Wandelanleihen

[Moneycruncher]

Hallo zusammen,

 

in 2013 wollte ich eigentlich mein Depot in RK2 um Schwellenländeranleihen ergänzen und sukzessive über die Quartale ca. 6-8% Gesamtdepot-Anteil aufbauen. Nun ist mir wieder eine Alternative für RK 2 eingefallen: Wandelanleihen.

 

Eigentlich müssten doch in der Niedrigzinsphase Wandelanleihen attraktiv sein, da die Opportunitätskosten für entgangene Anleihe-Zinsen gering sind. Wandelanleihen haben ja naturgemäß kleinere Kupons. Jedenfalls ist mein DWS Convertibles auf lange Sicht (> 5 Jahre) sehr gut gelaufen im Vergleich zu reinen Aktien- oder Rentenanlagen. Eine Aufstockung von derzeit 5% auf 8-10% Depotanteil könnte ich mir "gefühlsmäßig" daher gut vorstellen.

 

Was meint ihr zum Thema Wandelanleihen?

 

gruß,

moneycruncher

[Stutz]

Bleibe meiner WA-Position im Portfolio ebenfalls seit etlichen Jahren treu. Wie Schinzilord auch mal in einem der zwei WA-Threads hier im Forum eindrücklich durch seine Tests belegt hat, kann man diese nicht durch irgendeine wie auch immer geartete Mischung aus Aktien und Unternehmensanleihen nachbilden, und damit stellen sie einen echten Diversifikationseffekt zur Verfügung.

Allerdings sind meine in den letzten Jahren extrem gut gelaufen (alleine +27% im letzten Jahr, +10,4% p.A. die letzten drei Jahre, +9,4% p.A. auf fünf Jahre und immer noch 8,3% p.A auf sieben Jahre (seit ich die ersten Fondsanteile gekauft habe)). Eine Aufstockung würde ich mir daher extrem gut überlegen, egal ob man nun Anhänger des aktiven oder des passiven Ansatzes ist.

[Fondsanleger1966]

Ich fand Wandelanleihen 2009 aufgrund der massiven Fehlbewertungen attraktiv (die Arbitrage hatte während der Finazkrise nicht mehr funktioniert). Inzwischen haben sich diese aber abgebaut. Und das alte Argument mit der asymetrischen Renditeverteilung dank des Bond-Floor zieht nach der Erfahrungen während der Finanzkrise auch nicht mehr so richtig.

 

Ich habe den DWS Convertibles vor kurzem noch einmal als günstigen Mischfondsersatz für meine Fopo geprüft (ich hatte ihn 2009 gekauft und 2011 die Gewinne mitgenommen). Aber die Underperformance seit 2010 ist so massiv, dass ich die Idee sofort wieder verwarf. Vielleicht ändert sich durch den Wechsel an der Spitze des DWS-Aktienfondsmanagements etwas daran. Aber das will ich zunächst im Chart sehe.

[Der T]

Ich fand Wandelanleihen 2009 aufgrund der massiven Fehlbewertungen attraktiv (die Arbitrage hatte während der Finazkrise nicht mehr funktioniert). Inzwischen haben sich diese aber abgebaut. Und das alte Argument mit der asymetrischen Renditeverteilung dank des Bond-Floor zieht nach der Erfahrungen während der Finanzkrise auch nicht mehr so richtig.

 

Ich habe den DWS Convertibles vor kurzem noch einmal als günstigen Mischfondsersatz für meine Fopo geprüft (ich hatte ihn 2009 gekauft und 2011 die Gewinne mitgenommen). Aber die Underperformance seit 2010 ist so massiv, dass ich die Idee sofort wieder verwarf. Vielleicht ändert sich durch den Wechsel an der Spitze des DWS-Aktienfondsmanagements etwas daran. Aber das will ich zunächst im Chart sehe.

 

Warum zieht das Argument mit der asysmmetrischen Renditeverteilung nicht mehr? Durch die eingebaute Option ergibt sich die Asymmetrie und das galt auch während der Finanzkrise.

