Gewichtung der Ethik bei der Geldanlage

[Incandenza]

Was ist eigentlich, wenn die "nachhaltigen" und angeblich ethisch-moralisch vertretbaren Investments für die Menschheit und den Planeten gar nicht "besser" sind als die üblichen Investments?

Das sind doch nur Annahmen, die oberflächlich betrachtet sicher nahe liegen.. Ob sie in letzter Konsequenz halten was sie versprechen ist jedoch gar nicht bewiesen.

Entwicklungshilfen, Spenden, und alles Gutgemeinte hat den Schwellenländern außer zusätzlicher Abhängigkeit vom Westen nicht viel gebracht. Die unmoralische Privatwirtschaft hingegen, hat durch ihre Investitionen allein in China die letzten 30 Jahre 500mio. Menschen aus der Armut geholfen. Ist unmoralisch jetzt so schlecht? Ist wertneutrale Ressourcenallokation der wertegesteuerten möglicherweise überlegen?

 

Vielleicht schüttelt man in 100 Jahren über solche Investments den Kopf, weil man das Kapital sinnvoller hätte nutzen können. Vielleicht..

 

 

Dann lasse ich es mal unkommentiert stehen, dass die Entwicklungshilfe Schuld an der Abhängigkeit der Schwellenländer ist und Chinas autokratischer Staatskapitalismus einen Best Case für privatwirtschaftliche Initiative darstellt.

Zurück zum DWS Top Dividende: Die Wertentwicklung finde ich durchaus ansprechend. Bei Investments wie Canadian Oil Sands überwiegen bei mir jedoch die Skrupel. Die Verwandlung von Mooren und Borealwäldern in toxische Mondlandschaften möchte ich nicht mal mit kleinen, über die Bande gespielten Beiträgen fördern. Investieren heißt Akzeptieren. Wer da "wertneutral" rangehen kann, wird aber sicher Freude an diesem Fonds haben.

[webber]

Was ist eigentlich, wenn die "nachhaltigen" und angeblich ethisch-moralisch vertretbaren Investments für die Menschheit und den Planeten gar nicht "besser" sind als die üblichen Investments?

Das sind doch nur Annahmen, die oberflächlich betrachtet sicher nahe liegen.. Ob sie in letzter Konsequenz halten was sie versprechen ist jedoch gar nicht bewiesen.

Entwicklungshilfen, Spenden, und alles Gutgemeinte hat den Schwellenländern außer zusätzlicher Abhängigkeit vom Westen nicht viel gebracht. Die unmoralische Privatwirtschaft hingegen, hat durch ihre Investitionen allein in China die letzten 30 Jahre 500mio. Menschen aus der Armut geholfen. Ist unmoralisch jetzt so schlecht? Ist wertneutrale Ressourcenallokation der wertegesteuerten möglicherweise überlegen?

 

Vielleicht schüttelt man in 100 Jahren über solche Investments den Kopf, weil man das Kapital sinnvoller hätte nutzen können. Vielleicht..

 

 

Dann lasse ich es mal unkommentiert stehen, dass die Entwicklungshilfe Schuld an der Abhängigkeit der Schwellenländer ist und Chinas autokratischer Staatskapitalismus einen Best Case für privatwirtschaftliche Initiative darstellt.

Zurück zum DWS Top Dividende: Die Wertentwicklung finde ich durchaus ansprechend. Bei Investments wie Canadian Oil Sands überwiegen bei mir jedoch die Skrupel. Die Verwandlung von Mooren und Borealwäldern in toxische Mondlandschaften möchte ich nicht mal mit kleinen, über die Bande gespielten Beiträgen fördern. Investieren heißt Akzeptieren. Wer da "wertneutral" rangehen kann, wird aber sicher Freude an diesem Fonds haben.

das musst du selber wissen.

Bist du jemand, der im Fernsehen nur öffentlich rechtlich sieht?

 

hätte persönlich auch keine Probleme ne Anleihe von Heckler & Koch zu kaufen, solange das Geschäftsmodell solide ist alles andere muss der Gesetzgeber entscheiden, wenn es ihm nicht passt.

