Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds

[WerKater]

Hallo,

 

ich habe jetzt einiges (sowohl hier im Forum als auch anderswo) über die Abgeltungssteuerproblematik bei ausländischen thesaurierenden Fonds gelesen. Ich habe aber ein grundsätzliches Verständnisproblem, das dazu führt, dass ich überhaupt nicht sehe wo das Problem ist.

 

Das Problem wird in der Regel offenbar so oder so ähnlich formuliert (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

 

"Da ausländische thesaurierende Fonds nicht dem jährlichen Quellensteuerabzug unterliegen, sondern alle thesaurierten Gewinne erst bei Verkauf versteuert werden, kann es zu einer Doppelbesteuerung kommen, wenn man nicht im Verkaufsjahr durch geeignete Angaben in der Steuererklärung dieses verhindert."

 

Ich verstehe nicht, wo diese Doppelbesteuerung herkommen soll. Dazu ein konstruiertes Beispiel:

 

Ich kaufe am 01.01.2013 einen Anteil eines Rentenfonds im Wert von 100.

 

Kaufpreis: 100

 

Jetzt lasse ich ihn liegen. Im Jahr 2013 thesauriert er genau 10 (Thesaurierungszeitpunkt 31.12.2013). Sonstige Kursgewinne gab es keine. Steuern führt er keine ab (das ist ja der einzige Unterschied zu den inländischen Thesaurierern). Die 10 werden also voll dem Fondsvermögen zugeschlagen.

 

Am 01.01.2014 verkaufe ich wieder, Kurs jetzt wegen der Thesaurierung 110.

 

Verkaufspreis: 110

 

Gewinn: 10

25% Steuer: 2,50. Alles korrekt.

 

 

 

Wo liegt mein Denkfehler?

[ceekay74]

Im Jahr 2013 thesauriert er genau 10 (Thesaurierungszeitpunkt 31.12.2013). Sonstige Kursgewinne gab es keine. Steuern führt er keine ab (das ist ja der einzige Unterschied zu den inländischen Thesaurierern). Die 10 werden also voll dem Fondsvermögen zugeschlagen. (...)

 

Wo liegt mein Denkfehler?

Du übersiehst, dass Du in dem Beispiel die 10 Euro im Rahmen der Einkommensteuererklärung 2013 in der Anlage KAP anzugeben und zu versteuern hast. Mit Quellensteuer meinst Du vermutlich die 25%ige Abgeltungssteuer (plus SolZ und ggfs. KiSt auf Kapitalerträge?

 

Das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads dürfte alle Unklarheiten beseitigen: KLICK

[WerKater]

Vielen Dank, das ist sehr hilfreich. Der entscheidende Hinweis der half war, dass man die 10 Euro in der Einkommensteuererklärung angeben muss. Das war mir nicht klar, und mit diesem Wissen ergeben auch einige andere Sachen, die ich in anderen Threads gelesen habe, Sinn. Noch eine Frage zur praktischen Handhabung (in dem besagten pdf steht es zwar drin, aber ich moechte sichergehen, dass ich es richtig verstehe).

 

In meinem Beispiel:

 

In der Einkommensteuererklärung 2013 gebe ich unter "Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" die 10 Euro an. Zahle darauf 25% + SolZ.

2014 verkaufe ich, die Bank fuehrt erneut 2.50Euro + SolZ ab.

In der Einkommensteuererklärung 2014 tue ich was genau? Unter "Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" gebe ich bei "Kapitalerträge" an: 10 Euro und daneben (Korrigierte Betraege) 0 Euro? Den Unterschied erkläre ich durch den (bereits 2013 versteuerten) thesaurierten Anteil. Welche Nachweise sind da erforderlich? Einfach nur alle im Thesaurierungen die im Laufe der Jahre angefallen sind, aufschreiben?

 

Vielen Dank fuer deine Hilfe.

