warum macht keiner was - Syrien

[Mr. Jones]

Ave, du eiskalter Logiker, morituri te salutant,

 

für mich sind weder der Westen im Allgemeinen, noch die USA oder Israel im Speziellen, die absoluten Guten. Mir gefallen viele Sachen nicht, die der Westen in der Vergangenheit angestellt hat, nichts war wohl wirklich selbstlos, vieles war nicht einmal bösartig, sondern einfach nur dilettantisch.

 

Ich bin doch kein Naivling oder Jubelperser.

 

Trotzdem eine kleine Fallunterscheidung. Man pisst der jeweiligen Regierung ans Bein oder ist homosexuell.

 

In den USA: Man wird berühmt und bekommt als Journalist oder Bürgerrechtler einen Preis verliehen oder man ist schwul, dann kriegt man seine eigene Talkshow.

 

In Russland/Iran/Syrien/et al.: Man kriegt eine Kugel in den Kopf wie in Russland oder man wird an einem Baukran aufgehängt.

 

Erzähle mir hier keine ****** über die Druck, Moral oder Dogmen. Das ist die Realität und diese Apologien widern mich an.

[qed1984]

Das mag alles sein, nur ist damit immer noch nicht die zentrale Frage beantwortet: Würde eine militärische Intervention vom Westen wirklich den Bürgerkrieg beenden bzw. positiv für Syrien sein??

Ich bin da skeptisch: Bisher schwirrt in der Presse (und im Forum) der Plan von Luftangriffen auf Assad herum (glücklicherweise ist niemand so verrückt Bodentruppen zu fordern). Was soll damit erreicht werden? Ein Sieg der Rebellen? Eine Pattsituation? Ein Ausdruck der moralischen Empörung? (und Nein, das Gefühl " wir müssen was machen"ist kein legitimer Kriegsgrund.) Kriege werden teils leichtfertig angefangen, nur ist man dann auch im Krieg und findet schwer wieder raus. Der Vietnamkrieg ist ein gutes Beispiel dafür, wie kleinere Konflikte zu Größeren mutieren und man nur sehr schwer rauskommt.

(bisschen Offtopic aber die Debatte im britischen Unterhaus zu Syrien war ziemlich gut, kann auf youtube angeschaut werden)

 

Um mal kurz auf die Mediendebatte einzugehen: wenn man ein paar unterschiedliche Seiten (bbc, aljazeera, rt, ft, zerohedge, faz) kritisch liest, sich vor Augen hält in welche Richtung der Bias und selbständig denken kann, dann sehe ich nicht wirklich ein Problem.

 

Abschließend sehe ich keinen Grund zur Eile. Bisher haben wir noch nicht mal den offiziellen Bericht der UN (welches Gas eingesetzt) wurde. Oder hab ich das verpasst? Ist das untergegangen? Wenn man ein bisschen zurückdenkt zu den ersten Giftgas Einsätzen (Anfang des Jahres), so war damals die Empörung groß, ist aber dann enorm abgeflacht als Indizien aufkamen, dass die Rebellen dafür verantwortlich sein könnten. Warum warten wir nicht eine gewisse Zeit ab? Bisher sind die Beweise für Assads Verantwortung relativ schwach (siehe Debatte im britischen Parlament)

 

Kurzes Offtopic: Jeder weiß, dass Israel, die USA und die Nato (AWACS und Boote im Mittelmeer) die Kommunikationswege aller Beteiligten im syrischen Bürgerkrieg abhören. Bisher gab es aus diesen Quellen nichts offizielles. Wenn es neue Informationen gibt, behalte ich es mir vor meine Meinung zu ändern, aber bisher bin ich gegen eine Militäraktion des Westens.

 

Das soll die zentrale Frage sein? Obama hat angekündigt, wenn Giftgas eingesetzt werde, dann werde er eingreifen. Ab da ging es ihm nur noch darum nicht vor der amerikanischen Öffentlichkeit als Schlappschwanz dazustehen. Er hatte sich in seinem angekündigten Automatismus verfangen.

 

Amerikaner sind da empfindlicher. Hierzulande ist man es gewohnt, dass gestern angekündigte rote Linien heute schon eher alternativlos überschritten werden.

