Sind die Märkte informationseffizient?

[RandomWalker]

Ich bin mir eigentlich nach all den Jahren selbst noch immer nicht sicher. Würde mich aber mal interessieren was Ihr denkt!

[bb_florian]

Es ist eine ziemlich gute Näherung für die meisten Investoren.

[BarrenWuffet]

Welche Märkte? Aktien, Renten, Devisen ja. Immobilienmarkt? Ebay? Eher nicht.

[Malvolio]

Im Prinzip würde ich schon sagen "ja". In der Realität gibt es natürlich zahlreiche Einschränkungen, was die Verfügbarkeit und die Verarbeitungsfähigkeit von Informationen angeht oder auch andere Gründe für sog. "Marktversagen" die dazu führen, dass sich "Informationseffizienz" unterschiedlich stark oder schwach auswirken kann. Aber das ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit. Ein volkommener Markt ist natürlich nur ein Idealtypus und existiert nicht in der Realität. Aber ob man die bestehenden Ineffizienzen systematisch nutzen kann, um eine Überrendite gegenüber dem durchschnittlichen Marktteilnehmer zu erreichen, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Genau so gut könnte man fragen, "bildet sich ein Marktpreis aus Angebot und Nachfrage"?. Da würde ich auch grundsätzlich "ja" sagen, obwohl jeder weiß, dass es unzählige Fälle gibt, in denen das nicht so ist. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die grundsätzlichen Marktmechanismen existieren.

[Flughafen]

Wenn das eine Anspielung auf die Effiziente-Märkte-Theorie ist, dann ja. Die wichtigsten Informationen sind gleichzeitig für alle Marktteilnehmer da, werden aber sehr unterschiedlich bewertet, manchmal mit wochenlangen Verzögerungen.

 

Wenn damit aber gemeint ist, dass man als Insider durch die Nähe zu Informationsquellen bestimmte Informationen früher bekommt, dann auch ja. Das sollte man aber nicht überbewerten, denn gerade Insider sehen häufig den Wald wegen lauter Bäume nicht.

[DAX43]

ich denke eher Nein.

Informationen werden ja von den Anlegern verarbeitet, und die meisten Anleger arbeiten eher emotional und somit nicht immer im Einklang mit den zugetragenen Informationen. Ich bin auch der Meinung das der normale Anleger die Informationsflut, die täglich über ihn hereinbricht gar nicht mehr verarbeiten kann, und somit oft das wesentliche aus den Augen verloren wird.

[BarrenWuffet]

ich denke eher Nein.

Informationen werden ja von den Anlegern verarbeitet, und die meisten Anleger arbeiten eher emotional und somit nicht immer im Einklang mit den zugetragenen Informationen. Ich bin auch der Meinung das der normale Anleger die Informationsflut, die täglich über ihn hereinbricht gar nicht mehr verarbeiten kann, und somit oft das wesentliche aus den Augen verloren wird.

Von wem werden die Renten/Aktien-Märkte denn dominiert? Vom kleinen Privatanleger? Professionelle / institutionelle Investoren bestreiten den größten Anteil und haben ihre Computerchen und ihre Progrämmchen und durchforsten 24 Std. am Tag automatisiert den Datenbestand. Ich sehe nicht, wie ein Privatanleger (normaler Anleger) vom Grad der Professionalität und Volumen da mithalten könnte.

[DAX43]

wenn Kleinanleger Panik bekommen und ihre Gelder aus Fonds abziehen, müssen die Profis zwangsweise verkaufen, selbst wenn ihre Programme auf Kauf stehen, um dann den Anlegern ihr Geld auszahlen zu können, egal was ihre Programme ihnen sagen.

[BarrenWuffet]

Wer sind schon Kleinanleger? Mückenschiss.

[RandomWalker]

Wenn nun aber die meisten Aktienfonds langfristig schlechter als ihr Vergleichsindex sind (und es liegt nicht an Steuern und Gebühren!) dann können diese vielen "falschen" Entscheidungen die zur Underperformance führen doch nicht im Markt als solches zur Effizienz führen?

 

Viel eher muss man doch wohl von einer Unberechenbarkeit des Marktes ausgehen. Dies würde auch eher im Einklang dazu stehen, dass die meisten Zinsprognosen und Gewinnschätzungen ebenfalls schlechter sind als einfach die Vergangenheit in die Zukunft fortzuschreiben...

[BarrenWuffet]

Effiziente Märkte bedeutet aber nicht, dass der Markt immer recht hat. Es geht um die Ausbreitungs- und Verarbeitungsgeschwindigkeit von neuen Informationen. Natürlich gibt es Blasenbildungen und Fehleinschätzungen. Ich halte es aber für unmöglich, dass es neue Informationen gibt, die erst nach Wochen eingepreist sind.

