warum macht keiner was - Syrien

[Sapine]

@Mr. Jones

 

Statt in einem Forum zu lamentieren könntest Du versuchen in der Politik aktiv zu werden und Einfluss zu nehmen? Auch wenn Du es vielleicht nicht erkennst, Du bist Teil der Staatengemeinschaft und die UN ist auch nicht vom Himmel gefallen.

 

Bezüglich der hungernden Menschen ist die bequemste und vermutlich auch effizienteste Form der Hilfe, die uns zur Verfügung steht die der Spende. Kann ich davon ausgehen, dass Du mit mehr als 0 % Wahrscheinlichkeit davon Gebrauch machst?

[Ramstein]

Ich schimpfe über die tatenlose Staatengemeinschaft. Über den elendigen UN-Sicherheitsrat, über diesen UN-Schwätzer-und Interessenvertretungsclub.

 

Ich bin also dafür, dass zumindest die westliche Staatengemeinschaft tätig wird

Das ist doch ein tragfähiger Standpunkt.

 

In Iran wurde interveniet, weil es um die Menschen und nicht ums Öl ging.

In Libyen wurde interveniert, weil es um die Menschen und nicht ums Öl ging.

In Tschetschenien wurde interveniert, weil es um die Menschen .... ach nee, nicht ganz.

In Gaza wird interveniert, weil .... na , aber fast.

In Syrien wird interveniert, weil ... naaa, so ganz doch nicht.

 

Wir sollten überall intervenieren, wo es um die Menschen geht. Dann wird die Welt ein besserer und friedlicher Ort.

 

Wir sollten alle Menschen, denen es schlecht geht, die hungern oder keine optimale Gesundheitsversorgung haben, nach Deutschland holen. Dann geht es allen gut.

 

Die Realität sieht aber anders aus und kann oft bitter sein.

[Mr. Jones]

Statt in einem Forum zu lamentieren könntest Du versuchen in der Politik aktiv zu werden und Einfluss zu nehmen? Auch wenn Du es vielleicht nicht erkennst, Du bist Teil der Staatengemeinschaft und die UN ist auch nicht vom Himmel gefallen.

 

Bezüglich der hungernden Menschen ist die bequemste und vermutlich auch effizienteste Form der Hilfe, die uns zur Verfügung steht die der Spende. Kann ich davon ausgehen, dass Du mit mehr als 0 % Wahrscheinlichkeit davon Gebrauch machst?

Auch wenn in "lamentieren" schon wieder eine gewisse Wertung steckt: Du hast Recht. Aber mein persönlicher Einsatz oder das Fehlen desselbigen bedingen nicht, dass meine Argumente falsch oder scheinheilig sind.

 

Ja, ich spende. Aber dadurch rette ich die Welt genauso wenig wie den Regenwald, wenn ich Krombacher trinke oder Prokon-Genussscheine kaufe. Aber dein Argument ist valide.

 

 

Das ist doch ein tragfähiger Standpunkt.

 

In Iran wurde interveniet, weil es um die Menschen und nicht ums Öl ging.

In Libyen wurde interveniert, weil es um die Menschen und nicht ums Öl ging.

In Tschetschenien wurde interveniert, weil es um die Menschen .... ach nee, nicht ganz.

In Gaza wird interveniert, weil .... na , aber fast.

In Syrien wird interveniert, weil ... naaa, so ganz doch nicht.

 

Wir sollten überall intervenieren, wo es um die Menschen geht. Dann wird die Welt ein besserer und friedlicher Ort.

Du lachst, aber ich denke, es sollte so sein. Nicht immer militärisch, aber politisch. In Syrien ist da allerdings nichts zu erreichen. Wie früher in diesem Thread schon von mir bemerkt: Ich traue den Amerikanern nicht über den Weg. Natürlich haben die Interessen. Aber lieber die Amerikaner mit Starbucks als die Islamisten mit Köpfe-abschneiden oder Assad mit seinen Folterkellern, in denen keine Terroristen verschwinden, sondern normale Bürger.

 

Wir sollten alle Menschen, denen es schlecht geht, die hungern oder keine optimale Gesundheitsversorgung haben, nach Deutschland holen. Dann geht es allen gut.

Die Realität sieht aber anders aus und kann oft bitter sein.

Strohmann-Argument. Niemand hat behauptet, wir sollten alle Menschen nach Deutschland holen, noch ist das eine logische Konsequenz aus dem von mir gesagten.