 

Westerwelle und Merkel ging es mit ihrer frühen Festlegung darum den Fehler aus dem Bundestagswahlkampf vor dem 2. Irakkrieg zu vermeiden, Obama ging es um seine innenpolitische Stellung und Putin und China ging es um ihre Einflußsphäre, dem Iran um einen Verbündeten, den Saudis um die Schwächung des Iran, etc.. Um die Syrer, egal ob Rebellen, Regierungstreue oder Zivilisten geht es dabei niemanden. Die haben halt das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

 

Es ist die zentrale Frage für meine Meinung zu einer Militäraktion. Und es sollte die zentrale Frage für jeden klar denken sein.

Die Außenwirkung mag für Obama entscheidend sein, für mich ist das nicht wichtig(bin auch kein Politiker . Bin mir aber nicht sicher ob das wirklich Obamas wichtigstes Kriterium ist (Umfragen in Amerika sind ziemlich deutlich gegen eine amerikanische Intervention)

[checker-finance]

Ave, du eiskalter Logiker, morituri te salutant,

 

für mich sind weder der Westen im Allgemeinen, noch die USA oder Israel im Speziellen, die absoluten Guten. Mir gefallen viele Sachen nicht, die der Westen in der Vergangenheit angestellt hat, nichts war wohl wirklich selbstlos, vieles war nicht einmal bösartig, sondern einfach nur dilettantisch.

 

Ich bin doch kein Naivling oder Jubelperser.

 

Trotzdem eine kleine Fallunterscheidung. Man pisst der jeweiligen Regierung ans Bein oder ist homosexuell.

 

In den USA: Man wird berühmt und bekommt als Journalist oder Bürgerrechtler einen Preis verliehen oder man ist schwul, dann kriegt man seine eigene Talkshow.

 

In Russland/Iran/Syrien/et al.: Man kriegt eine Kugel in den Kopf wie in Russland oder man wird an einem Baukran aufgehängt.

 

Erzähle mir hier keine ****** über die Druck, Moral oder Dogmen. Das ist die Realität und diese Apologien widern mich an.

 

 

Nur sieht die Realität anders aus als Dein Weltbild. Lies mal nach, wie offen Bradley Manning mit seiner sexuellen Orientierung umgehen durfte. Und als dieser Konflikt dann dazu geführt hat, dass er der Regierung ans Bein gepißt hat, hat ihm das lebenslange Haft eingebracht.

 

Homosexuelle bekommen in Rußland keine Kugel in den Kopf. Erzähl keine Märchen.

 

Dass Du den Widerspruch zwischen der Realität und Deinem Weltbild nicht aushälst und deshalb als Dich anekelnde Apologie deklarierst, ist nicht Dein Problem.

[checker-finance]

 

Es ist die zentrale Frage für meine Meinung zu einer Militäraktion. Und es sollte die zentrale Frage für jeden klar denken sein.

Die Außenwirkung mag für Obama entscheidend sein, für mich ist das nicht wichtig(bin auch kein Politiker . Bin mir aber nicht sicher ob das wirklich Obamas wichtigstes Kriterium ist (Umfragen in Amerika sind ziemlich deutlich gegen eine amerikanische Intervention)

 

Ach so. Entspricht meiner Meinung. Eine Militäraktion muß ultima ratio sein und das beinhaltet, dass sie auch geeignet sein muß, dass offizielle Ziel zu erreichen.

 

Darum geht es den Politikern aber offensichtlich nicht, und zwar gleichgültig für welches Land und Lager sie antreten.

[Mr. Jones]

Nur sieht die Realität anders aus als Dein Weltbild. Lies mal nach, wie offen Bradley Manning mit seiner sexuellen Orientierung umgehen durfte. Und als dieser Konflikt dann dazu geführt hat, dass er der Regierung ans Bein gepißt hat, hat ihm das lebenslange Haft eingebracht.

