Risiko bei Staatsanleihen durch CAC

[rubbeldiekatz]

Hallo Community,

Ich hoffe, dass Thema ist nicht schon zig Mal durchgekaut worden, aber die SuFu brachte mir keine wirklichen Treffer.

Ich stehe am Anfang meines Sparplanes und wollte eigentlich 3-4 ETFs besparen. Für den "risikofreien" Portfolioanteil war bei mir der iShares Markit iBoxx Liquid Sovereigns Capped 5.5-10.5 (A0H08B) vorgesehen.

Nun stell ich mir aber die Frage, wie Sicher das investieren in diesen Fonds bzw. in die Euro-Länder (Italien, Spanien, Frankreich, Holland, Belgien...) auf längere Sicht überhaupt noch ist? Kann durch die CAC (Collective Action Clause) nach Griechenland nicht auch jedes andere Land nun Schluss machen mit den Rückzahlungen. Empfiehlt sich hier nun vielleicht lieber eine Alternative á la Tages/Festgeld? Oder gibt es andere, interessante ETFs mit geringem Risiko?

Was sind eure Gedanken zu diesem Thema? Gibt es vielleicht sogar Umsteiger unter euch?

[Malvolio]

Tja, schwierig zu sagen. Im Prinzip ist das natürlich schon ein zusätzliches Risiko. Allerdings hatten die Griechen auch keine großen Probleme damit, solche Klauseln auch nachträglich einzuführen und den Anlegern auf die Augen zu drücken. Insofern ist es wahrscheinlich nur ein kleines Stück mehr Rechtssicherheit, aber de facto kein großer Unterschied. Die Zeit der vermeintlichen Risikofreiheit von Euro-Staatsanleihen ist spätestens nach Griechenland endgültig vorbei. Ob man daher auf diese Anlageklasse verzichten sollte, ist dann wieder eine andere Frage, die nicht zuletzt von den eigenen Bedürfnissen und Einstellungen abhängt.

 

Wenn man das minimale Risiko sucht, dann bleibt wahrscheinlich nicht viel mehr übrig als Tagesgeld. Und selbst da lauern gewisse Risiken.

[slt63]

Smart Investor schreibt dazu:

 

"CAC-Klausel

Wie ernst es dem Staat mit der Fairness ist, zeigt eine zum Jahreswechsel in Kraft getretene Neuregelung für seine Schulden. Künftig werden alle neuen Staatsanleihen mit einer sogenannten CAC-Klausel ("Collective Action Clause") versehen sein, bei der es kurz gesagt darum geht, Schuldenschnitte künftig wesentlich leichter gegen den Willen der Anleger durchzusetzen. Wer derartige Enteignungen nicht widerspruchslos hinnimmt, mutiert in der Wahrnehmung der Nomenklatura nämlich relativ rasch vom umworbenen Geldgeber zum renitenten Kleinanleger". Nachdem diese Regel dem Zug der Zeit folgend zentral für alle Euro-Staaten in Kraft tritt, könnte nicht einmal ein Staat, der seine Geldgeber fair behandeln wollte, auf die Klausel verzichten etwa um sich am Markt einen Wettbewerbsvorteil bei der Kreditaufnahme zu sichern. Schrieben wir gerade Markt" und Wettbewerbsvorteil"?! Entschuldigung, die Devise lautet natürlich: Einer für alle, alle für einen! Die Botschaft dieser Neuregelung ist zudem glasklar: Die künftige (Teil-)Enteignung von Investoren in Staatsanleihen wird erleichtert, weil sie wahrscheinlicher geworden ist. Damit bieten Staatspapiere nicht nur keine reale Rendite, sondern perspektivisch auch keine Sicherheit. Weiter strikt meiden."