[Taxadvisor]

Vielen Dank, das ist sehr hilfreich. Der entscheidende Hinweis der half war, dass man die 10 Euro in der Einkommensteuererklärung angeben muss. Das war mir nicht klar, und mit diesem Wissen ergeben auch einige andere Sachen, die ich in anderen Threads gelesen habe, Sinn. Noch eine Frage zur praktischen Handhabung (in dem besagten pdf steht es zwar drin, aber ich moechte sichergehen, dass ich es richtig verstehe).

 

In meinem Beispiel:

 

In der Einkommensteuererklärung 2013 gebe ich unter "Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" die 10 Euro an. Zahle darauf 25% + SolZ.

2014 verkaufe ich, die Bank fuehrt erneut 2.50Euro + SolZ ab.

In der Einkommensteuererklärung 2014 tue ich was genau? Unter "Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" gebe ich bei "Kapitalerträge" an: 10 Euro und daneben (Korrigierte Betraege) 0 Euro? Den Unterschied erkläre ich durch den (bereits 2013 versteuerten) thesaurierten Anteil. Welche Nachweise sind da erforderlich? Einfach nur alle im Thesaurierungen die im Laufe der Jahre angefallen sind, aufschreiben?

 

Vielen Dank fuer deine Hilfe.

 

Sofern das Finanzamt keine Bedenken hat (z.B. in Erbfällen, größere Beträge) sollte die Steuerbescheinigung 2014 (isoliert) KapErträge von 10 ausweisen und am Ende unter "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." ebenfalls 10 ausweisen. Dies reicht regelmäßig als Nachweis für den Abzug von Zeile 7 aus (Wenn dort nur 5 stehen würde, wäre die manuelle Nachkorrektur angezeigt, da man tatsächlich bereits 10 über die Thesaurierung im Vorjahr versteuert hat).

 

Gruß

Taxadvisor

[WerKater]

In meinem Beispiel:

 

In der Einkommensteuererklärung 2013 gebe ich unter "Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" die 10 Euro an. Zahle darauf 25% + SolZ.

2014 verkaufe ich, die Bank fuehrt erneut 2.50Euro + SolZ ab.

In der Einkommensteuererklärung 2014 tue ich was genau? Unter "Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" gebe ich bei "Kapitalerträge" an: 10 Euro und daneben (Korrigierte Betraege) 0 Euro? Den Unterschied erkläre ich durch den (bereits 2013 versteuerten) thesaurierten Anteil. Welche Nachweise sind da erforderlich? Einfach nur alle im Thesaurierungen die im Laufe der Jahre angefallen sind, aufschreiben?

 

Vielen Dank fuer deine Hilfe.

 

Sofern das Finanzamt keine Bedenken hat (z.B. in Erbfällen, größere Beträge) sollte die Steuerbescheinigung 2014 (isoliert) KapErträge von 10 ausweisen und am Ende unter "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." ebenfalls 10 ausweisen. Dies reicht regelmäßig als Nachweis für den Abzug von Zeile 7 aus (Wenn dort nur 5 stehen würde, wäre die manuelle Nachkorrektur angezeigt, da man tatsächlich bereits 10 über die Thesaurierung im Vorjahr versteuert hat).

 

Gruß

Taxadvisor

 

Danke sehr, das ist dann ja gar nicht sonderlich kompliziert. Ich werde dann mal meine Steuerbescheinigung 2012 abwarten und testweise schauen ob es da entsprechende Zeilen gibt und was da steht.

[shelby]

Sofern das Finanzamt keine Bedenken hat (z.B. in Erbfällen, größere Beträge) sollte die Steuerbescheinigung 2014 (isoliert) KapErträge von 10 ausweisen und am Ende unter "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." ebenfalls 10 ausweisen. Dies reicht regelmäßig als Nachweis für den Abzug von Zeile 7 aus (Wenn dort nur 5 stehen würde, wäre die manuelle Nachkorrektur angezeigt, da man tatsächlich bereits 10 über die Thesaurierung im Vorjahr versteuert hat).

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Hallo,

 

hierzu hätte ich auch eine Frage.