Mr. Manning hat alle möglichen Geheimnisse verraten. Von dem Beschuss der Reporter im Irak durch eine Apache-Crew, was damals bereits abgeurteilt wurde bevor Specialist Manning den gesamten Datenbank-Dump an Wikileaks gegeben hat incl. Daten, die damit überhaupt nichts zu tun hatten: vertrauliche Einschätzungen und Diplomaten-Gespräche, Namen von Informanten im Irak etc. Er durfte das nicht. Er hat seinen Eid gebrochen treu zu dienen und anstatt die Informationen vorher zu filtern, nur das Wichtige rauszuziehen, hat er alles weitergegeben - ohne Verstand. Das war Verrat. Vielleicht ist er ja Idealist, aber damit ging er zu weit.

 

Specialist Manning hatte zu jeder Zeit Zugang zu einem Anwalt.

 

Don't ask, don't tell war halt Gesetz. Er wusste das vorher, bevor er sich zur Armee gemeldet hat.

 

Homosexuelle bekommen in Rußland keine Kugel in den Kopf. Erzähl keine Märchen.

Bürgerrechtler bekommen in Russland schon mal eine Kugel in den Kopf. Anna Politkowskaja, wem das noch was sagt. Oder das hier: Freitag, 24.07.2009 Vermisster russischer Bürgerrechtler tot aufgefunden oder oder oder.

 

Aufgehängt werden Schwule natürlich nur im Iran (tapfere Verteidiger gegen den Imperialismus!!!), drangsaliert natürlich auch in Russland.

[dakac]

was hat jetzt anna damit zu tun. das ist echt mist was du hier verbreitest

[Mr. Jones]

Es hat damit zu tun, dass Putin sich um die Menschen in Syrien zu sorgen scheint, aber im eigenen Land sind Bürgerrechtler und Andersdenkende Freiwild.

 

Vielleicht möchtest du meinen Mist etwas ausführlicher kommentieren auf das ich meine Fehler erkenne.

 

Es geht um das Apologetentum. Unmöglich, mal die Situation in Syrien zu kommentieren ohne das jemand ankommt und in die Runde ruft: "Jaaaaaaaaaaaa, aber die USA und Israel machen xyz doch auch."

 

Die machen das nämlich nicht. So nicht und auch nicht so ähnlich.

 

Gleichzeitig wird meistens immer noch wohlfeil darauf hingewiesen, man wolle ja die Opferzahlen nicht relativieren, nicht gegeneinander aufrechnen, um es dann im nächsten Satz doch zu tun...

 

Das ist krank, das ist kalt.

[dakac]

du weisst offensichtlich nicht wer hinter dem mord steckt? das steht auch nicht in deiner presse.

 

frag mal einen russen. er wird dir sagen,dass der auftraggeber in london lebte und kürzlich angeblich sich selbs umgebracht hat. sein name fängt mit b an.

[Mr. Jones]

Warum sollte ich einen Russen fragen? Welchen Russen? Welche Presse sollte ich denn lesen, die du liest?

 

Das ist eine ehrliche Anfrage.

[dakac]

morbo hat es gesagt,es hat kein sinn. lies ein oder anderen buch von ihr.

[Mr. Jones]

Warum sollte ich einen Russen fragen? Welchen Russen? Welche Presse sollte ich denn lesen, die du liest?

 

Das ist eine ehrliche Anfrage.

Die Frage oben steht noch im Raum.

 

morbo hat es gesagt,es hat kein sinn. lies ein oder anderen buch von ihr.

Hast du einen heissen Tipp für mich?

[dakac]

ich schicke dir die bücher nach hause.gib mir deine adresse.

[Mr. Jones]

Laber hier nicht 'rum. Butter bei die Fische.

[BondWurzel]

Genf: USA und Russland einig über Syrien-Abrüstung

[Trauerschwan]

Arte hat vor zwei oder drei Tagen eine sehr informative Dokumentation über die Finanziers des Arabischen Frühlings ausgestrahlt. Ab Minute 38(?) kommt der Abschnitt zu Syrien.

 

Strippenzieher aus der Wüste - Die Islamisten und der Arabische Frühling

 

Kann ich allen Beteiligten nur wärmstens empfehlen - besonders Mr. Jones

 

 

 

...und zu den friedliebenden, demokratischen USA, denen es so sehr um die Menschen geht:

 

- Don't ask, don't tell ist übrigens bereits diskriminierend. Jeder darf erzählen was er gerade mit Mädel XY "angestellt" hat, aber wenn das ein Schwuler tun würde...