 

Das Problem ist halt die Gleichsetzung von (informations)effizient mit richtig und immer gut.

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Wenn nun aber die meisten Aktienfonds langfristig schlechter als ihr Vergleichsindex sind (und es liegt nicht an Steuern und Gebühren!) dann können diese vielen "falschen" Entscheidungen die zur Underperformance führen doch nicht im Markt als solches zur Effizienz führen?

 

Die Aktienfonds sind in etwa der Markt (Annahme: Direktanleger vernachlässigt) daher können Sie weder besser noch schlechter sein (Steuern und Gebühren mal aussen vor, wie von Dir vorgegeben).

 

Viel eher muss man doch wohl von einer Unberechenbarkeit des Marktes ausgehen. Dies würde auch eher im Einklang dazu stehen, dass die meisten Zinsprognosen und Gewinnschätzungen ebenfalls schlechter sind als einfach die Vergangenheit in die Zukunft fortzuschreiben...

Märkte sind kurzfristig nur schwer berechenbar und vor allem langfristig informationseffizient. @RandomWalker: Um mal die Threadfragestellung im Kontext Deines Nicks zu kommentieren, läßt sich zudem feststellen, dass die Märkte keinem reinen "Randow Walk" folgen (zumindest langfristig nicht). Während die "Random Walk" Theorie dann auch folgerichtig als wiederlegt gilt, ist die Effizenzmarkthypothese weiterhin ein im Großen und Ganzen akzeptiertes Modell, wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung und auch wenn natürlich zahllose Beispiele für Ineffizienzen existieren. Die Behaviouristen finden dafür viele plausible Erklärungen (allerdings sind Sie oft viel zu schnell mit Erklärungen bei der Hand und unterliegen einem starken Datamining-Bias). Die richtige Mischung der Thesen aus beiden Lagern (EMH'ler und Behaviouristen) ist daher der richtige Weg. Dabei ist die Differenzierung in kurz- und langfristige Horizonte die wichtigste Schlüsselerkenntnis (am kurzen Ende bieten oft die Behaviouristen die plausibleren Aussagen, am langen Ende haben idR. die EMH'ler die Nase vorne).

[bb_florian]

läßt sich zudem feststellen, dass die Märkte keinem reinen "Randow Walk" folgen (zumindest langfristig nicht). Während die "Random Walk" Theorie dann auch folgerichtig als wiederlegt gilt, ist die Effizenzmarkthypothese weiterhin ein im Großen und Ganzen akzeptiertes Modell, wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung und auch wenn natürlich zahllose Beispiele für Ineffizienzen existieren.

 

Ersetze "Random Walk" durch "Martingal", das ist etwas allgemeiner als Random Walk, aber von der Idee so ähnlich, dann ist das das, was man unter einem effizienten Markt versteht.

[Flughafen]

Ich halte es aber für unmöglich, dass es neue Informationen gibt, die erst nach Wochen eingepreist sind.

 

Dann laß es eine Information über ein Ereignis sein, dass erst nach mehreren Wochen oder Monaten eintreffen wird.

 

Ich sehe nicht, wie ein Privatanleger (normaler Anleger) vom Grad der Professionalität und Volumen da mithalten könnte.

 

Wozu sollten sie es? Ich bin z.B. nur aufs Cash als Ergebnis scharf, Professionalität und Volumen sind für mich ziemlich nachrangig, ich muss sie ja nicht verkaufen. Buffett macht z.B. auch durchaus unprofessionelle Sachen, indem er sich z.B. ins Kino reinsetzt und die Reaktionen der Zuschauen beobachtet, statt 24 Stunden vor einem Bloomberg-Monitor zu hocken. Aber seine Kasse stimmt. Besser als bei Lehman Brothers, Commerzbank und anderen professionellen Konsorten.

[BarrenWuffet]

Ich halte es aber für unmöglich, dass es neue Informationen gibt, die erst nach Wochen eingepreist sind.

 

Dann laß es eine Information über ein Ereignis sein, dass erst nach mehreren Wochen oder Monaten eintreffen wird.

 

Ich sehe nicht, wie ein Privatanleger (normaler Anleger) vom Grad der Professionalität und Volumen da mithalten könnte.

 

Wozu sollten sie es? Ich bin z.B. nur aufs Cash als Ergebnis scharf, Professionalität und Volumen sind für mich ziemlich nachrangig, ich muss sie ja nicht verkaufen. Buffett macht z.B. auch durchaus unprofessionelle Sachen, indem er sich z.B. ins Kino reinsetzt und die Reaktionen der Zuschauen beobachtet, statt 24 Stunden vor einem Bloomberg-Monitor zu hocken. Aber seine Kasse stimmt. Besser als bei Lehman Brothers, Commerzbank und anderen professionellen Konsorten.