[Zinsen]

Die kommen von ganz alleine, wenn man nichts tut. Könnte man vielleicht auch einen Gedanken dran verschwenden und dass in einem Jahr mehr Menschen auf der Flucht im Mittelmeer sterben als in 38 Jahren Mauergrenze. Die Probleme werden auf jeden Fall früher oder später bei uns auftauchen. Es ist halt inzwischen nur hoffnungslos verfahren. Die Aufständischen sind radikalisiert, die Regierungstruppen auch, es gibt ausländische Söldner, die vom Krieg leben und überhaupt kein Interesse an seinem Ende haben...

[Kaffeetasse]

Anderer Boden, ähnliche Probleme und Ursachen...

Afrika: Eine Clique jagt die nächste

[checker-finance]

Ich schimpfe über die tatenlose Staatengemeinschaft. Über den elendigen UN-Sicherheitsrat, über diesen UN-Schwätzer-und Interessenvertretungsclub.

 

Ich bin also dafür, dass zumindest die westliche Staatengemeinschaft tätig wird ohne von Russland blockiert zu werden.

 

Jetzt soll ich mir also als Zivilist selbst eine Waffe greifen. Wie kannst du dich (wahrscheinlich) über die Armut in der Welt beschweren, wenn du nicht selber rausgehst und die Leute fütterst?

 

Das ist inkonsequent oder untätig oder eben "argumentum ad hominem"

 

Wann je hätte ich mich über Armut in der Welt beschwert? Armut und Hunger sind ebenso wie Kriegselend m. E. unausrottbar. Das gab es jahrhundertelang auch in Europa und das wird es hier auch wieder geben. Es mag - begünstigt durch geografische Lage und Historie - einzelne Territorien geben, die sich dem relativ gut entziehen können, z. B. die Schweiz, aber es ist schon sehr ambitioniert, wenn wir hoffen, Friede und Wohlstand in Kerneuropa noch ein paar Jahrzehnte aufrecht zu erhalten.

 

Tätig werden um des Tätigwerdens willen ist ziemlich dämlich. Für so etwas wird es nirgendwo eine Mehrheit geben. Wer kriegerische Mittel einsetzen will, wird ein erfolgversprechendes strategisch-militärisches Konzept vorlegen müssen und ein solches ist nicht Sicht.

 

Und nenn es wie Du willst - meientwegen auch argumentum ad hominem -, aber es gibt gute Gründe dafür, warum die Bundeswehr nicht für irgendwelche Träumereien eingesetzt wird. Das ist eine Parlamentsarmee und die Soldaten haben ein Recht darauf, nicht in sinnlose, undurchtdachte Einsätze geschickt zu werden. Klar, Recht, Gesetz und Verfassung interessieren Dich bei Deinen Spinnereien nicht. Dann träum doch davon, irgendwelche Phantasiearmeen in den Tod zu schicken. Aber die Bundeswehr darf in Syrien nur mit UN-Mandat oder im Falle eines Angriffs auf die Türkei nicht eingesetzt werden.

 

Im übrigen, schon mal darüber nachgedacht, was die folge sein könnte, wenn Assads loyale Truppen von uns bombardiert werden? Wenn es dann Terroranschläge in Deutschland gibt, würdest du Dich dann bei der Beerdigung hinstellen und den angehörigen erklären, dass ihre betrauerten Verwandten und Freunde für Deine Überzeugungen gestorben sind?

[BondWurzel]

Wenn es dann Terroranschläge in Deutschland gibt, würdest du Dich dann bei der Beerdigung hinstellen und den angehörigen erklären, dass ihre betrauerten Verwandten und Freunde für Deine Überzeugungen gestorben sind?

Würde, wenn und so....dann dürfte man gar nichts mehr tun, wenn man Angst hat.

[Mr. Jones]

Wann je hätte ich mich über Armut in der Welt beschwert?

Vermutlich nie. Aber meine Einwände bezogen sich Sapine bzw. €-man.

 

Armut und Hunger sind ebenso wie Kriegselend m. E. unausrottbar. Das gab es jahrhundertelang auch in Europa und das wird es hier auch wieder geben. Es mag - begünstigt durch geografische Lage und Historie - einzelne Territorien geben, die sich dem relativ gut entziehen können, z. B. die Schweiz, aber es ist schon sehr ambitioniert, wenn wir hoffen, Friede und Wohlstand in Kerneuropa noch ein paar Jahrzehnte aufrecht zu erhalten.

