Wie be********* sind wir eigentlich?

[35sebastian]

@Matthias

 

Du zeigst, dass auch ein WIWI Student verständlich schreiben kann.

[Bärenbulle]

Ich halte es für extrem kompliziert (wenn nicht sogar unmöglich) die Commerzbank zu bewerten. Ob dieses Investment einen Valuecharakter trägt, das kann ich nicht sagen.

Da sind wir uns einig. Das ist auch klar komplizierter als die Bewertung von Fielmann.

 

Hingegen finde ich, dass man beispielsweise Fielmann ganz gut bewerten kann. Die Bewertung ist keineswegs einfach, aber auch nicht kompliziert -> umfangreich würde es ganz gut treffen. Ich denke viele Anleger machen den Fehler, dass sie sich einbilden, sie müssten den exakt fairen Wert bestimmen, damit sie ihre 30% abziehen können, um einen Kaufpreis zu bestimmen. Ein Finanzautor (Morgan Housel) hat mal untersucht, welches Multiple (KGV) man für die Unternehmen des DJ im Jahr 1995 hätte zahlen müssen, damit man bis 2012 eine 8%-Rendite erzielt hätte (Zahlen ungeprüft): http://www.fool.com/...id-for-tha.aspx

Da zauberst Du das ein oder andere Fragezeichen auf meinem Gesicht ob der Widersprüche in Deinen Aussagen. Erstens zeigt Deine Nifty-Trifty-Anektdote doch sehr zutreffend wie kompliziert (wenn nicht gar unmöglich - um Deine Commerzbankworte nochmal zu benutzen) auch die Bewertung selbst von hochtransparenten Blue Chips wie Coca Cola, Xerox und anderen ist. Das liegt in der Natur der Sache, denn für eine signifikant präzise Einzelaktienbewertung muss man nun mal einen unendlich langen Strom an Earnings / Fundamentals prognostizieren und sich vor allem mit dem Geschäftsmodell auskennen. Bei Coca Cola verschätzt sich der Markt dann um Zig-Prozent nach oben, bei Xerox um Zig-Prozent nach unten. Zweitens kenne ich die Carl Zeiss Vision ganz gut und die Prognostizierbarkeit dieses Geschäftsmodells deckt sich jetzt nicht gerade mit Deiner Fielmanaussage. Drittens stellt sich mir die Frage warum die Bewertung Deiner Meinung nach umfangreich sein muss, wenn man doch den fairen Wert gar nicht so exakt bestimmen kann/muss. Diese Aussagen empfinde ich als ziemlich widersprüchlich und eher als klare Bestätigung für meine (pauschale?) Aussage.

 

Auch wenn ich deinen Diversifikationsgedanken ganz und garnicht teile (insbesondere auf die lange Frist bezogen), finde ich es lobenswert, dass du in der Hinsicht vorsichtig agierst und dir eingestehst, dass Stock Picking nichts für dich ist, und du lieber in die Breite gehst.

 

Deine Aussagen mögen für Sebastian verständlich sein, inhaltlich empfinde ich sie als kaum präzise. Wo habe ich behauptet, Stockpicking sei nichts für mich? Warum soll sich Stockpickung und "in die breite gehen" ausschliessen? Nur weil es zu anstrengend ist viele Aktien zu beobachten? Ich betreibe Stockpicking in moderatem Umfang und kaufe präferiert Einzelaktien. Was sagt uns das jetzt? Die Überzeugung/Erfahrung das Stockpicking weniger bringt, als andere Überlegungen steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Wieviel Aufwand jeder betreibt ist eine Frage von Zeit und ob man diese unter Hobby verbucht.

 

Und es ist eine statistische Gewissheit, dass Diversifikation das Problem der schwierigen Einzelbewertungen teilweise zu heilen vermag. Diversifikation und die damit verbundene hinreichend große Anzahl an Einzelwerten führt dann dazu, das aus vielen unsicheren Einzelprognosen eine deutlich sichere Gesamtprognose entsteht. Hier wirkt das Gesetz der großen Zahlen und 100 schlechte (weil sehr unwahrscheinlich eintreffende) Earning-Prognosen werden wie durch Zauberhand zu einer verhältnismässig guten Prognose.

 

Dennoch bin ich der Meinung, dass das wahre Geheimnis zum Anlageerfolg bei den fundamentalen Daten zu finden ist, und weniger auf der technischen Seite. Und solang sich genügend um die technischen Aspekte kümmern, wird das auch so bleiben (hoffentlich)

Wieso dennoch? Fundamentals sind sehr entscheident. Entdeckst Du in meinen Aussagen irgendwo ein Indiz dafür dass es anders sei?

[Matthias1980]

Den vermeintlichen Widerspruch kann ich schnell klären: Mit "Bewertung" meine ich nicht nur die Bestimmung eines fairen Preises, sondern die Bewertung der Qualität eines Unternehmens insgesamt. D.h. ich kann erst garnicht bestimmen, ob die Commerzbank in 5 Jahren einen Turnaround geschafft hat (nicht der Kurs, sondern das Unternehmen), oder eben nicht. Bei Fielmann ist das Bestimmen der Qualität wesentlich einfacher, setzt aber voraus, dass man sich mal die GB durchliest, nach Kundenstimmen und Erfahrungen sucht, usw. .. Das kann einige Tage dauern, ein Schokoladensoufflé vielleicht eine Stunde - dennoch wäre Zweiteres für mich wahrscheinlich unmöglich

Ich denke, ich hatte mich unklar ausgedrückt - SRY!!

 

Die "Studie" zeigt eben, dass man sich nicht den Kopf zerbrechen sollte, ob man ein KGV von 13,2 oder 14,8 bezahlt, wenn man z.B. Coca Cola für 20 Jahre halten will.