Unter dem Abschnitt "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." steht "Diese Summe ist in der ... von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen". Damit ist ja Zeile 7 gemeint. Müssen die Zeilen 8 und 9 dann auch um den Betrag reduziert werden?

Bei mir steht im Moment in allen drei Zeilen der gleiche Wert. Kann denn 8 (Gewinne aus Kapitalerträgen (in Zeile 7 enthalten)) niedriger sein als 7?

 

Schönen Dank schon mal

[Taxadvisor]

Hallo,

 

hierzu hätte ich auch eine Frage.

Unter dem Abschnitt "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." steht "Diese Summe ist in der ... von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen". Damit ist ja Zeile 7 gemeint. Müssen die Zeilen 8 und 9 dann auch um den Betrag reduziert werden?

Bei mir steht im Moment in allen drei Zeilen der gleiche Wert. Kann denn 8 (Gewinne aus Kapitalerträgen (in Zeile 7 enthalten)) niedriger sein als 7?

 

Schönen Dank schon mal

 

9 kann niedriger als 8 kann niedriger als 7 sein, aber umgekehrt geht nicht.

 

Gruß

Taxadvisor

[shelby]

hi,

 

danke @Taxadvisor für die Antwort. Meine Frage war verkehrt herum gestellt, aber aus deine Antwort ergibt es sich ja trotzdem. Also ziehe ich den entsprechenden Betrag bei allen drei Einträgen (7,8 und 9) ab!

[jkiller]

Vielen Dank, das ist sehr hilfreich. Der entscheidende Hinweis der half war, dass man die 10 Euro in der Einkommensteuererklärung angeben muss. Das war mir nicht klar, und mit diesem Wissen ergeben auch einige andere Sachen, die ich in anderen Threads gelesen habe, Sinn. Noch eine Frage zur praktischen Handhabung (in dem besagten pdf steht es zwar drin, aber ich moechte sichergehen, dass ich es richtig verstehe).

 

In meinem Beispiel:

 

In der Einkommensteuererklärung 2013 gebe ich unter "Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" die 10 Euro an. Zahle darauf 25% + SolZ.

2014 verkaufe ich, die Bank fuehrt erneut 2.50Euro + SolZ ab.

In der Einkommensteuererklärung 2014 tue ich was genau? Unter "Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" gebe ich bei "Kapitalerträge" an: 10 Euro und daneben (Korrigierte Betraege) 0 Euro? Den Unterschied erkläre ich durch den (bereits 2013 versteuerten) thesaurierten Anteil. Welche Nachweise sind da erforderlich? Einfach nur alle im Thesaurierungen die im Laufe der Jahre angefallen sind, aufschreiben?

 

Vielen Dank fuer deine Hilfe.

 

Sofern das Finanzamt keine Bedenken hat (z.B. in Erbfällen, größere Beträge) sollte die Steuerbescheinigung 2014 (isoliert) KapErträge von 10 ausweisen und am Ende unter "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." ebenfalls 10 ausweisen. Dies reicht regelmäßig als Nachweis für den Abzug von Zeile 7 aus (Wenn dort nur 5 stehen würde, wäre die manuelle Nachkorrektur angezeigt, da man tatsächlich bereits 10 über die Thesaurierung im Vorjahr versteuert hat).

 

Gruß

Taxadvisor

 