Ich halte die Unausrottbarkeit von Armut und Hunger zwar nicht für einen Selbstläufer im Sinne von "das ist halt so und war schon immer so", aber Friede und Wohlstand in Europa zu erhalten wird vermutlich in der Tat schwierig. Hat mit Syrien aber nichts direkt zu tun.

 

Tätig werden um des Tätigwerdens willen ist ziemlich dämlich. Für so etwas wird es nirgendwo eine Mehrheit geben. Wer kriegerische Mittel einsetzen will, wird ein erfolgversprechendes strategisch-militärisches Konzept vorlegen müssen und ein solches ist nicht Sicht.

Ich sage ja nicht: "Hooray, jetzt geht es sofort los und marschieren da voll ein". Aber eine militärische Antwort auf Assads Verbrechen und natürlich auch der der Islamisten ist nötig. Es muss nicht einmal ein KO sein, aber Luftschläge gegen seine Truppen sollten möglich sein. Du bombardierst eine Stadt - wir bombadieren deine Geheimdienstzentrale.

 

Und nenn es wie Du willst - meientwegen auch argumentum ad hominem -, aber es gibt gute Gründe dafür, warum die Bundeswehr nicht für irgendwelche Träumereien eingesetzt wird. Das ist eine Parlamentsarmee und die Soldaten haben ein Recht darauf, nicht in sinnlose, undurchtdachte Einsätze geschickt zu werden. Klar, Recht, Gesetz und Verfassung interessieren Dich bei Deinen Spinnereien nicht.

Recht und Gesetz interessieren mich also nicht. Aha. Ich habe nicht gesagt: "Merkel soll den Krieg befehlen und alle Soldaten marschieren los". Ich habe gesagt: Ich wünsche mir konkrete Handlungen der Staatengemeinschaft - jeweils mit Einverständnis der jeweiligen Parlamente. Wie denn auch sonst. Ich kenne das Grundgesetz. Ich habe auch gesagt, dass insbesondere Bodentruppen unüberwindbaren Widerstand auslösen würden.

 

Du unterstellst mir hier verfassungswidriges Vorgehen, das ich nie gefordert habe. Das ist erbärmlich, manipulativ und spinnernd.

 

Dann träum doch davon, irgendwelche Phantasiearmeen in den Tod zu schicken. Aber die Bundeswehr darf in Syrien nur mit UN-Mandat oder im Falle eines Angriffs auf die Türkei nicht eingesetzt werden.

Ich weiß, dass Soldaten Menschen sind und Armeen keine Bauern auf dem Schachbrett, die man ziehen kann, wie man will. Ich habe auch gesagt, dass die UN ein Schwätzerclub ist und dass es ein solches Mandat wohl nicht geben wird. Die Bedingungen unter denen ein NATO-Beistandsfall ausgerufen werden kann sind mir ebenfalls geläufig.

 

Im übrigen, schon mal darüber nachgedacht, was die folge sein könnte, wenn Assads loyale Truppen von uns bombardiert werden? Wenn es dann Terroranschläge in Deutschland gibt, würdest du Dich dann bei der Beerdigung hinstellen und den angehörigen erklären, dass ihre betrauerten Verwandten und Freunde für Deine Überzeugungen gestorben sind?

Terroranschläge gegen Zivilisten aufgrund des Vorgehens einer Armee gegen eine andere. Ein Grund mehr diesen Leuten das Handwerk zu legen.

 

Oh, bloß keine Hilfe leisten. Dikatoren jeglicher Couleur könnten sonst Terroranschläge gegen Zivilisten befehlen. Da machen wir lieber nix - wir sollten aber etwas tun.

 

Alles andere nennt man Erpressung.

[checker-finance]

Ich sage ja nicht: "Hooray, jetzt geht es sofort los und marschieren da voll ein". Aber eine militärische Antwort auf Assads Verbrechen und natürlich auch der der Islamisten ist nötig. Es muss nicht einmal ein KO sein, aber Luftschläge gegen seine Truppen sollten möglich sein. Du bombardierst eine Stadt - wir bombadieren deine Geheimdienstzentrale.

 

Ach, das sind diese freistehenden Gebäudekomplexe, bei denen auf dem Dach in englisch und deutsch "Geheimdienstzentrale" steht? Gerade die Bundeswehr hat in Afghanistan gezeigt, dass es sehr schwierig ist militärische und zivile ziele zu unterscheiden...