[Incandenza]

das musst du selber wissen.

Bist du jemand, der im Fernsehen nur öffentlich rechtlich sieht?

 

hätte persönlich auch keine Probleme ne Anleihe von Heckler & Koch zu kaufen, solange das Geschäftsmodell solide ist alles andere muss der Gesetzgeber entscheiden, wenn es ihm nicht passt.

 

Bist du jemand, der im Fernsehen nur RTL2 sieht? Aber falls es dich wirklich interessiert: Meine Lieblingssendung ist "Mit offenen Karten" auf arte.

 

Es liegt mir fern missionieren zu wollen, wenn du H&K dufte findest - dein Bier. Aber ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn man jeden mit ethischen Ansprüchen wie einen Vollidioten behandelt. Es gibt durchaus Leute, die durch Nachdenken und Analysieren darauf kommen und nicht nur durch "Das stand so in der Öko-Test." So und jetzt aber back to topic.

[webber]

das musst du selber wissen.

Bist du jemand, der im Fernsehen nur öffentlich rechtlich sieht?

 

hätte persönlich auch keine Probleme ne Anleihe von Heckler & Koch zu kaufen, solange das Geschäftsmodell solide ist alles andere muss der Gesetzgeber entscheiden, wenn es ihm nicht passt.

 

Bist du jemand, der im Fernsehen nur RTL2 sieht? Aber falls es dich wirklich interessiert: Meine Lieblingssendung ist "Mit offenen Karten" auf arte.

 

Es liegt mir fern missionieren zu wollen, wenn du H&K dufte findest - dein Bier. Aber ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn man jeden mit ethischen Ansprüchen wie einen Vollidioten behandelt. Es gibt durchaus Leute, die durch Nachdenken und Analysieren darauf kommen und nicht nur durch "Das stand so in der Öko-Test." So und jetzt aber back to topic.

also öffentlich rechtlich ... hab ja absichtlich keine Frage vs. Privatfernsehen gestellt, da es das eh nicht war. Das Ölsände "ethisch verwerflich" seien, kommt aus den öffentlich rechtlichen. Die Privaten machen da kaum ne Sendung drüber. Die Frage war insbesondere bzgl. ARD und ihren Anti-Dokus gegen Wirtschaftsunternehmen gedacht

Mit offenen Karten ist da in der Sichtweise noch deutlich ausgewogener als die ARD-Dokus. Wobei man da selbst nicht alles partiell wahrnehmen sollte, sondern alles (Vor- und Nachteile). Und wenn man das tut kommt man zum Ergebnis, dass die "Ethik-Argumentation" entweder ein Totschlagargument ist oder es auf partieller Wahrnehmung bassiert. Besser ist da m.E. immer noch Vor- und Nachteile zu kennen und einen Lösungsweg zu finden, nennt sich auch Kompromiss, statt entweder oder ...

[Incandenza]

also öffentlich rechtlich ... hab ja absichtlich keine Frage vs. Privatfernsehen gestellt, da es das eh nicht war. Das Ölsände "ethisch verwerflich" seien, kommt aus den öffentlich rechtlichen. Die Privaten machen da kaum ne Sendung drüber. Die Frage war insbesondere bzgl. ARD und ihren Anti-Dokus gegen Wirtschaftsunternehmen gedacht

Mit offenen Karten ist da in der Sichtweise noch deutlich ausgewogener als die ARD-Dokus. Wobei man da selbst nicht alles partiell wahrnehmen sollte, sondern alles (Vor- und Nachteile). Und wenn man das tut kommt man zum Ergebnis, dass die "Ethik-Argumentation" entweder ein Totschlagargument ist oder es auf partieller Wahrnehmung bassiert. Besser ist da m.E. immer noch Vor- und Nachteile zu kennen und einen Lösungsweg zu finden, nennt sich auch Kompromiss, statt entweder oder ...