- Unterstützer von Militärputschen von demakrotisch gewählten Regierungen (Iran, Chile)

- USS Liberty "Verschwörungstheorie" (man sieht, wie viel denen ihre eigenen Soldaten am Herzen liegen, wenn es um geopolitische Interessen geht)

- Gesetz, das es dem Staat erlaubt jeden Menschen ohne Urteil auf unbefristete Zeit einzubuchten

- DixieChicks bekommen nach Kritik an der US Regierung Morddrohungen und die CDs etc werden von denen öffentlich verbrannt

 

Es gibt noch weitere unschöne Dinge, wie z.B. Kriegslügen (siehe Irak, Vietnam), aber ich glaube das genügt, um zu zeigen, dass die USA international Dinge anprangern, die sie selber nicht einhalten.

 

Übrigens glaube ich, dass hier alle das russische Gesetz, welches Schwule und Lesben diskriminiert, ausdrücklich nicht verteidigen. Außerdem möchte hier auch niemand, dass Schwule und Lesben an Baukränen aufgehängt werden. Ich kenne da zwar einige Bilder aus dem Iran, die "Spione" und "Agenten" an Baukränen zeigen, aber das war zu der Zeit der Revolution 1979. Die alten Bilder passen nicht zu der jetzigen Diskussion oder hast du, Mr. Jones, von neueren gesprochen?

 

 

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Bericht der UN zu den Giftgasvorwürfen

[Mr. Jones]

Strippenzieher aus der Wüste - Die Islamisten und der Arabische Frühling

Kann ich allen Beteiligten nur wärmstens empfehlen - besonders Mr. Jones

...und zu den friedliebenden, demokratischen USA, denen es so sehr um die Menschen geht:

 

[...]

 

 

Ach du Heiliger Bimbam, ist das jetzt wirklich sooo schwer. Dass die USA / der Westen keine Heiligen sind, habe ich weiter oben schon geschrieben. Katar und Saudi-Arabien sind sowieso das Letzte.

Diskriminierung im Westen hin oder her. Es wird niemand an Baukränen aufgehängt oder geht für seine Meinung hinter Gittern, verdammt nochmal.

 

- Gesetz, das es dem Staat erlaubt jeden Menschen ohne Urteil auf unbefristete Zeit einzubuchten

 

Jeden Menschen? Guantanamo? Jeden Menschen? Habeas Corpus! Leider nicht für Terroristen.

 

Übrigens glaube ich, dass hier alle das russische Gesetz, welches Schwule und Lesben diskriminiert, ausdrücklich nicht verteidigen. Außerdem möchte hier auch niemand, dass Schwule und Lesben an Baukränen aufgehängt werden. Ich kenne da zwar einige Bilder aus dem Iran, die "Spione" und "Agenten" an Baukränen zeigen, aber das war zu der Zeit der Revolution 1979. Die alten Bilder passen nicht zu der jetzigen Diskussion oder hast du, Mr. Jones, von neueren gesprochen?

Jaja, natürlich verteidigt das keiner. Natürlich ist jeder angewidert davon. Spielt aber keine Rolle. Lieber Putins Russland als Amerika.

 

 

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Bericht der UN zu den Giftgasvorwürfen

Ich persönlich warte immer noch auf den unterschriebenen Führerbefehl zur Vernichtung aller europäischen Juden. Tja, da ihn bisher noch niemand gefunden hat, müssen wir wohl davon ausgehen, dass Adolf Hitler nix davon wusste, hmmm? Ansonsten gäbe es ja einen Aktenvermerk, oder so...

 

PS: Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich persönlich lehne Homosexualität ab. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man diese Leute nicht prügeln oder hängen sollte.

[qed1984]

Kann ich allen Beteiligten nur wärmstens empfehlen - besonders Mr. Jones

...und zu den friedliebenden, demokratischen USA, denen es so sehr um die Menschen geht:

 

[...]