 

Und warum nochmal, sollen wir die Geheimdienstzentralen von Assad bombardieren und die von den Taliban und Al Qaida nicht? Und werden die Geheimdienstzentralen erst fällig, wenn Assad eine richtige Stadt bombardiert hat, oder tut's auch schon ein Dorf? Und wenn die Rebellen aus der Stadt Assads Truppen und Städte angegriffen haben, darf er dann zurückschlagen, ohne dass seine Geheimdienstzentralen bombardiert werden?

[checker-finance]

Terroranschläge gegen Zivilisten aufgrund des Vorgehens einer Armee gegen eine andere. Ein Grund mehr diesen Leuten das Handwerk zu legen.

 

Oh, bloß keine Hilfe leisten. Dikatoren jeglicher Couleur könnten sonst Terroranschläge gegen Zivilisten befehlen. Da machen wir lieber nix - wir sollten aber etwas tun.

 

Alles andere nennt man Erpressung.

 

Bei Deinen Luftschlägen kämpft nicht eine Armee ritterlich gegen eine andere. Da besteht keine Waffengleichheit und weil das so ist, ist die asymetrische Kriegsführung so wie sie ist. Dein "bombardierst Du eine Stadt, bombardieren wir Deine Geheimdienstzentralen" ist aus Assads Sicht genauso eine Erpressung wie umgekehrt sein "bombardierst du in meinem Land, meine Behörden, bombe ich in Deinem Land einen Haufen Zivilisten weg."

 

Wenn wir uns in Syrien einmischen, haben Syrien und Al Qaida jede Rechtfertigung, hier auch loszulegen. Das auszublenden, nennen die einen Mut, die anderen nennen es Abwägung. Aber wenn Mut denken ersetzen soll, viel Spaß!

[Mr. Jones]

Ach, das sind diese freistehenden Gebäudekomplexe, bei denen auf dem Dach in englisch und deutsch "Geheimdienstzentrale" steht? Gerade die Bundeswehr hat in Afghanistan gezeigt, dass es sehr schwierig ist militärische und zivile ziele zu unterscheiden...

Die Taliban sind kein Staat. Es ist lächerlich anzunehmen, dass die USA (und natürlich auch andere Geheimdienste), die die gesamte Welt abhören und sogar Rechner anzapfen können, die nicht an das Internet angebunden sind und vielleicht sogar Insellösungen sind, angeblich nicht in der Lage sein sollen, die Zentrale des syrischen Geheimdienstes, das Verteidigungsministerium oder das Hauptquartier der Baath-Partei zu lokalisieren.

 

Und warum nochmal, sollen wir die Geheimdienstzentralen von Assad bombardieren und die von den Taliban und Al Qaida nicht? Und werden die Geheimdienstzentralen erst fällig, wenn Assad eine richtige Stadt bombardiert hat, oder tut's auch schon ein Dorf? Und wenn die Rebellen aus der Stadt Assads Truppen und Städte angegriffen haben, darf er dann zurückschlagen, ohne dass seine Geheimdienstzentralen bombardiert werden?

Taliban und al-Qaida habe keine Geheimdienstzentrale oder ein Verteidigungsministerium. Assad schon. Stadt, Dorf, ist mir wurscht. Leben in Dörfern keine Menschen?

 

Es ist wurscht, ob er das "darf". Er tut es - ohne Rücksicht auf Verluste. Fassbomben zur Vorbereitung, dann die regulären Truppen gegen die Islamisten, anschließend seine Milizen gegen das was übrig geblieben ist.

 

N.B: Amerikanische Artillerieschläge gegen Häuserzeilen, weil sich Terroristen darin verstecken, sehe ich genauso kritisch. Dürfen die das? Nö. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen Syrien und den USA. Jene klitzekleinen Unterschiede, die sich scheinbar manchmal in den Köpfen einiger Leute völlig auflösen.

 

Wenn wir uns in Syrien einmischen, haben Syrien und Al Qaida jede Rechtfertigung, hier auch loszulegen. Das auszublenden, nennen die einen Mut, die anderen nennen es Abwägung. Aber wenn Mut denken ersetzen soll, viel Spaß!

Wenn du eine Äquivalenz zwischen Taliban / al-Qaida und uns definierst, dann ja.