 

Aber: der Floor ist nicht fix! Wenn der Kurs der Anleihe sinkt, dann sinkt auch der Floor. (z.B. über steigende Spreads)

Zum anderen verhalten sich Wandelanleihen eher wie Aktien, wenn der Kurs der zugrunde liegenden Aktie weit über dem Wechselkurs der Wandelanleihe liegt. Da merkt man nicht viel von der Asymmetrie, weil man weit vom Floor entfernt ist (lineare Beziehung zwischen Kurs der Wandelanleihe und Aktienkurs).

[Fondsanleger1966]

Warum zieht das Argument mit der asysmmetrischen Renditeverteilung nicht mehr? Durch die eingebaute Option ergibt sich die Asymmetrie und das galt auch während der Finanzkrise.

 

Aber: der Floor ist nicht fix! Wenn der Kurs der Anleihe sinkt, dann sinkt auch der Floor. (z.B. über steigende Spreads)

Eine Asymmetrie nützt nichts, wenn sie dann, wenn man sie braucht, nicht gegeben ist - egal aus welchen Gründen.

 

Auf Indexbasis hatten die Wandelanleihen während der Finanzkrise einen fast so hohen MDD wie High Yields - also ungefähr vierfach so hoch wie IG Corps! Ich kenne die genaue Aufteilung des UBS-WA-Index nach IG und HY nicht, aber der MDD war eindeutig zu hoch.

 

Da ich bei meiner Anlage vom MDD her denke, scheiden Wandelanleihen für mich aus. Dann nehme ich lieber direkt Aktien plus Staats- und/oder Unternehmensanleihen.

[Moneycruncher]

Warum zieht das Argument mit der asysmmetrischen Renditeverteilung nicht mehr? Durch die eingebaute Option ergibt sich die Asymmetrie und das galt auch während der Finanzkrise.

 

Aber: der Floor ist nicht fix! Wenn der Kurs der Anleihe sinkt, dann sinkt auch der Floor. (z.B. über steigende Spreads)

Eine Asymmetrie nützt nichts, wenn sie dann, wenn man sie braucht, nicht gegeben ist - egal aus welchen Gründen.

 

Auf Indexbasis hatten die Wandelanleihen während der Finanzkrise einen fast so hohen MDD wie High Yields - also ungefähr vierfach so hoch wie IG Corps! Ich kenne die genaue Aufteilung des UBS-WA-Index nach IG und HY nicht, aber der MDD war eindeutig zu hoch.

 

Da ich bei meiner Anlage vom MDD her denke, scheiden Wandelanleihen für mich aus. Dann nehme ich lieber direkt Aktien plus Staats- und/oder Unternehmensanleihen.

 

Muss man nicht bedenken, dass es bei Wandelanleihen(-fonds) erhebliche Unterschiede gibt? Ich bin kein Experte, aber meines Wissens gibt es je nach Ausstattung Wandelanleihen, die sich "aktienähnlich" und solche, die sich "rentenähnlich" verhalten. Der Markt ist ja auch leider nicht so wahnsinnig transparent und üppig im Angebot.

[Stutz]

Richtig. Dabei ist jedoch auch zu beachten, dass ein und derselbe Fonds sich mal so und mal so verhalten kann, je nachdem, ob der Fondsmanager mal überwiegend WA mit Aktienverhalten oder solche mit überwiegend Anleihenverhalten im Portfolio hält.

WA sind insofern eins der wenigen Produkte, bei denen ich einen Sinn darin sehe, einen aktiven Fondsmanager zu bezahlen, weil hier regelmässig aktive Entscheidungen zu fällen sind ("wandel ich, wandel ich nicht?", "welche WA nehme ich auf, welche verkaufe ich?"), die sich nicht sinnvoll in einem passiven Index abbilden lassen.

[etherial]

Bleibe meiner WA-Position im Portfolio ebenfalls seit etlichen Jahren treu. Wie Schinzilord auch mal in einem der zwei WA-Threads hier im Forum eindrücklich durch seine Tests belegt hat, kann man diese nicht durch irgendeine wie auch immer geartete Mischung aus Aktien und Unternehmensanleihen nachbilden, und damit stellen sie einen echten Diversifikationseffekt zur Verfügung.