 

Unter "Stock Picking" verstehe ich etwas anderes. Rein vom Begriff her ist man wohl ein Stock Picker, wenn man tausende ETFs und eine einzige Aktie hält, oder? Ich für mich meinte, dass man 10 bis 20 Einzelwerte in seinem Depot hat, nach ausführlicher Recherche ausgesucht. Von ETFs usw. halte ich nichts (was nicht heißen soll, dass es grundsätzlich schlecht ist). Von deinen bisherigen Beiträgen und Musterdepots habe ich gedacht, dass du eben lieber "die halbe Welt abdeckst", als dich auf wenige Geschäftsideen zu konzentrieren. Bitte berichtige mich, wenn es nicht so ist!!

[Bärenbulle]

Unter "Stock Picking" verstehe ich etwas anderes. Rein vom Begriff her ist man wohl ein Stock Picker, wenn man tausende ETFs und eine einzige Aktie hält, oder? Ich für mich meinte, dass man 10 bis 20 Einzelwerte in seinem Depot hat, nach ausführlicher Recherche ausgesucht. Von ETFs usw. halte ich nichts (was nicht heißen soll, dass es grundsätzlich schlecht ist). Von deinen bisherigen Beiträgen und Musterdepots habe ich gedacht, dass du eben lieber "die halbe Welt abdeckst", als dich auf wenige Geschäftsideen zu konzentrieren. Bitte berichtige mich, wenn es nicht so ist!!

 

Ab wann man als Stock Picker durchgeht weiß ich nicht. Ich für meinen Teil habe mehr Einzelwerte als ETFs. Die teilweise signifikanten ETF-Volumina halte ich aus Abgeltungssteuergründen. Ich versuche eigentlich auch auf Verpackung zu verzichten wo ich nur kann. Das ich nichts von Konzentration auf einige Geschäftsmodelle halte ist aber korrekt. Ich glaube fest daran, dass ich damit das einzige klare und sichere "free lunch" welches es im Markt gibt, verschenken würde.

[Matthias1980]

Hör auf deine Beiträge ständig zu bearbeiten

 

Was mich mal interessieren würde: Welche 5 Unternehmen würdest du heute kaufen, unter der Bedingung, dass der Preis jeweils fair ist, und du müsstest sie 20 Jahre halten??

[Bärenbulle]

Was mich mal interessieren würde: Welche 5 Unternehmen würdest du heute kaufen, unter der Bedingung, dass der Preis jeweils fair ist, und du müsstest sie 20 Jahre halten??

 

Ohne mich zuletzt wirklich detailliert damit auseinandergesetzt zu haben, kämen mir da PetroChina, Coca-Cola, Tesco, Wells Fargo und vielleicht Biogen für den Nervenkitzel in den Sinn. Meine Aktienaufbauphase ist aber im letzten Jahr abgeschlossen. 20 Jahre ist aber seeeeeeeeeeeeeehr lang. Ich stehe eigentlich mehr so auf die wirklich häßlichen Vögelchen z.B. CIR, Italmobiliare, Mediaset, Gazprom. Ziemlich geil find ich auch Liberty Holding Ltd. aus SA. Die häßlichen Entlein schmeiße ich bei zyklischen Anpassungen idR. nach 4-5 Jahren raus. Im Augenblick kommt bei mir noch keine Panik auf, so dass die Werte sich in Ruhe erholen dürfen.

[Matthias1980]

Nervenkitzel also

Jedenfalls interessant zu lesen. Ich bin mal auf meinen ersten Crash hier im Forum gespannt (bin ja erst seit kurzem hier dabei), insbesondere darauf, wie sich die einzelnen Leute so verhalten. Ich könnte jetzt einfach in verschiedenen Themen nachlesen, aber wie beschreibst du (Bärenbulle) Herbst 2011 oder Ende 2008 / Anfang 2009??

 

EDIT: Also aus Sicht der Beiträge hier im Forum!

[Bärenbulle]

Nervenkitzel also

 

Ich präferiere die Bezeichnung "Margin-of Safety".:-

 

Ich bin mal auf meinen ersten Crash hier im Forum gespannt (bin ja erst seit kurzem hier dabei), insbesondere darauf, wie sich die einzelnen Leute so verhalten. Ich könnte jetzt einfach in verschiedenen Themen nachlesen, aber wie beschreibst du (Bärenbulle) Herbst 2011 oder Ende 2008 / Anfang 2009??

 

EDIT: Also aus Sicht der Beiträge hier im Forum!

Meinst Du sowas hier (hier gehts zum Klassiker unter den Klassikern)? Oder in aller Unbescheidenheit etwas gehaltvoller.

[Matthias1980]

Das werd ich mir mal durchlesen

[Maciej]

[...] folgt daraus für junge Anleger die Gefahr auf Jahre hinaus vom Purchasing Power Risiko voll erwischt zu werden. Denn der junge Anleger kann sein Humankapital ja erst nach und nach in renditestarke Assets umschichten. Das Problem mag für den Anleger nicht sofort erkennbar sein, weil es weniger schmerzhaft scheint als ein Aktienabsturz, ist aber nicht minder riskant und gerade deshalb eine gefährliche Falle in die man nur allzuleicht tappen kann. Auf dem Auge sind junge Anleger oft blind. Anleger mit viel existierendem aber weniger Humankapital ist das natürlich egal.

Ist ja mal ganz interessant auf dieses Problem aumerksam gemacht zu werden, aber wie hilft mir das als junger Anlager, wenn weder Anleihen noch Aktien langfristig in Frage kommen?