[Akaman]

Imho ist die Diskussion "wer ist der Tapferste im wpf" vs. "wer drückt sich" nicht zielführend.

 

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

[checker-finance]

Imho ist die Diskussion "wer ist der Tapferste im wpf" vs. "wer drückt sich" nicht zielführend.

 

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

 

Yep!

 

Die britische Befreiung der Falklands. Das Ergebnis war genau das beabsichtigte und die Falklander konnten fortan wieder in Freiheit und Demokratie statt unter argentinischer Diktatur leben. Ähnlich der erste Golfkrieg. Die Befreiung von Ländern, die ein Diktator angegriffen und besetzt hat, scheint zu funktionieren. Wohl vor allem deshalb, weil die Bevölkerung sich ja genau den alten status quo wünscht und nur ein invasor rausgeschmissen werden muß.

[WOVA1]

Imho ist die Diskussion "wer ist der Tapferste im wpf" vs. "wer drückt sich" nicht zielführend.

 

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

 

Bosnien, Serbien, Kosovo vielleicht ?

 

Allerdings kein so ganz anderer Kulturkreis.

 

Und es fragt sich, was da mehr bewirkt hat: die militärische Intervention oder die langfristige Aussicht auf EU- und (für die Militärs) auf Nato-Mitgliedschaft ?

Also im Zweifel den Syrern die Mitgliedschaft in EU und Nato (bei Wohlverhalten) in Aussicht stellen ? :'(

 

Die restlichen Inventionionen waren Desaster (Somalia, Irak, Afghanistan, Libanon) und hatten eigentlich nur die Folge, dass fast alle Bürgerkriegsparteien sich einig waren in der Meinung 'Ausländer raus'.

Auch in Lybien soll die Luft noch zeitweilig ziemlich bleihaltig sein.

[checker-finance]

Imho ist die Diskussion "wer ist der Tapferste im wpf" vs. "wer drückt sich" nicht zielführend.

 

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

 

Bosnien, Serbien, Kosovo vielleicht ?

 

Allerdings kein so ganz anderer Kulturkreis.

 

Und es fragt sich, was da mehr bewirkt hat: die militärische Intervention oder die langfristige Aussicht auf EU- und (für die Militärs) auf Nato-Mitgliedschaft ?

Also im Zweifel den Syrern die Mitgliedschaft in EU und Nato (bei Wohlverhalten) in Aussicht stellen ? :'(

 

Die restlichen Inventionionen waren Desaster (Somalia, Irak, Afghanistan, Libanon) und hatten eigentlich nur die Folge, dass fast alle Bürgerkriegsparteien sich einig waren in der Meinung 'Ausländer raus'.

Auch in Lybien soll die Luft noch zeitweilig ziemlich bleihaltig sein.

 

Katastrophal war auch Vietnam. Aber gefragt war ja nur nach Erfolgen.

[Mr. Jones]

Imho ist die Diskussion "wer ist der Tapferste im wpf" vs. "wer drückt sich" nicht zielführend.

Tapfer ist hier niemand und braucht es auch nicht zu sein.

 

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

Nehmen wir mal an: Ich kann tatsächlich keine Intervention anführen - und mein Kartenhaus bricht zusammen.

 

Was würde Herr Akaman tun?

[Morbo]

An dieser Stelle möchte ich eine Filmempfehlung einfügen: Das radikal Böse

 

Angucken. (Rezessionen lesen zählt nicht.)

[Akaman]

Falkland war ein völlig anderer Fall, nämlich ein "klassischer" Krieg um Gebiete. Ob ex-Jugoslawien ein gutes Beispiel ist, kann man aus mehreren Gründen bezweifeln (einige hat WOVA schon genannt, dazu kommen noch: westliche Staaten haben die Krise zT erst ausgelöst; Ergebnis ist ein Flickenteppich kaum fussballfeldgrosser, untereinander verfeindeter Staaten). Relativ stabil sind tatsächlich nur die Republiken, die inzwischen in der EU gelandet sind.

 

Wie komplex und prinzipiell unvorhersehbar solche "ordnenden Eingriffe" sind, sieht man in der Tat beispielsweise im Fall Libyen: nicht nur ist das Land völlig destabilisiert mit den bekannten Folgen, sondern der Zerfall des Staates hat dazu geführt, dass ein Teil von Gaddafis Waffen jetzt von Bartträgern auf Pick-ups durch die Sahara und einen Teil der Sahelzone spazieren gefahren wird. Oder seht euch mal den Irak an: da kämpfen jetzt im Westen die Fundis gegen die Superfundis.