 

Wers nachlesen möchte: Wandelanleihen ETF. Ab hier fängt dann meine Kritik an.

 

Kurz zusammengefasst: Hier wird überhaupt kein Diversfikationseffekt bestimmt, sondern lediglich festgestellt, welche Strategie im betreffenden Zeitraum die beste war. Ex Post lässt sich folgende Reihenfolge bezüglich des optimalen Rendite-Risiko-Verhältnisses feststellen

50:50 (Aktien:Renten) <

33:33:33 (Aktien,Renten,Wandelanleihen) <

10:90 (Aktien:Renten)

 

Demnach müsste man konsequenterweise eben nicht in Wandelanleihen investieren, sondern in 90% Renten. Aus meiner Sicht zeigt das vor allem, dass man nicht aus beliebigen Vergangenheitsperioden Schätzwerte extrahieren darf, denn ansonsten erhält man unrealistische Asset-Allokationen.

 

Unabhängig von der mathematischen Betrachtung halte ich auch sachlich wenig von Wandelanleihen. Im Grunde sind es verbriefte Derivate aus Optionen und Anleihen, genauso wie Optionsscheine, Aktienanleihen, Zertifikate mit Optionsanteil (Discount, Bonus, Reverse, ...). Die Kosten, die der Emitten da drauf schlägt sind sehr ordentlich. Die Risiken sind oft noch ordentlicher (Emittentenrisiko).

[Der T]

Unabhängig von der mathematischen Betrachtung halte ich auch sachlich wenig von Wandelanleihen. Im Grunde sind es verbriefte Derivate aus Optionen und Anleihen

 

Ja

 

(...) genauso wie Optionsscheine, Aktienanleihen, Zertifikate mit Optionsanteil (Discount, Bonus, Reverse, ...). Die Kosten, die der Emitten da drauf schlägt sind sehr ordentlich. Die Risiken sind oft noch ordentlicher (Emittentenrisiko).

 

 

Nein! Alle deine aufgezählten Instrumente haben zwar einen Optionscharakter und (teilweise) auch einen Anleiheteil, haben aber auch einen ganz wichtigen Unterschied zu Wandelanleihen.

Wandelanleihen werden von einem Unternehmen A begeben und in dessen Aktien kann die Wandelanleihe getauscht werden.

Optionsscheine, Aktienanleihen und Zertifikate (auch mit dem Underlying Unternehmen A) werden nicht von Unternehmen A, sondern von einer Dritten Partei emittiert. Beim Erwerb fallen evtl. Aufschläge an und ich trage das Emittentenrisiko von der Dritten Partei (das in der Regel auch nicht marktgerecht vergütet wird; wenn überhaupt). Bei Wandelanleihen gilt grundsätzlich erstmal der Zins (inkl. Credit Spread zur Vergütung des Ausfallrisikos) für eine identische Anleihe ohne Optionscharakter, vermindert um die Optionsprämie. D.h. hier wird das Emittenrisiko vergütet und es fallen auch keine Ausgabeaufschläge oder ähnliches an (abgesehen von den üblichen Transaktionskosten).

 

 

--> Bei Wandelanleihen wird das Emittentenrisiko vergütet

--> Bei den anderen Instrumenten (die ich im Übrigen auch meide) schließe ich das Geschäft nicht mit dem Unternehmen ab, welches auch Underlying ist. Mein Vertragspartner ist eine Dritte Partei

[Moneycruncher]

Unabhängig von der mathematischen Betrachtung halte ich auch sachlich wenig von Wandelanleihen. Im Grunde sind es verbriefte Derivate aus Optionen und Anleihen

 

Ja

 

(...) genauso wie Optionsscheine, Aktienanleihen, Zertifikate mit Optionsanteil (Discount, Bonus, Reverse, ...). Die Kosten, die der Emitten da drauf schlägt sind sehr ordentlich. Die Risiken sind oft noch ordentlicher (Emittentenrisiko).

 

 

Nein! Alle deine aufgezählten Instrumente haben zwar einen Optionscharakter und (teilweise) auch einen Anleiheteil, haben aber auch einen ganz wichtigen Unterschied zu Wandelanleihen.