 

Quelle:

 

http://www.smartinve...r-leistung.html

[rubbeldiekatz]

Smart Investor schreibt dazu:

 

"CAC-Klausel

Wie ernst es dem Staat mit der Fairness ist, zeigt eine zum Jahreswechsel in Kraft getretene Neuregelung für seine Schulden. Künftig werden alle neuen Staatsanleihen mit einer sogenannten CAC-Klausel ("Collective Action Clause") versehen sein, bei der es kurz gesagt darum geht, Schuldenschnitte künftig wesentlich leichter gegen den Willen der Anleger durchzusetzen. Wer derartige Enteignungen nicht widerspruchslos hinnimmt, mutiert in der Wahrnehmung der Nomenklatura nämlich relativ rasch vom umworbenen Geldgeber zum renitenten Kleinanleger". Nachdem diese Regel dem Zug der Zeit folgend zentral für alle Euro-Staaten in Kraft tritt, könnte nicht einmal ein Staat, der seine Geldgeber fair behandeln wollte, auf die Klausel verzichten etwa um sich am Markt einen Wettbewerbsvorteil bei der Kreditaufnahme zu sichern. Schrieben wir gerade Markt" und Wettbewerbsvorteil"?! Entschuldigung, die Devise lautet natürlich: Einer für alle, alle für einen! Die Botschaft dieser Neuregelung ist zudem glasklar: Die künftige (Teil-)Enteignung von Investoren in Staatsanleihen wird erleichtert, weil sie wahrscheinlicher geworden ist. Damit bieten Staatspapiere nicht nur keine reale Rendite, sondern perspektivisch auch keine Sicherheit. Weiter strikt meiden."

 

Quelle:

 

http://www.smartinve...r-leistung.html

 

genau in diese richtung begründet sich auch meine "angst" bzw ich sehe es nicht mehr als sonderlich empfehlenswert als absicherung eines portfolios

[sh2108]

1358080637[/url]' post='796999']

 

Wenn man das minimale Risiko sucht, dann bleibt wahrscheinlich nicht viel mehr übrig als Tagesgeld. Und selbst da lauern gewisse Risiken.

 

Minimales Risiko bedeutet immer noch: Kurzlaufende deutsche Staatsanleihen.

[rubbeldiekatz]

Wenn man das minimale Risiko sucht, dann bleibt wahrscheinlich nicht viel mehr übrig als Tagesgeld. Und selbst da lauern gewisse Risiken.

 

Minimales Risiko bedeutet immer noch: Kurzlaufende deutsche Staatsanleihen.

 

hmmm, wäre da der ISHARES EB.REXX GOVERNMENT GERMANY 1.5-2.5 (628947) eine sinnvolle Alternative?

[sh2108]

Wenn es dir um minimales Risiko und negative Korrelation zu den Aktienmärkten geht, ja. Ich habe einen von comstage genommen, 1-5 J.

[rubbeldiekatz]

sorry für die blöde frage, aber wie ist denn die bezeichnung vom comstage-pendant? finde den irgendwie gerade nicht und der wäre für mich optimaler, da ich den bei der DAB kostenlos besparen könnte.

 

Und ja, mir geht es um die negative Korrelation zum Aktienpaket.

 

EDIT: ist es der ETF521?

[sh2108]

Genau.

[Malvolio]

Im Moment würde ich deutsche Staatsanleihen nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Du hast praktisch keine Verzinsung, Kursrisiken bei Zinssteigerungen oder Verschärfung der Finanzkrise und dazu noch Transaktionskosten.

 

Mit einem Tages-/Festgeld bei einer deutschen Bank hast Du als normaler Privatanleger praktisch dasselbe Ausfallrisiko wie bei Bundeswertpapieren. Bei höheren Zinsen und geringeren Kosten fährt man da als Privatanleger in nahezu jedem Fall besser als mit (kurzlaufenden) Bundeswertpapieren.

 

Wenn man sehr langfristig orientiert ist und ein breit diversifiziertes Portfolio aufbauen will, muss man sicherlich noch weitere Überlegungen anstellen. Für eine langfristige Anlage und zur Diversifikation von Aktienportfolios sind Kurzläufer aber in der Regel wohl auch kaum erste Wahl.