 

 

Ach du Heiliger Bimbam, ist das jetzt wirklich sooo schwer. Dass die USA / der Westen keine Heiligen sind, habe ich weiter oben schon geschrieben. Katar und Saudi-Arabien sind sowieso das Letzte.

Diskriminierung im Westen hin oder her. Es wird niemand an Baukränen aufgehängt oder geht für seine Meinung hinter Gittern, verdammt nochmal.

 

- Gesetz, das es dem Staat erlaubt jeden Menschen ohne Urteil auf unbefristete Zeit einzubuchten

 

Jeden Menschen? Guantanamo? Jeden Menschen? Habeas Corpus! Leider nicht für Terroristen.

 

Übrigens glaube ich, dass hier alle das russische Gesetz, welches Schwule und Lesben diskriminiert, ausdrücklich nicht verteidigen. Außerdem möchte hier auch niemand, dass Schwule und Lesben an Baukränen aufgehängt werden. Ich kenne da zwar einige Bilder aus dem Iran, die "Spione" und "Agenten" an Baukränen zeigen, aber das war zu der Zeit der Revolution 1979. Die alten Bilder passen nicht zu der jetzigen Diskussion oder hast du, Mr. Jones, von neueren gesprochen?

Jaja, natürlich verteidigt das keiner. Natürlich ist jeder angewidert davon. Spielt aber keine Rolle. Lieber Putins Russland als Amerika.

 

 

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Bericht der UN zu den Giftgasvorwürfen

Ich persönlich warte immer noch auf den unterschriebenen Führerbefehl zur Vernichtung aller europäischen Juden. Tja, da ihn bisher noch niemand gefunden hat, müssen wir wohl davon ausgehen, dass Adolf Hitler nix davon wusste, hmmm? Ansonsten gäbe es ja einen Aktenvermerk, oder so...

 

PS: Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich persönlich lehne Homosexualität ab. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man diese Leute nicht prügeln oder hängen sollte.

 

 

jajaj, Hitler dies Hitler das. Das ist in Deutschland das ultimative Argument, hat aber in der Syrien Debatte keine Relevanz. Syrien ist in einem (blutigen) Bürgerkrieg und für absehbare Zeit wird die syrische Armee nicht die Nachbarländer erobern.

Die ganze Debatte verlagert sich hier auf Nebenschauplätze (Schwule in Russland/Iran, USA gut-böse, Guantanmo). Die Frage ist doch soll der Westen in Syrien eingreifen und für ein Eingreifen gibt es keine wirklich überzeugenden Argumente. Jedenfalls wurden in den Medien (und in diesem Thread) keine genannt.

 

 

PS: rt.com ist eine gute Quelle um Nachrichten aus russischer Perspektive zu sehen.

[Flughafen]

Ich halte nichts vom oberlehrerhaften Einmischen in Bürgerkriege. Hinter solchen stehen stets Interessenskonflikte von großen Menschengruppen, die teils in Religionen, nationalen Mentalitäten und hunderte Jahre zurück in der Geschichte verwurzelt sind. Als Außenseiter kannst Du diese komplexen Geflechte nicht mal nebenbei außeinanderfusseln, Lösungen müssen in diesen Gesellschaften von ihnen harmonisch selbst wachsen und reifen.

 

Ich halte viel davon, die uneinsichtigen Parteien an den Verhandlungstisch zu zwingen. Vielleicht könnte eine dauerhafte Luftsperre und gezielte Bombenangriffe auf syrische Panzer und Flugzeuge den Leuten hinter Assad auf Gedanken helfen, dass eine Diskussion mit Rebellen günstiger und vielversprechender ist?

 

Syrien würde ich nicht Zentralafrika zu vergleichen. Zentralafrikanische Länder liegen deutlich weiter, nicht vor Toren der EU. Die EU wächst, welbst wenn nicht politisch, dann wirtschaftlich, daher liegt es in unserem Interesse, zu echter Demokratie und Wohlstand führende Prozesse in diesen Ländern zu unterstützen.

[Mr. Jones]

Es gibt keine Perspektive - weder eine russische noch eine westliche. Entweder ist etwas objektiv so passiert oder eben nicht.