[qed1984]

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

Nehmen wir mal an: Ich kann tatsächlich keine Intervention anführen - und mein Kartenhaus bricht zusammen.

 

Was würde Herr Akaman tun?

 

Zusätzlich zu Akamans Antwort kommt meine Meinung. Nicht-Intervention wäre meine bevorzugte Lösung. So wie beim früheren Bürgerkrieg in Libanon, Sudan (gleich mehrere Bürgerkriege), Zaire/Kongo (1996-1997), Myanmar, etc. Alles grausame Bürgerkriege, aber es war richtig da nicht militärisch zu intervenieren!! Somalia ist ein gutes Beispiel, warum der Westen (und auch der Osten) sich nicht militärisch engagieren sollte.

[Mr. Jones]

Nehmen wir mal an: Ich kann tatsächlich keine Intervention anführen - und mein Kartenhaus bricht zusammen.

 

Was würde Herr Akaman tun?

Die Frage steht noch unbeantwortet im Raum. Was tun? Wäre ehrlicherweise an deiner Meinung interessiert, sofern sie über "gar nix" hinausgeht.

 

Zusätzlich zu Akamans Antwort kommt meine Meinung. Nicht-Intervention wäre meine bevorzugte Lösung. So wie beim früheren Bürgerkrieg in Libanon, Sudan (gleich mehrere Bürgerkriege), Zaire/Kongo (1996-1997), Myanmar, etc. Alles grausame Bürgerkriege, aber es war richtig da nicht militärisch zu intervenieren!! Somalia ist ein gutes Beispiel, warum der Westen (und auch der Osten) sich nicht militärisch engagieren sollte.

Somalia bspw. war ein politisch nicht wirklich unterstütztes Abenteuer. Ohne vernünftige Luftunterstützung, ohne vernüftige gepanzerte Fahrzeuge und ohne Rückhalt zu Hause. Das hätte auch anders ausgehen können.

[checker-finance]

Falkland war ein völlig anderer Fall, nämlich ein "klassischer" Krieg um Gebiete.

 

Das habe ich ja selbst eingeräumt.

 

Wie wäre es dann mit der US-Intervention 1965 in der Dominkanischen Republik. Da haben ca. 50.000 Marines geholfen, einen Bürgerkrieg zu beenden und Friede und Demokratie wieder herzustellen. Auch die Beteiligung an der Befreiung von dem Sandinisten-Regime in Nicaragua kann man noch als Erfolg zählen ebenso wie die Operation Just Cause in Panama.

 

Aber zugegeben, dass waren eher begrenzte Interventionen und es ging mehr um Prävention. Eigentlich mehr so eine Art Steuerhilfe, wenn eine Regierung im Hinterhof zu weit auf die linke Spur geraten ist.

 

In Ruanda haben sich Tutsi und Hutu offenbar auch ohne Hilfe wieder zusammen gerauft. Jedenfalls hört man da von dort seit langem nichts Häßliches mehr. Eine Intervention hätte wahrscheinlich mehr geschadet als genutzt.

[Mr. Jones]

In Ruanda haben sich Tutsi und Hutu offenbar auch ohne Hilfe wieder zusammen gerauft. Jedenfalls hört man da von dort seit langem nichts Häßliches mehr. Eine Intervention hätte wahrscheinlich mehr geschadet als genutzt.

Die ehemaligen Völkermörder von früher treiben auch heute noch ihr Unwesen. Stichwort Kivu. Für eine Intervention hätte damals wahrscheinlich schon ein Fallschirmjäger-Bataillon oder ein Regiment gegen die meist lediglich mit Macheten ausgerüsteten Schlächter ausgereicht.

 

Clinton war vielleicht mit Zigarre-Spielchen beschäfttigt oder hatte nach Somalia die Schnauze voll.

 

Bankrotterklärung der zivilisierten Nationen...

[qed1984]

Nehmen wir mal an: Ich kann tatsächlich keine Intervention anführen - und mein Kartenhaus bricht zusammen.

 

Was würde Herr Akaman tun?

Die Frage steht noch unbeantwortet im Raum. Was tun? Wäre ehrlicherweise an deiner Meinung interessiert, sofern sie über "gar nix" hinausgeht.