Hallo,

ich möchte anhand des gegebenen Beispiels kurz meine Problematik erläutern. Also, sagen wir mal ich kaufe einen Anteil eines thesaurierenden ausländischen Rentenfonds im Wert von 100 Euro im Jahr 2013 und verkaufe ihn im Jahr 2014 für 110, sagen wir mal, dass es im Jahr 2013 10 Euro ausschüttungsgleiche Erträge gibt. Diese 10 Euro tauchen in der Steuerbescheinigung für das Jahr 2013 auf, und ich muss sie in Zeile 15 der Anlage KAP im Jahr 2013 eintragen. Im Jahr 2014 darf ich eine Korrektur vornehmen. So weit so gut. Meine Bank hat früher (bis Ende 2010) beim Verkauf nur der Kursgewinn (plus Zwischengewinn beim Kauf, minus Kosten) versteuert, aber jetzt (seit 1.1.2011) versteuern sie zusätzlich die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge aus der Vergangenheit... In diesem Beispiel also würde ich 10 Euro im Jahr 2013 versteuern, und weitere 20 (10 Kursgewinn + 10 akkumulierte Erträge) im Jahr 2014 ... Ich kann aber nur 10 Euro von Zeile 7 abziehen, womit ich im Endeffekt 20 Euro versteuert haben werde... Wie kann das sein? Werden damit die ausschüttungsgleichen Erträge nicht 3x versteuert, ein Mal über Zeile 15, ein Mal weil sie im Kurs enthalten sind, und ein Mal weil die Bank neuerdings diese, zusätzlich zum kompletten Kursgewinn, besteuert? Was habe ich übersehen?

[B3n]

Sofern das Finanzamt keine Bedenken hat (z.B. in Erbfällen, größere Beträge) sollte die Steuerbescheinigung 2014 (isoliert) KapErträge von 10 ausweisen und am Ende unter "bei Rückgabe/Veräußerung von Anteilen.." ebenfalls 10 ausweisen. Dies reicht regelmäßig als Nachweis für den Abzug von Zeile 7 aus (Wenn dort nur 5 stehen würde, wäre die manuelle Nachkorrektur angezeigt, da man tatsächlich bereits 10 über die Thesaurierung im Vorjahr versteuert hat).

 

Gruß

Taxadvisor

 

Hallo,

ich möchte anhand des gegebenen Beispiels kurz meine Problematik erläutern. Also, sagen wir mal ich kaufe einen Anteil eines thesaurierenden ausländischen Rentenfonds im Wert von 100 Euro im Jahr 2013 und verkaufe ihn im Jahr 2014 für 110, sagen wir mal, dass es im Jahr 2013 10 Euro ausschüttungsgleiche Erträge gibt. Diese 10 Euro tauchen in der Steuerbescheinigung für das Jahr 2013 auf, und ich muss sie in Zeile 15 der Anlage KAP im Jahr 2013 eintragen. Im Jahr 2014 darf ich eine Korrektur vornehmen. So weit so gut. Meine Bank hat früher (bis Ende 2010) beim Verkauf nur der Kursgewinn (plus Zwischengewinn beim Kauf, minus Kosten) versteuert, aber jetzt (seit 1.1.2011) versteuern sie zusätzlich die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge aus der Vergangenheit... In diesem Beispiel also würde ich 10 Euro im Jahr 2013 versteuern, und weitere 20 (10 Kursgewinn + 10 akkumulierte Erträge) im Jahr 2014 ... Ich kann aber nur 10 Euro von Zeile 7 abziehen, womit ich im Endeffekt 20 Euro versteuert haben werde... Wie kann das sein? Werden damit die ausschüttungsgleichen Erträge nicht 3x versteuert, ein Mal über Zeile 15, ein Mal weil sie im Kurs enthalten sind, und ein Mal weil die Bank neuerdings diese, zusätzlich zum kompletten Kursgewinn, besteuert? Was habe ich übersehen?

 

Bei der Ermittlung des Kursgewinns wird der besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Ertrag berücksichtigt.

 

In deinem Beispiel:

 

Kauf 2013

Kurs 100 EUR

 

Thesaurierung 10 EUR

 

Verkauf 2014

Kurs 110

 

 

Veräußerungsergebnis 110

- Anschaffungskosten 100

- besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge 10

= Bemessungsgrundlage 0

 

Ein Kursgewinn wäre damit nicht vorhanden.

 

Gruß

B3n

[jkiller]

 

Bei der Ermittlung des Kursgewinns wird der besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Ertrag berücksichtigt.