 

Godwin's law doesn't apply here. Hier wurde kein Nazi-Vergleich gezogen, sondern darauf hingewiesen, dass es schwierig werden wird, absolute, unwiederbringliche Beweise zu liefern. Es sei denn Assad hat mit Kuli auf dem Gaskanister unterschrieben. So blöd ist er nicht und Hitler war es auch nicht. Das nennt man credible deniability.

 

Syrien wird in der Tat nicht die Nachbarländer angreifen (außer Israel natürlich, das wird die Hisbollah im Libanon schon erledigen), die sind zu sehr damit beschäftigt das eigene Land in Schutt und Asche zu legen - oder glaubt jemand, die Rebellen könnten mit einem Mörser und einer AK-47 ganze Stadtteile in Schutt und Asche bomben.

 

Ach menno, guckt euch doch erst einmal die Amis an...

[€-man]

Ach menno, guckt euch doch erst einmal die Amis an...

 

..... und gäbe es den Begriff "bigott" noch nicht, dann ........

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Mit der Redewendung "Erst einmal vor der eigenen Türe kehren" lässt sich leider jede Diskussion kalt abwürgen. Egal, worum es geht.

Wie können die Russen sich in Syrien einmischen? Guckt euch doch mal Tschetschenien an! Die sollten erst einmal vor der eigenen Türe kehren.

Eigentlich richtig.

Wie können die Amis sich in Syrien einmischen? Guckt euch doch mal den Irak an! Die sollten erst einmal vor der eigenen Türe kehren.

 

Irgendwie auch richtig.

 

Und nun?

 

Welches Land ist freier? Russland, Syrien, Iran, Amerika?

[€-man]

Welches Land ist freier? Russland, Syrien, Iran, Amerika?

 

Nach den neuesten Erkenntnissen sollte man vielleicht einmal grundsätzlich über den Begriff "freies Land" - egal wo - nachdenken. Scheinfreiheit wäre vielleicht angebrachter.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

In den Ländern, in denen man seinen Glauben frei wählen darf, seinen Wohnort frei wählen darf, wo das Staatsoberhaupt gewählt wird, wo man seinen Beruf frei wählen darf, brauchen wir nicht über "Scheinfreiheit" zu diskutieren. Insbesondere nicht in einem Land wie den USA, wo es eine lebhafte demokratische Kultur gibt.

 

Natürlich gilt: Eternal vigilance is the price of liberty.

 

Die Frage war: Wieso macht keiner was in Syrien?

 

Antwort: Der Westen ist zu sehr damit beschäftigt Opferzahlen zu saldieren anstatt sie zu addieren und das ganze Ausmaß dieses Gemetzels zu erkennen.

 

Buchhalterisch vollkommen korrekt.

 

[€-man]

Wer bespitzelt wird, der darf auch ruhig über Scheinfreiheit nachdenken.

 

Gruß

€-man

[qed1984]

In den Ländern, in denen man seinen Glauben frei wählen darf, seinen Wohnort frei wählen darf, wo das Staatsoberhaupt gewählt wird, wo man seinen Beruf frei wählen darf, brauchen wir nicht über "Scheinfreiheit" zu diskutieren. Insbesondere nicht in einem Land wie den USA, wo es eine lebhafte demokratische Kultur gibt.

 

Natürlich gilt: Eternal vigilance is the price of liberty.

 

Die Frage war: Wieso macht keiner was in Syrien?

 

Antwort: Der Westen ist zu sehr damit beschäftigt Opferzahlen zu saldieren anstatt sie zu addieren und das ganze Ausmaß dieses Gemetzels zu erkennen.

 

Buchhalterisch vollkommen korrekt.

 

 

Antwort:

Weil eine militärische Einmischung mit großer Wahrscheinlichkeit keine Besserung (lesen Sie mal über den Libanon Bürgerkrieg) bringen würde.

Weil die Lage in Syrien komplexer ist als die meisten deutschen Kriegsbefürworter denken (sofern sie denken und sich nicht allein von Gefühlen/ Empörung leiten lassen)

Weil der Bürgerkrieg im Moment nur in Syrien ist, ein Eingreifen des Westens bringt die Gefahr des "Überschwappens" auf Jordanien, Türkei, Libanon und Irak.