Platin

[Marfir]

Danke für den Link! Ich frage mich gerade, was das für meine Norilsk Nickel Aktien bedeutet. [...] Blöd wäre es natürlich, wenn nur ein niedriger Preis bezahlt würde, was ich mir bei Russland gut vorstellen könnte.

 

Politische Aktien sollte man lieber meiden. Auch wenn die optisch billig sind.

[Cai Shen]

Auch von mir danke für den Link, seit VW durch Plastikdiffusoren gerettet ist hat der Palladiumpreis seinen Höhenflug schlagartig wieder beendet.

Ein wenig überschüssige Liquidität ist für heute Nachmittag platziert.

[Dr.Polanski]

Aktueller Stand:

https://moneyweek.com/platinum-price-is-disappointing-but-hang-on/

Ich sehe eher eine durchgebrochene Unterstützung bei 891$ und aktuell sind wir bei 883 §. Ich bin dennoch long.

[Schildkröte]

Zitat

Ausgerechnet im Krasnojarsker Eishockeystadion namens „Platin“ – und im Beisein von Russlands Präsident Wladimir Putin – haben die beiden Oligarchen Wladimir Potanin und Musa Baschajew einen Schlussstrich unter ihre jahrelange Fehde um die Schürfrechte an Platinlagerstätten der russischen Arktis gezogen. Stattdessen wollen die beiden nun mit einem Joint-Venture, das bis Jahresende entstehen soll, gemeinsam die weltweit größten Platinvorräte erschließen.

 

Konkret geht es um die Zusammenarbeit in drei nebeneinander liegenden Lagerstätten in der Tundra: Maslowskoje, Tschernogorskoje und Norilsk-1. Potanins Konzern Norilsk Nickel bringt die Schürflizenz für Maslowskoje in die Partnerschaft ein, Baschajews Russian Platinum die beiden anderen Felder.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt. 

[Maciej]

vor 20 Stunden schrieb Schildkröte:

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt. 

Dort heißt es weiter:

Zitat

Die Gesamtvorräte an Metallen der Platingruppe belaufen sich dort nach Schätzungen der Konzerne auf 4300 Tonnen Metalle der Platin-Gruppe und 6,3 Millionen Tonnen Nickel. Die Förderung könne sich damit auf etwa drei Millionen Unzen platinähnlicher Metalle und 50.000 Tonnen Nickel pro Jahr belaufen, schätzt der Konzern. Zum Vergleich: Nornickel hat bisher gerade mal ein Viertel dieser Menge gefördert, bei Russian Platinum waren es sogar weniger als ein Sechzigstel.

Ich hab auf die Schnelle keine Zahlen gefunden, wie hoch der Anteil der beiden Konzerne an der Gesamtförderung ist. Die Zahlen aus dem Artikel klingen aber zunächst mal nach einer ziemlichen Ausweitung des jährlichen Angebots. Je nachdem, wieviel Russland davon tatsächlich exportiert, könnte der gemeinsame Abbau dort also einen ordentlichen Druck auf Preise nach sich ziehen.

[Maciej]

In Anbetracht des recht starken Kursrückgangs beim Platinpreis überlege ich, dort etwas Geld anzulegen. Die Frage ist jetzt nur physisch oder in Form eines ETC?

 

Auf gold.de gibt es es einen Vergleich von Ankaufs- und Verkaufspreisen. Aktuell sind die günstigsten Preise für 1oz Platin in Münzform 952 EUR im Verkauf und 783 EUR im Ankauf sowie 1oz-Barren 957 EUR im Verkauf und 776 EUR im Ankauf. Das macht einen Abschlag auf den Kaufpreis von 17,8% bzw. 18,9%. Bei den ETCs dürfte der mit den besten Konditionen der ETFS Physical Platinum sein mit einem Spread von wenger als 1%.

 

Was ist langfristig nun besser? Nach einem Jahr Haltedauer ist das physische Platin steuerfrei. Nehmen wir das als Grundlage, liegt der Gewinn G mit einem angenommenen Spread von 18% bei G = V*(1-18%) - K. Beim ETC kommen wir mit Abgeltungssteuer/Soli und Spread von 1% auf G = (V*(1-1%) - K)*(1-26,375%). K ist dabei jeweils der Einkaufs-, V der Verkaufspreis. Bei kleineren Gewinnen ist der ETC im Vorteil, weil der Spread beim Verkauf nicht so stark durchschlägt wie die Steuern auf den Gewinn.