 

Hoppla, schon wurden wir ins Ethik-Ghetto abgeschoben. Kurz zum Thema Fernsehen: Ich denke mal, wer hier im Forum angekommen ist, hat sich eh schon vom Fernsehen als Hauptinformationsquelle emanzipiert. Ich bräuchte eigentlich gar keine Glotze mehr.

 

Und zur Ethik in Geldfragen: Ja, das kann ein Totschlag-Argument sein und alles hat seine "dunklen" Seiten. Denn auch Solarmodule sind in wenigen Jahrzehnten giftiger Sondermüll und auch die in Ethik-Fonds beliebten Norwegischen Staatsanleihen basieren nicht unwesentlich auf Reichtum durch Ölförderung (die z.B. 2010 haarscharf an eier Ölpest vorbeischrammte). Die ethische Entscheidung bei der Geldanlage ist m.E. immer die des kleineren Übels, das man akzeptieren kann. Ölsandförderung ist bei mir wegen vergleichsweise großen CO2-Emissionen, einem gewaltigen Energie- und Wasserverbrauch und einer bislang unwiederbringlichen Flächenvernichtung draußen. Das ist eben nur so lange ökonomisch, wie man sich nicht allzusehr um die Folgekosten seines Handelns scheren muss.

 

Und was das Abwägen von Vorteilen und Nachteilen angeht, hängt das nicht zuletzt auch davon ab, wo man sich befindet: Einige 1.000 Kilometer weit weg, wo man dank Ölsandförderung den Sprit wieder günstiger an der Tanke bekommt. Oder nur wenige Kilometer von der Förderstelle entfernt, mit der Option auf Arsen und Ölschlamm im Trinkwasser. Hier Vorteile, da Nachteile. Wer hat recht? Und wer könnte darüber objektiv entscheiden, ganz frei von partieller Wahrnehmung?

[webber]

schließt du RWE bzgl. Braunkohle auch aus? oder wo ist da der Unterschied für dich?

[WOVA1]

Hallo.

Eine Frage an die Community.

 

Für alle die nicht viel mit der Frage anfangen können.

zu den negativen ethischen Gesichtspunkten gehören u.a.

Das Unternehmen ist in einem der folgenden Bereiche tätig.

- Atomenergie

- Waffenproduktion

- Chlorchemie

- Gen-/Biotechnologie

- Tierversuche

- Kinder-/Zwangsarbeit

- Pornografie

- Diskriminierung von Minderheiten und Frauen

- Glücksspiel

- Genussmittel (Alkohol, Tabak)

- Ressourcen Raubbau

 

Habe mit NEIN gestimmt - nicht weil ich grundsätzlich dagegen bin, bei der Geldanlage auch ethische Gesichtspunkte zu beachten, sondern weil ich den Katalog sehr zweifelhaft finde.

 

Beispiel:

Chlorchemie - sicher aus Umweltgründen problematisch, aber ein Produkt dieser Chlorchemie ist auch DDT.

Sicher ein sehr problematischer Stoff - nur sieht es halt praktisch so aus, dass DDT in vielen Ländern

der Tropen DDT das einzige Mittel ist, um der Malaria Herr zu werden.

 

Beispeil:

Gen/Biotechnologie: hier wäre die Frage: Welche denn ? Biotechnologisch erzeugte AIDS-Medikamente zu verbieten würde auch bei den Grünen als ziemlich herzlos gelten - vermutlich ist hier nur die Verwendung von Gentechnologie in der Landwirtschaft gemeint. Ein defacto-Verbot 'grüner' Gentechnik wird man sich vielleicht noch einige Zeit im reichen Europa leisten können -

in anderen Ländern wird dies schon jetzt nicht funktionieren.

 

Beispiel:

Pornografie - die fängt für strenge Muslime ( und Juden und Orthodoxe Christen ) bei der Abbildung einer Frau

mit unbedeckten Schultern an.

[Apophis]

Jemand der sich häufig in Missionarsstellung befindet ist noch lange kein Missionar.