[nickelich]

Für risikoarme Anlage empfehle ich das Tagesgeldhopping.

Herausfinden, welche deutsche (!) Bank das höchste Angebot im Tagesgeld bietet. Das ist dann meist ein Angebot, das nur für 6 Monate gilt. Danach sofort kündigen und das gleiche Spiel von vorn bei einer anderen Bank. Man muß wegen des Postidentverfahrens alle halbe Jahre zur Post und hat auch sonst noch einiges an Schreibkram. Aber mehr Rendite gibt es nur für mehr Risiko.

Nach Steuern bleibt man bei dieser Art Anlage wegen des geringen Ertrages unter der Inflationsrate.

[John Silver]

Für risikoarme Anlage empfehle ich das Tagesgeldhopping.

Herausfinden, welche deutsche (!) Bank das höchste Angebot im Tagesgeld bietet. Das ist dann meist ein Angebot, das nur für 6 Monate gilt. Danach sofort kündigen und das gleiche Spiel von vorn bei einer anderen Bank. Man muß wegen des Postidentverfahrens alle halbe Jahre zur Post und hat auch sonst noch einiges an Schreibkram. Aber mehr Rendite gibt es nur für mehr Risiko.

Nach Steuern bleibt man bei dieser Art Anlage wegen des geringen Ertrages unter der Inflationsrate.

Das rechnet sich doch frühestens überhaupt bei Beträgen ab 10.000 und einem Zinsunterschied von mindestens 40 Basispunkten.

Und selbst dann würde ich mir genau angucken was dabei rumkommt und das nur vielleicht machen. Das ist nur etwas für Leute mit viel Geld - wobei ich dann nicht verstehe warum das dauerhaft auf Tagesgeldkonten liegt - und noch mehr Tagesfreizeit.

 

Für den Threadopener langt ein vernünftiges Tagesgeldkonto als ETF-Ersatz wie Malvolio oben schon alles richtig geschrieben hat.

[rubbeldiekatz]

Ja, die Überlegung mit den Tagesgeldkonten bzw. mit Sparbriefleitern ist mir auch schon gekommen - nur dacht ich, dass bei einem Anlagehorizont von 35 Jahren die dtsch. Staatsanleihen das bessere Investment sei...

[Noob1981]

Das rechnet sich doch frühestens überhaupt bei Beträgen ab 10.000 und einem Zinsunterschied von mindestens 40 Basispunkten.

Und selbst dann würde ich mir genau angucken was dabei rumkommt und das nur vielleicht machen. Das ist nur etwas für Leute mit viel Geld - wobei ich dann nicht verstehe warum das dauerhaft auf Tagesgeldkonten liegt - und noch mehr Tagesfreizeit.

 

ganz einfach: weil der Anleger von mittelfristig fallenden Märkten ausgeht und dann noch etwas "Pulver" zum investieren haben möchte. Mir fällt es bspw. immer schwerer noch geeignete Anleihen zu finden für den Bereich RK2

[Morbo]

Ja, die Überlegung mit den Tagesgeldkonten bzw. mit Sparbriefleitern ist mir auch schon gekommen - nur dacht ich, dass bei einem Anlagehorizont von 35 Jahren die dtsch. Staatsanleihen das bessere Investment sei...

 

bei dem Zeithorizont bitte das Problem der negativen Realrenditen betrachten.

 

(irgendwie geht der Link bei mir nicht. Ich meine Beitrag #2590 von nudelesser im Goldpreis Faden.)

[rubbeldiekatz]

hmmm, was ist denn dann nun die eierlegende wollmilchsau? kurzfristige deutsche staatsanleihen vs. sparbriefleitern mit kurzen laufzeiten (ca 2 Jahre)?

[Morbo]

Durchsage der Jagdbehörde: am Geldmarkt wurden derartige Säue seit einiger Zeit nicht mehr gesichtet.