Wandelanleihen werden von einem Unternehmen A begeben und in dessen Aktien kann die Wandelanleihe getauscht werden.

Optionsscheine, Aktienanleihen und Zertifikate (auch mit dem Underlying Unternehmen A) werden nicht von Unternehmen A, sondern von einer Dritten Partei emittiert. Beim Erwerb fallen evtl. Aufschläge an und ich trage das Emittentenrisiko von der Dritten Partei (das in der Regel auch nicht marktgerecht vergütet wird; wenn überhaupt). Bei Wandelanleihen gilt grundsätzlich erstmal der Zins (inkl. Credit Spread zur Vergütung des Ausfallrisikos) für eine identische Anleihe ohne Optionscharakter, vermindert um die Optionsprämie. D.h. hier wird das Emittenrisiko vergütet und es fallen auch keine Ausgabeaufschläge oder ähnliches an (abgesehen von den üblichen Transaktionskosten).

 

 

--> Bei Wandelanleihen wird das Emittentenrisiko vergütet

--> Bei den anderen Instrumenten (die ich im Übrigen auch meide) schließe ich das Geschäft nicht mit dem Unternehmen ab, welches auch Underlying ist. Mein Vertragspartner ist eine Dritte Partei

 

Puuh, das wird mir langsam zu kompliziert. Ich wollte eigentlich RK2 relativ "einfach" erweitern, aber Wandelanleihen sind doch nicht "einfach"...Immo(-fonds) möchte ich nicht, bleiben wohl doch nur Schwellenländeranleihen?!

[etherial]

Bei Wandelanleihen gilt grundsätzlich erstmal der Zins (inkl. Credit Spread zur Vergütung des Ausfallrisikos) für eine identische Anleihe ohne Optionscharakter, vermindert um die Optionsprämie.

 

Im Idealfall schon. Im Idealfall ist das bei Bankderivaten ebenfalls so. Und im Idealfall ist die Prämie fair. Im Realfall hindert den Emittenten niemand daran die Optionsprämie willkürlich festzulegen. Wäre der Markt besonders liquide und effizient, könnte sich niemand leisten unfaire Prämien festzulegen. Aus meiner Sicht gibt der Markt für Wandelanleihen aber nicht die Form der Liquidität her.

[Der T]

Bei Wandelanleihen gilt grundsätzlich erstmal der Zins (inkl. Credit Spread zur Vergütung des Ausfallrisikos) für eine identische Anleihe ohne Optionscharakter, vermindert um die Optionsprämie.

 

Im Idealfall schon. Im Idealfall ist das bei Bankderivaten ebenfalls so. Und im Idealfall ist die Prämie fair. Im Realfall hindert den Emittenten niemand daran die Optionsprämie willkürlich festzulegen. Wäre der Markt besonders liquide und effizient, könnte sich niemand leisten unfaire Prämien festzulegen. Aus meiner Sicht gibt der Markt für Wandelanleihen aber nicht die Form der Liquidität her.

 

Der Emittent kann den Zins auch bei einer "normalen" Anleihe willkürlich festlegen. Die Rendite entsteht am Primärmarkt, d.h. wenn die Käufer sagen, welchen Preis sie für die Anleihe zahlen wollen.

Das gleiche gilt für Wandelanleihen; nur hier muss eben auch noch die Option mit eingepreist werden. Wenn der Emittent die Optionsprämie zu hoch festlegt, dann regelt sich das über den Preis den er für die Wandelanleihe bekommt. Da ist die Liquidität erstmal zweitrangig. Da hilft eher eine starke Nachfrage.

 

 

[nickelich]

Warum bringen es die Börsen Stuttgart und Frankfurt nicht fertig,eine korrekte Rendite bei der Wandelanleihe der TUI AG WKN TUAG15 anzugeben?

Nennwert 59,26 Kupon 2,75% und Kurs knapp über pari ergibt bei diesen Börsen eine Rendite von über 20%!!!

 

Die Börse Düsseldorf gibt wenigstens den korrekten Emissionskurs an.

[Laser12]

Moin,

Was meint ihr zum Thema Wandelanleihen?

ich habe meinen Lilux Convert vor 2 Wochen verkauft. Details siehe hier.