[DrNick]

Habe mit NEIN gestimmt - nicht weil ich grundsätzlich dagegen bin, bei der Geldanlage auch ethische Gesichtspunkte zu beachten, sondern weil ich den Katalog sehr zweifelhaft finde.

 

Dem kann ich mich nur anschließen.

 

Die ganze Liste unterstellt, es sei völlig unkontrovers, was als "ethische Geldanlagen" zählen kann, und ist dabei leider durch und durch ökologistisch und puritanisch geprägt.

 

1) Was z.B. an Alkohol, Glücksspiel oder Pornographie ethisch bedenklich sein soll, will mir überhaupt nicht einleuchten.

 

2) Solange es auf dieser Welt Kriminelle, Terroristen und skrupellose Diktatoren gibt, halte ich die Produktion von Waffen sogar für moralisch geboten.

 

3) Über Gentechnik und Atomenergie läßt sich auch lange streiten. Die deutsche Hysterie bei diesen beiden Themen wird ja international auch kaum geteilt.

 

So, und jetzt kaufe ich mir ein paar Anteile am "Peccata Global".

[webber]

2) Solange es auf dieser Welt Kriminelle, Terroristen und skrupellose Diktatoren gibt, halte ich die Produktion von Waffen sogar für moralisch geboten.

die Argumentation muss ich mir merken

[Tony Soprano]

Ethik bei der Geldanlage ist doch schon ein Widerspruch insich...

[Xay]

Kapital in Produktive Unternehmen zu investieren ist Ansich schon ethisch positiv. Außer man findet irgendwie die vergeudeung von Ressourcen moralisch gut.

[Bloomaul]

Hallo.

Eine Frage an die Community.

 

Wie wichtig findet ihr ethische Gesichtspunkte bei der Unternehmensauswahl?

Denkt ihr das es letztendlich egal ist, womit ihr euer Geld verdient?

 

Für alle die nicht viel mit der Frage anfangen können.

zu den negativen ethischen Gesichtspunkten gehören u.a.

Das Unternehmen ist in einem der folgenden Bereiche tätig.

- Atomenergie

- Waffenproduktion

- Chlorchemie

- Gen-/Biotechnologie

- Tierversuche

- Kinder-/Zwangsarbeit

- Pornografie

- Diskriminierung von Minderheiten und Frauen

- Glücksspiel

- Genussmittel (Alkohol, Tabak)

- Ressourcen Raubbau

 

Also dann. Ich bin auf eure Meinung gespannt.

 

Grüße, et3rn1ty.

 

Was macht das in deiner Aufzählung ?

[Incandenza]

Kapital in Produktive Unternehmen zu investieren ist Ansich schon ethisch positiv. Außer man findet irgendwie die vergeudeung von Ressourcen moralisch gut.

 

Und was, wenn das Unternehmen im Rahmen seiner Produktivität unverantwortlich viel Ressourcen vergeudet? Ach, nein, das geht ja gar nicht. Ist ja freier Markt, vulgo göttliche Perfektion in unsichtbarer Händelung. Verschwenden tut ja nur der Staat. Hallelujah Hayek, mein frommer Bruder.

 

 

Und wieder zur Ethik im Allgemeinen: Gegen Schnaps und Pornos habe ich nichts einzuwenden. Kliniken, in denen Abtreibungen möglich ist? Für mich auch kein Ding. Deshalb finde ich solche allgemeinen Listen ebenfalls zu grob. Und ein Ethik-Fonds ist nie ein echter Ersatz für Selberdenken und Entscheiden.

 

Was die Braunkohle angeht: Beim Tagebau weiß ich zuwenig über die Rekultivierbarkeit der Abbaugebiete, um das hinreichend zu beurteilen. Der BUND sagt: Geht gar nicht, ich bin mir aber nicht sicher, ob die da etwas zu streng sind. Bei der Verstromung fände ich Kohle als grundlastfähigen Energieträger akzeptabel, wenn es wirklich funktionierende Speichermöglichkeiten für das CO2 gäbe. Zumindest als Brückentechnologie, bis grundlastfähige Erneuerbare und ein entsprechend angepasstes Netz zur Verfügung stehen. Es gibt aber keine Speichermöglichkeit, oder zumindest wird die Technologie hierzulande nicht verfolgt.