[sh2108]

Es kommt darauf an, worum es dir geht: Maximale "risikofreie" Rendite? Dann wohl eher TG/Sparbriefleiter. Dann weißt du, wie hoch die Verzinsung ist. Geht es eher um ein möglichst effizientes Portfolio, dann benötigst du eine Anlageklasse, die bestenfalls negative Korrelation zu Aktien aufweist. Das waren in der Vergangenheit stets kurzfristige Staatsanleihen bester Bonität. Diese bringen derzeit kaum Rendite. Darum geht es aber nicht. Für die Rendite ist im Portfolio der Aktienanteil zuständig. Unter dieser Prämisse habe ich mich für deutsche kurzlaufende Staatsanleihen entschieden.

[Karl Napf]

Also kurzlaufende deutsche Staatsanleihen mit einem geringen Kurshebel verstehe ich als Anlageidee derzeit überhaupt nicht. Bei welchem Szenario sollen die ein Festgeldkonto schlagen?

 

Langläufer mit hohem Kurshebel würde ich verstehen, als Gegenpol für den Fall einer Panik am Aktienmarkt. Wenn der Verstand ausgeschaltet ist, dann können 30-jährige Bundesanleihen durchaus wieder steigen.

[sh2108]

Nochmals: Es geht nicht um die Rendite einer isoliert für sich stehenden Anlageklasse (diesbezüglich habe ich ja gesagt, taugen dt. Kurzläufer nicht). Ziel ist ein effizientes Gesamtportfolio. Die Rendite des Festgeldkontos ändert sich bei fallenden Aktienmärkten nicht. Der Kurs deutscher Kurzläufer ging nach oben, wenn Aktien fielen. Zudem tragen Kurzläufer ein geringeres Risiko in sich als Langläufer.

[Karl Napf]

Der Kurs deutscher Kurzläufer ging nach oben, wenn Aktien fielen.

Aber in keinem auch nur ansatzweise proportionalen Maß. Wenn Du Aktien mit Kurzläufern gegenbalancieren willst, brauchst Du einen Aktienanteil von deutlich unter 20%.

 

Nochmal: Die Idee, Aktien durch Langläufer gegenzubalancieren, verstehe ich. Die Idee, Aktien durch Kurzläufer gegenzubalancieren, erzeugt ein Gesamtdepot, das bei jeder Marktentwicklung gegen Festgeld verliert.

[troi65]

 

 

Nochmal: Die Idee, Aktien durch Langläufer gegenzubalancieren, verstehe ich.

 

Warum Lang- oder Kurzläufer ?

Ich bin für die Mittelstrecke.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37753-depot-aufbauen-50000e-halbjaehrlicher-betrag/?do=findComment&comment=796175 und dort #310 .

[Karl Napf]

Warum Lang- oder Kurzläufer ?

Ich bin für die Mittelstrecke.

Um was zu erreichen?

 

Es geht hier ja nicht um die beste Rendite, sondern um die Gegenbalancierung einer Abwärtsbewegung der Aktien durch eine Aufwärtsbewegung der Anleihen. Und letztere leisten Kurzläufer einfach nicht, und mittlere Laufzeiten auch nur mittelmäßig stark.

[CHX]

Warum Lang- oder Kurzläufer ?

Ich bin für die Mittelstrecke.

Um was zu erreichen?

 

Es geht hier ja nicht um die beste Rendite, sondern um die Gegenbalancierung einer Abwärtsbewegung der Aktien durch eine Aufwärtsbewegung der Anleihen. Und letztere leisten Kurzläufer einfach nicht, und mittlere Laufzeiten auch nur mittelmäßig stark.

 

Würde ich auch so sehen.

[rubbeldiekatz]

Mir ist leider nicht ganz klar, warum in Hinsicht auf eine negative Aktienkorrelation langfristige Staatsanleihen den mittel- und kurzfristigen Anleihen vorzuziehen sind/sein sollen. Wo liegt hier der Unterschied bzw. was ist der Grund dafür?