 49 Minuten von McScrooge:

Ich frage mich, warum du dich dann so intensiv mit dem für dich „toten Gaul“ hier beschäftigst…

 

Ich auch nicht, daher ist diese Diskussion auch völlig überflüssig. Es ist doch bereits alles dazu gesagt 

Beste Zusammenfassung. So sehe ich es auch.

Ist das die Antwort die man erwarten kann, wenn man deinem Wunsch folgt, sich über Einzeltitel auszutauschen? Du kritisiert vielfach, dass es hier nur Passivinvestoren gibt und die Diskutanten über Einzelaktien immer weiter abnehmen.

Gleichzeitig agierst du bei einer aufkeimenden Diskussion wie ein Kind dem die Schaufel weggenommen wurde, wenn deine Meinung nicht gespiegelt wird und erstickst jeglichen Meinungsaustausch.

Schizophren.

[McScrooge]

vor 5 Minuten von DNA:

Ist das die Antwort die man erwarten kann, wenn man deinem Wunsch folgt, sich über Einzeltitel auszutauschen?

Ja, denn der Diskussionsverlauf ist offensichtlich zu dieser Thematik erschöpft - für dich vielleicht nicht, dann kannst du zum Thema ja gerne etwas beitragen, ich für mich entscheide aber, wann mir meine Zeit zu schade dafür ist, immer weiter Dinge auszutauschen, die die andere Seite eh nicht hören will.

vor 5 Minuten von DNA:

Gleichzeitig agierst du bei einer aufkeimenden Diskussion wie ein Kind dem die Schaufel weggenommen wurde

Na dann viel Spaß auf deinem Spielplatz und einen schönen Sonntag…

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von DNA:

Ist das die Antwort die man erwarten kann, wenn man deinem Wunsch folgt, sich über Einzeltitel auszutauschen? Du kritisiert vielfach, dass es hier nur Passivinvestoren gibt und die Diskutanten über Einzelaktien immer weiter abnehmen.

Gleichzeitig agierst du bei einer aufkeimenden Diskussion wie ein Kind dem die Schaufel weggenommen wurde, wenn deine Meinung nicht gespiegelt wird und erstickst jeglichen Meinungsaustausch.

Schizophren.

Ich bin Tabakpositiv und finde die Diskussion über die Argumente in einem Diskussions(!)-Forum durchaus interessant. 

 

Das Problem an Wachstumsbranchen ist das zufließende Kapital. Folgen sind (preisdrückender) Wettbewerb, (teure)Innovation, (teure) Produkivitätsschübe und Planungsunsicherheit. Es gibt Branchen in denen neue Wettbewerber schlecht Fuß fassen können obwohl der Markt wächst und Kapital zufließt. Das ist m.E. die Ursache des Erfolges der Tech-Riesen.

 

Heinz beispielsweise ist auch in einem Schrumpfungsmarkt aktiv. Das ungesunde Zeug wird in geringerem Maße gekauft im besten Fall stagniert die Menge, falls gesündere (teuer in den Markt zu bringende) Produkte gelauncht werden. Dennoch ist die Investition darin m.E. nicht dumm. 

 

Dagegen ist das Geld in einem Cloud-StartUp oder E-Auto-Startup ziemlich sicher verbrannt.

[cfbdsir]

vor 21 Stunden von KLEARCHOS:

Das ist das übliche Zu-Tode-Hoffen, weil man nicht realisieren will oder kann, daß man längst einen toten Gaul reitet.

Der Tote Gaul bringt erstaunlicherweise langsam wachsende Dividenden bei langsam schrumpfender Verschuldung ohne große Volatilität. 

 

[KLEARCHOS]

Die Grafik gibt nur den Umsatz wieder und wie ich oben schon mal meinte,, dürften die leicht steigenden Prognosen lediglich auf prognostizierten Preiserhöhungen beruhen. Daraus kann ich also weder einen Anstieg der Raucher in absoluten Zahlen noch einen Anstieg der verkauften Zigaretten ableiten. Bezüglich der Raucheranzahl weltweit soll es unterschiedliche Erhebungen geben. Aber die WHO prognostiziert einen weltweiten Rückgang und das bei ja einer eigentlich wachsenden Weltbevölkerung. D.h. der relative Anteil der Raucher sinkt doppelt.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1085194/umfrage/raucher-weltweit-nach-geschlecht/#:~:text=Laut Weltgesundheitsorganisation (WHO) belief sich,2025 auf 956 Millionen sinkt.

Den Löwenanteil nimmt China ein, nur der Markt ist bekanntlich dicht. Rußland und auch Belarus wohl inzwischen auch.

Und sollte in UK dieses Gesetz nach neuseeländischem Modell wirklich verabschiedet werden, dann dürfte davon eine enorme Signalwirkung ausgehen. Neuseeland hat man noch nicht so beachtet. Das reale Problem dabei ist, daß Maßnahmen gegen den Tabakkonsum in sicherlich den meisten Staaten über Parteigrenzen hinweg konsensfähig sind.

 

[cfbdsir]

vor 39 Minuten von KLEARCHOS:

Die Grafik gibt nur den Umsatz wieder und wie ich oben schon mal meinte,, dürften die leicht steigenden Prognosen lediglich auf prognostizierten Preiserhöhungen beruhen. Daraus kann ich also weder einen Anstieg der Raucher in absoluten Zahlen noch einen Anstieg der verkauften Zigaretten ableiten

Die Menge sinkt. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1085194/umfrage/raucher-weltweit-nach-geschlecht/

[cfbdsir]

vor 10 Stunden von KLEARCHOS:

Und sollte in UK dieses Gesetz nach neuseeländischem Modell wirklich verabschiedet werden, dann dürfte davon eine enorme Signalwirkung ausgehen.

Ob die nunmehr rauchfreie upperclass den proletarischen RaucherInnen auch woanders so effektiv vor das Schienenbein treten kann halte ich für fragwürdig. 

[cfbdsir]

Heute schob der Markt Panik. Die dürre Nachricht: In GB wird es analog zu Deutschland eine Vape-Steuer geben. Preisveränderung: -5% 

Das angekündigte Rückkaufprogramm liegt bei 1,1 Mrd Pfund und damit bei ca. 7% der Marktkapitalisierung dazu plant der Konzern die Ausschüttung von 1,3Mrd Pfund Dividende. Zusammen eine Ausschüttungsrendite von knapp 16%. 

 

Zu 20,50 EUR /Stk habe ich zugeschlagen und meine zweite Tranche erworben 

[cfbdsir]

 

 

2,4 Mrd Pfund geplante Ausschüttung /14,7 Mrd Pfund Marktkapitalisierung=  16,7% Ausschüttungsrendite. Ich würde selbst dann auf 10% p a. kommen wenn die unendliche Rente jährlich um 6,7% fiele. Da lässt sich langfristig schwerlich Gtld verlieren. Da Tabak seit 1900 die beste Geleanlage am Aktienmarkt noch vor Rüstung und Alkohol war sehe ich keinen Grund anzunehmen, wieso die mengenmäßige Marktschrumpfung nicht zumindestens eine mittlere Rendite daraus resultieren lässt.