RWE steht natürlich für noch viele andere, durchaus begrüßenswerte Vorhaben. Aber Innogy kriegt man eben nicht als Einzelwert. Deshalb: Nö. Lieber EVN, Verbund AG, Contact Energy oder ähnliche, die hauptsächlich auf Wasserkraft setzen.

 

Ich halte die CO2-Ökonomie für nicht zukunftsweisend, insbesondere die fatale Abhängigkeit vom Öl. Ich halte die Risiken der Atomenergie für zu groß und die Konzepte für Endlagerung des Atommülls für nicht mal ansatzweise ausreichend. Deshalb möchte ich lieber in Alternativen investieren. Das kann hier jeder gerne als hysterisch abtun, spinnert finden oder gar als Angriff auf den eigenen Wohlstand empfinden. Aber das ist dann euer Problem und nicht meins.

[schinderhannes]

Ethikgewichtung 0 %. Geld hat kein Gewissen.

Wer etwas "Gutes" tun möchte sollte lieber spenden.

[Incandenza]

Habe mit NEIN gestimmt - nicht weil ich grundsätzlich dagegen bin, bei der Geldanlage auch ethische Gesichtspunkte zu beachten, sondern weil ich den Katalog sehr zweifelhaft finde.

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2) Solange es auf dieser Welt Kriminelle, Terroristen und skrupellose Diktatoren gibt, halte ich die Produktion von Waffen sogar für moralisch geboten.

 

So, und jetzt kaufe ich mir ein paar Anteile am "Peccata Global".

 

 

Ach, das ist wirklich schön. Und wo kriegen die Kriminellen, Terroristen und skrupellosen Diktatoren ihre Waffen her?

[schinderhannes]

 

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2) Solange es auf dieser Welt Kriminelle, Terroristen und skrupellose Diktatoren gibt, halte ich die Produktion von Waffen sogar für moralisch geboten.

 

So, und jetzt kaufe ich mir ein paar Anteile am "Peccata Global".

 

 

Ach, das ist wirklich schön. Und wo kriegen die Kriminellen, Terroristen und skrupellosen Diktatoren ihre Waffen her?

 

Die machens wie Rambo und bauen die sich aus Baumstämmen, Ästen und Zeitungspapier.

Ja die bösen Waffen gehören wirklich abgeschafft. Waffen zu verbieten wird die Lösung sein. Seit wir Geschwindigkeitsbegrenzungen haben halten sich schließlich auch alle dran.

[chaosmaker85]

Für meinen Teil kein Investments in Rüstung, ausserdem würde ich nicht mit Grundnahrungsmitteln spekulieren (damit meine ich jetzt nicht die Nestle-Aktie sondern den Kauf von Kontrakten auf Weizen/Reis...)

 

Ansonsten sehe ich nach diversen Diskussionen und Vorträgen auch keine direkte Korrelation zwischen Shareholder Value und ethisch korrektem Handeln. Manche Unternehmen rentieren bescheiden trotz verwerflicher Geschäftspraktiken (z.B. Chiquita), manche haben es mit ihrer Ausbeuterei weit gebracht (Coca Cola oder diverse Rohstoffunternehmen).

 

Und warum jetzt Atomenergie (stabile und hierzulande sichere Energiequelle über Jahrzehnte) moralisch negativer sein soll als Solarenergie/Windenergie (Subventionswahnsinn par excellence), erschließt sich mir auch nicht direkt...

[DrNick]

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2) Solange es auf dieser Welt Kriminelle, Terroristen und skrupellose Diktatoren gibt, halte ich die Produktion von Waffen sogar für moralisch geboten.

 

 

Ach, das ist wirklich schön. Und wo kriegen die Kriminellen, Terroristen und skrupellosen Diktatoren ihre Waffen her?