 

Die beiden Gleichungen gleichgesetzt, komme ich auf einen Faktor von ca. 2,9 für V/K, bis zu dem der ETC höhere Gewinne abwirft. Platin müsste dieser Berechnung nach von derzeit 900 USD also über 2600 USD steigen, damit sich eine physische Anlage rentiert. Erscheint mir in den nächsten Jahren eher unwahrscheinlich, was letztlich für den ETC spricht.

 

Die Rechnung steht und fällt mit der Annahme von konstanten 18% Spread auf die physischen Handelspreise. Gibt es da Erfahrungen, ob der sich bei höheren Preisen oder höherer Volatilität reduziert oder ausweitet?

[Peter Grimes]

Platin, Palladium und Silber sind in Deutschland Mehrwertsteuerpflichtig; der "Spread" von 19% wird immer da sein. Entweder Du kaufst Papierplatin, oder Du suchst Dir eine der Möglichkeiten, die Kauf für und Lagerung in einem ausländischen Zollfreilager (z.B. Schweiz, Hongkong) anbieten, so daß Weißmetalle mehrwertsteuerfrei gekauft werden können.

Platin-/Palladiummünzen sind eher etwas für Liebhaber, kein Investitionsgut.

 

Gruß,

PG

[Maciej]

vor 14 Stunden schrieb Peter Grimes:

Platin, Palladium und Silber sind in Deutschland Mehrwertsteuerpflichtig; der "Spread" von 19% wird immer da sein.

Silber ist auch mehrwertsteuerpflichtig, die Händler wenden dort aber die Differenzbesteuerung an, so dass der tatsächliche Spread wesentlich geringer ist (aktuell unter 3%). Warum ist das bei Platin nicht der Fall?

[Peter Grimes]

Um den Trick anwenden zu können, müssen die Münzen aus dem außereuropäischen Ausland, am besten über einen Zwischenhändler,  importiert werden, oder von anderen Marktteilnehmern angekauft werden (quasi "Gebrauchtware"). Im Bereich der Platinmünzen sind die Handelsvolumina dafür viel zu gering. Auf Barren (= "unbearbeitete Edelmetalle") ist die Differenzbesteuerung gar nicht anwendbar.

 

Gruß,

PG

[Peski]

Von besonderem Interesse ist derzeit das Platin Gold Ratio. So tief stand es ganz selten. Wie immer stellt sich die Frage, ob das eine Übertreibung ist oder es berechtigte Gründe dafür gibt wie höhere Produktion und geringerer Bedarf in der Wirtschaft...

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Peski:

Von besonderem Interesse ist derzeit das Platin Gold Ratio. So tief stand es ganz selten. Wie immer stellt sich die Frage, ob das eine Übertreibung ist oder es berechtigte Gründe dafür gibt wie höhere Produktion und geringerer Bedarf in der Wirtschaft...

Platin und Platingruppenelemente werden hauptsächlich industriell für Fahrzeugkatalysatoren benutzt. Wenn der Verbrennungsmotor weniger gebaut wird, dann reicht das Recycling für diesen Bedarf.

Die Selektive_katalytische_Reduktion benötigt auch keine Platingruppenkatalysatoren.

Bedarf gibt es ev. künftig bei PEM Brennstoffzellen. Die SO Brennstoffzellen brauchen dagegen kein Platin.

Es wird auch an Katalysatoren aus Nanopartikel mit weniger Platinguppenelementen gearbeitet.

[Slts]

Liebe Forengemeinde,

 

wie schätzt ihr die aktuelle Entwicklung von Platin ein? Könntet ihr einen ETF für physisches Platin gerne auch in der Schweiz empfehlen? Wir hatten mal einen ZKB Gold ETF, mit dem war ich eigentlich ganz zufrieden.

 

Vielen Dank für die Infos.

[nicco]

Platin sieht interessant aus. Gefällt mir zurzeit besser als Gold oder Silber.SL bei ca 858.

Bin mir jedoch noch nicht sicher, ob bei der relativen Stärke eine Trendwende vorliegt.

@Slts

ETFS Physical Platinum

WKN A0N62D ISIN DE000A0N62D7

Mit den ETFs aus der Schweiz kenne ich mich nicht aus.

 

 

 

Platin und Gold seit 1985

 

 

https://www.macrotrends.net/2541/platinum-prices-vs-gold-prices

[nicco]

Den Verkauf Anfang September habe ich hier nicht erwähnt. Ich konzentriere mich bei den Beiträgen auf mögliche Kaufgelegenheiten.

 

Erster Rückkauf Platin mit SL bei ca. 880.

 

 

 

 

 

[Peski]

Platin ist im Verhältnis zu Gold extrem günstig. Wird wohl gerade als Wirtschaftsmetall betrachtet und abgestraft. Was meint ihr zu den Perspektiven? 