 

Zusätzlich zu Akamans Antwort kommt meine Meinung. Nicht-Intervention wäre meine bevorzugte Lösung. So wie beim früheren Bürgerkrieg in Libanon, Sudan (gleich mehrere Bürgerkriege), Zaire/Kongo (1996-1997), Myanmar, etc. Alles grausame Bürgerkriege, aber es war richtig da nicht militärisch zu intervenieren!! Somalia ist ein gutes Beispiel, warum der Westen (und auch der Osten) sich nicht militärisch engagieren sollte.

Somalia bspw. war ein politisch nicht wirklich unterstütztes Abenteuer. Ohne vernünftige Luftunterstützung, ohne vernüftige gepanzerte Fahrzeuge und ohne Rückhalt zu Hause. Das hätte auch anders ausgehen können.

 

Es gab in Somalia vernünftige Luftunterstützung, vernüftige gepanzerte Fahrzeuge (das war alles vorhanden) und am Anfang auch einen großen Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung. Die Unterstützung ist extrem zurückgegangen als die ersten Bilder von amerikanischen Toten das Fernsehen erreichten. Warum sollte es in Syrien anders sein? (This time is different?)

Interessanterweise machst du damit einen sehr guten Punkt klar, warum eine westliche Intervention in Syrien scheitern würde: Es gibt in Deutschland/Großbritannien/Amerika keine Unterstützung für eine Intervention. Dein Argument ist also sehr gut, aber dieses Argument spricht klar gegen eine Intervention.

 

Außerdem überschätzt du den Nutzen von Luftunterstützung in einem Bürgerkrieg in einem dichtbesiedelten Land.

[Chartwaves]

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

 

Wie schaut's mit Mali aus? Da hat Frankreich (mit Unterstützung anderer, aber sie waren federführend) mit der Opération Serval anscheinend keinen so schlechten Job gemacht.

[checker-finance]

 

Die Frage steht noch unbeantwortet im Raum. Was tun? Wäre ehrlicherweise an deiner Meinung interessiert, sofern sie über "gar nix" hinausgeht.

 

 

Somalia bspw. war ein politisch nicht wirklich unterstütztes Abenteuer. Ohne vernünftige Luftunterstützung, ohne vernüftige gepanzerte Fahrzeuge und ohne Rückhalt zu Hause. Das hätte auch anders ausgehen können.

 

Es gab in Somalia vernünftige Luftunterstützung, vernüftige gepanzerte Fahrzeuge (das war alles vorhanden) und am Anfang auch einen großen Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung. Die Unterstützung ist extrem zurückgegangen als die ersten Bilder von amerikanischen Toten das Fernsehen erreichten. Warum sollte es in Syrien anders sein? (This time is different?)

Interessanterweise machst du damit einen sehr guten Punkt klar, warum eine westliche Intervention in Syrien scheitern würde: Es gibt in Deutschland/Großbritannien/Amerika keine Unterstützung für eine Intervention. Dein Argument ist also sehr gut, aber dieses Argument spricht klar gegen eine Intervention.

 

Außerdem überschätzt du den Nutzen von Luftunterstützung in einem Bürgerkrieg in einem dichtbesiedelten Land.

 

Im Fall Syrien fehlt es an nahezu allem, was für einen Erfolg notwendig oder hilfreich wäre.

 

Allein schon die Unterscheidung, wer da nicht-Kombattant ist, dürfte sehr schwierig sein. Wenn Assad neutralisiert wird, stößt eine Miliz in das Vakuum, die die Sharia durchsetzen will, oder eine solche, die als erstes eine Minderheitenbereinigung vollzieht, usw. Westliche Vorstellungen von Demokratie und Freiheit stoßen da sowieso auf keine Gegenliebe.

 

Am effizientesten wäre es, man würde Putin einfach machen lassen. Auf Putin würde Assad hören. Er muß natürlich etwas zum Anbieten haben. Aber eine Generalamnesty, ein paar schicke Waffensysteme und ein Milliarden Wirtschaftshilfe würden völlig reichen. Natürlich müßte der Westen dann erstmal von seinem hohen Roß herunter und zugeben, dass man Putin als weißen Ritter braucht. Wenn Assad wieder auf Spur ist, bliebe nur noch das Problem, wie man die Taliban- und Al Qaida-Kämpfer befriedet. Aber ggf. würde der Iran helfen.