 

Natürlich von irgendwelchen Waffenproduzenten, von denen es aber mehrere gibt.

 

Mal konkret: Wenn sich Assad aus Russland Waffen liefern läßt, wieso soll das dagegen sprechen, daß ich Heckler & Koch Geld leihe?

[Incandenza]

Ach, das ist wirklich schön. Und wo kriegen die Kriminellen, Terroristen und skrupellosen Diktatoren ihre Waffen her?

 

Natürlich von irgendwelchen Waffenproduzenten, von denen es aber mehrere gibt.

 

Mal konkret: Wenn sich Assad aus Russland Waffen liefern läßt, wieso soll das dagegen sprechen, daß ich Heckler & Koch Geld leihe?

 

Mein lieber Herr Doktor: Haben Sie sich mal angeschaut, wie oft die Staatsanwaltschaft schon bei H&K angeklopft hat wegen illegalen Waffenhandels? Insbesondere G3 und G36 sind ziemlich gut in der dritten Welt rumgekommen, zuletzt sind 2011 welche in Lybien aufgetaucht, was sich H&K natürlich nicht erklären konnten. Hüstel.

Dahingehend würde es mich auch nicht wundern, wenn der eine oder andere syrische Scharfschütze den protestierenden Studenten mit der zuverlässig-präzisen HK MSG90 das Augenlicht zu Brei ballert.

Spricht das für mich dagegen, diesem Unternehmen Geld zu leihen bzw. es überhaupt auch nur mal mit dem Hintern anzusehen? Ja und ja.

[Xay]

 

 

Natürlich von irgendwelchen Waffenproduzenten, von denen es aber mehrere gibt.

 

Mal konkret: Wenn sich Assad aus Russland Waffen liefern läßt, wieso soll das dagegen sprechen, daß ich Heckler & Koch Geld leihe?

 

Mein lieber Herr Doktor: Haben Sie sich mal angeschaut, wie oft die Staatsanwaltschaft schon bei H&K angeklopft hat wegen illegalen Waffenhandels? Insbesondere G3 und G36 sind ziemlich gut in der dritten Welt rumgekommen, zuletzt sind 2011 welche in Lybien aufgetaucht, was sich H&K natürlich nicht erklären konnten. Hüstel.

Dahingehend würde es mich auch nicht wundern, wenn der eine oder andere syrische Scharfschütze den protestierenden Studenten mit der zuverlässig-präzisen HK MSG90 das Augenlicht zu Brei ballert.

Spricht das für mich dagegen, diesem Unternehmen Geld zu leihen bzw. es überhaupt auch nur mal mit dem Hintern anzusehen? Ja und ja.

Nein. Wenn H&K die Waffen nicht verkauft, verkauft sie halt ein anderer. Als würde es plötzlich globalen Frieden gibt wenn du deinen Rieservertrag nicht in H&K investiert.

Naivität ist hier mal wieder auf hohem Niveau...

[Incandenza]

Nein. Wenn H&K die Waffen nicht verkauft, verkauft sie halt ein anderer.

 

Was ein hervorragendes Argument dafür ist, erst gar nicht in Rüstungsunternehmen zu investieren. Denn offensichtlich bleibt ihnen angesichts eines solchen Marktes keine Alternative zum Missachten von Gesetzen, oder?

 

Als würde es plötzlich globalen Frieden gibt wenn du deinen Rieservertrag nicht in H&K investiert.

Naivität ist hier mal wieder auf hohem Niveau...

 

Habe ich denn behauptet, dass es den Weltfrieden gibt, wenn ich meinen "Rieservertrag nicht in H&K investiert."? Ich habe den Ehrgeiz, meine persönlichen Wertvorstellungen und Einsichten beim Investieren nicht total über Bord werfen zu müssen. Dass der Beitrag eines Einzelnen - und insbesondere meiner - zum globalen Getriebe nicht besonders groß ist, war mir schon vorher klar.

Aber danke für den Hinweis. Darf ich dir im Gegenzug zu einem Duden-Investment raten?