[Cai Shen]

Platin ist ein Industriemetall, fast ausschließlich für Katalysatoren verwendet und im PKW Bereich hauptsächlich beim Diesel.

Weitere Fragen?

[Peski]

Die Betrachtung ist mir bekannt. Platin ist 10 x seltener als Gold, die Förderkosten wohl höher als der Marktpreis. Ggf. kommt es als Wertspeicher wieder mehr in Mode. Daher sollte man es im Blick haben...

[Maciej]

vor 7 Stunden von Peski:

Platin ist im Verhältnis zu Gold extrem günstig. Wird wohl gerade als Wirtschaftsmetall betrachtet und abgestraft.

vor 5 Stunden von Peski:

Platin ist 10 x seltener als Gold, die Förderkosten wohl höher als der Marktpreis. Ggf. kommt es als Wertspeicher wieder mehr in Mode.

Mit fundamentalen Betrachtungen kommt man m.E. auf kurze Sicht nicht weit. Nur mal zum Nachdenken, welche dieser Faktoren waren in den letzten Jahren bereits gegeben? Und hat das den Preisverfall gestoppt? Langfristig mag Platin günstig sein, das heißt allerdings nicht, dass es im Laufe des Jahres nicht bei 500 USD oder tiefer stehen kann.

[reko]

vor 7 Stunden von Peski:

Platin ist 10 x seltener als Gold, die Förderkosten wohl höher als der Marktpreis.

Platin kommt immer zusammen mit anderen Edelmetallen vor. Solange die anderen Edelmetalle teuer genug sind, wird auch Platin als Beiprodukt gewonnen.

Im Mittelalter wurde Platin als wertloses Beiprodukt von Gold betrachtet und wurde zum Gold fälschen benutzt. "platina" ist spanisch und bedeutet abwertend "kleines Silber" (plata = Silber).

Früher versuchte man in den Katalysatoren möglichst viel damals billiges Palladium und wenig Platin zu verwenden. Langfristig kann man das auch wieder umkehren. Für Brennstoffzellen wird Platin verwendet.

[Peski]

Ich wollte nur auf die historische Gold/Platin Ratio hinweisen. Platin war meines Wissens in der neueren Geschichte meist teurer als Gold ohne dass es in KFZ verbaut worden wäre.

Heute - 15 % auf ca. 567 €.

[reko]

Interessanter als das Gold/Platin-Ratio finde ich das Platin/Palladium-Ratio. (Bildquelle)

Palladium wird für Ottomotoren, Platin für Dieselmotoren benötigt. Das könnte sich jetzt ändern.

euro-am-sonntag-rohstoffe-platinpreis-innovation-in-aussicht

Zitat

BASF, weltweit zweitgrößter Katalysatorhersteller, entwickelt zusammen mit zwei der wichtigsten südafrikanischen Platinförderer, Sibanye-Stillwater und Impala-Platinum, einen Katalysator für Benzinautos, der 20 bis 50 Prozent des verbauten Palladiums durch Platin ersetzen kann.

 

[nicco]

Gold/Platin sieht interessant aus. Platin ist im Verhältnis zu Gold m.E. unterbewertet.

Trendwende?

 

 

Chart ab 1990

 

Gold/Platin

https://www.bullionbypost.eu/price-ratio/gold/platinum/alltime/

 

[kleinsparer]

Mir war der parallele Verlauf von Platin und Silber in den letzten fünf Jahren bisher nicht bewusst:

 

 

Bei Silber gab es ja eine Widerstandszone um USD18.5 und auch bei Platin scheint es das zu geben um USD1020.

 

 

Platin hat ja das Problem mit dem Automotive Bereich und die Investment Nachfrage ist geringer als bei Silber. Das spricht dafür dass sich Silber wie auch 2016 besser entwickeln sollte. Könnte aber bei Platin nicht auch der Wasserstoffhype zuschlagen?

 

Für 2020 wird das Angebot prognostiziert mit 7200k oz die Investmentnachfrage mit 600k oz. Diese hat sich aber in den letzten Quartalen wie folgt entwickelt:

 

 

Sie ist also sehr volatil und könnte auch hier den Markt stark beeinflussen. Der Anstieg an ETF Beständen ging 2019 großteils auf Investoren aus Südafrika zurück.

 

 

 

[kublai]

Mir gefällt der Platin Chart sehr gut und ich überlege jetzt, welcher etf/etc dafür am besten wäre.

anbei die übersichtliche Auswahl von JustETF

[nicco]

@Kublai,

nach der Saisonalität ist der August positiv. Der September ist jedoch relativ schwach.

http://charts.equityclock.com/platinum-futures-pl-seasonal-chart

 

Ergänzung

Kauf mit SL bei ca. 973