 

In deinem Beispiel:

 

Kauf 2013

Kurs 100 EUR

 

Thesaurierung 10 EUR

 

Verkauf 2014

Kurs 110

 

 

Veräußerungsergebnis 110

- Anschaffungskosten 100

- besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge 10

= Bemessungsgrundlage 0

 

Ein Kursgewinn wäre damit nicht vorhanden.

 

Gruß

B3n

 

@B3n: Danke für die Antwort.

 

Meine Bank (biw) hat bei der Ermittlung der Bemessungsgrundlage tatsächlich Kursgewinn und ausschüttungsgleiche Erträge miteinander addiert... Nun haben sie mir bestätigt, dass demnächst eine Korrektur vorgenommen wird.

 

Lustig finde ich, dass früher (bis Ende 2010) die Bank es fast richtig gemacht hat: Thesaurierungen der ausländischen Fonds wurden bescheinigt, diese habe ich bei der Veranlagung in Zeile 15 angegeben. Beim Verkauf wurde nur der Kursgewinn als Bemessungsgrundlage herangezogen (plus Zwischengewinn beim Kauf, minus Transaktionskosten). Ich sage fast richtig, weil ich musste dann selber den Betrag ausrechnen, den ich im Jahr des Verkaufs von Zeile 7 abziehen konnte. Das war nirgends in der Steuerbescheinigung zu finden. Das Finanzamt hat meine Erklärungen auf einem Beiblatt akzeptiert, allerdings ging es auch nicht um Millionenbeträge. Aber seit 1.1.2011 berechnet die Bank die Bemessungsgrundlage ofhfensichtlich wie oben beschrieben...

 

Ich frage mich, ob ich der einzige bin, der davon betroffen ist... Zum Glück hatte ich während dieser Zeit nur zwei Transaktionen dieser Art. Bei der ersten ist mir das nicht mal aufgefallen, weil der Gewinn nicht groß war. Erst neulich, bei der zweiten, bin ich stutzig geworden...

 

Viele Grüße

[werder123]

Im Jahr 2013 thesauriert er genau 10 (Thesaurierungszeitpunkt 31.12.2013). Sonstige Kursgewinne gab es keine. Steuern führt er keine ab (das ist ja der einzige Unterschied zu den inländischen Thesaurierern). Die 10 werden also voll dem Fondsvermögen zugeschlagen. (...)

 

Wo liegt mein Denkfehler?

Du übersiehst, dass Du in dem Beispiel die 10 Euro im Rahmen der Einkommensteuererklärung 2013 in der Anlage KAP anzugeben und zu versteuern hast. Mit Quellensteuer meinst Du vermutlich die 25%ige Abgeltungssteuer (plus SolZ und ggfs. KiSt auf Kapitalerträge?

 

Das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads dürfte alle Unklarheiten beseitigen: KLICK

 

"dass ich anzugeben habe". was passiert denn wenn ich das nicht mache und dann irgendwann den fonds verkaufe? (evtl. im rahmen des freibetrages)

[ceekay74]

Hallo werder123 und herzlich willkommen im Forum!

 

was passiert denn wenn ich das nicht mache und dann irgendwann den fonds verkaufe?

Die Antwort auf Deine Frage findet sich sowohl in dem verlinkten PDF-Dokument als auch weiter unten in eben diesem verlinkten Thread:

 

Das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads dürfte alle Unklarheiten beseitigen: KLICK

Noch zwei weitergehende Tipps: KLICK und KLACK

[Lampalya]

Bei dem Beispiel "ich kaufe einen Anteil eines thesaurierenden ausländischen Rentenfonds im Wert von 100 Euro im Jahr 2013 und verkaufe ihn im Jahr 2014 für 110, sagen wir mal, dass es im Jahr 2013 10 Euro ausschüttungsgleiche Erträge gibt. Diese 10 Euro tauchen in der Steuerbescheinigung für das Jahr 2013 auf, und ich muss sie in Zeile 15 der Anlage KAP im Jahr 2013 eintragen. Im Jahr 2014 darf ich eine Korrektur vornehmen"

 

In welcher Zeile der KAP nehme ich denn die Korrektur vor?