Ich verstehe beide Einwände nicht. Eine Information ist dann eine Neuigkeit, wenn sie neu ist, also vorher nicht bekannt ist. Vermutungen, also unbestätigte Neuigkeiten, werden doch ebenso eingepreist, z.B. die Möglichkeit einer Zinssenkung/- oder erhöhung. Alleine die Vermutung / Befürchtung sorgt doch schon für Reaktionen seitens der Anleger. Was den zweiten Punkt angeht: Institutionelle, also professionelle Anleger bewegen die Kurse von Aktien und Renten und natürlich auch Gold und nicht ein Haufen Kleinanleger auch wenn sie natürlich Teil des Markts sind. Sieh Dir einfach mal an, wie groß der Anteil der institutionellen Anleger im Rentenbereich ist...

[Flughafen]

Ich verstehe beide Einwände nicht. Eine Information ist dann eine Neuigkeit, wenn sie neu ist, also vorher nicht bekannt ist. Vermutungen, also unbestätigte Neuigkeiten, werden doch ebenso eingepreist, z.B. die Möglichkeit einer Zinssenkung/- oder erhöhung. Alleine die Vermutung / Befürchtung sorgt doch schon für Reaktionen seitens der Anleger.

 

Dann reden wir über unterschiedliche Sachen. Ich trenne Informationen und Gerüchte. Eine Information ist für mich was handfestes, eine bereits bekannte Tatsache, die in der Zukunft mit einer fast 100%igen Wahrscheinlichkeit eintreten sollte. Vermutungen, Gerüchte etc. sind Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten. Diese können höher oder geringer sein. Natürlich bewegen sie auch die Kurse, würde mich auch nicht wundern, wenn Institutionelle einige dieser Gerüchte absichtlich an bekannte Journalisten "In Auftrag geben". Verstehe jetzt auch, was Du mit dem Volumen meinst, - wenn man als Institutioneller den Gerüchten und Vermutungen entlang "gleitet" und darauf seine Kauf/Verkaufsentscheidungen aufbaut, dann spielt das Volumen natürlich eine große Rolle, man bewegt stärker dann den Markt und die Preise "gleiten" entlang dieser Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten mit.

 

Ich meinte allerdings, dass selbst die Reaktionen auf die bereits hier und jetzt bekannten, offiziell veröffentlichten und bestätigten Nachrichten (keine Vermutungen und Gerüchte), bei Marktteilnehmer sehr unterschiedlich sind. Sowohl zum Zeitpunkt der Bekanntgabe, als auch später über die Zeit, die zum angekündigten Ereignis führt. Das heißt, selbst die Bewertung von 100%iger Information ist bei Marktteilnehmern unterschiedlich.

[BarrenWuffet]

Dann reden wir über unterschiedliche Sachen. Ich trenne Informationen und Gerüchte. Eine Information ist für mich was handfestes, eine bereits bekannte Tatsache, die in der Zukunft mit einer fast 100%igen Wahrscheinlichkeit eintreten sollte. Vermutungen, Gerüchte etc. sind Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten. Diese können höher oder geringer sein.

Gerüchte, wenn sie denn neu sind und die Kurse bewegen sollen, sind natürlich auch (neue) Informationen. Es gibt da keinen wirklichen Unterschied, das kann man nicht einfach so trennen. Entweder bekannt / befürchtet oder eben nicht bekannt und nicht vorhersehbar. Niemand weiß, wann die Zinsen wieder steigen werden, es gibt keine definitiven Informationen außer dem Wissen, dass sie irgendwann mal wieder steigen werden. Steigende Zinsen, sinkende Kurse der Anleihen. Jeder befürchtet das und hält sich mit Anleihen zurück. Es wird dabei nur befürchtet, dass die Zinsen bald wieder steigen, nix Handfestes und trotzdem: ZACK! Eingepreist. Keiner kauft Anleihen, jeder hat Angst vor Kursverlusten. So auch ich mit meinem EXHA.

 

Ich meinte allerdings, dass selbst die Reaktionen auf die bereits hier und jetzt bekannten, offiziell veröffentlichten und bestätigten Nachrichten (keine Vermutungen und Gerüchte), bei Marktteilnehmer sehr unterschiedlich sind. Sowohl zum Zeitpunkt der Bekanntgabe, als auch später über die Zeit, die zum angekündigten Ereignis führt. Das heißt, selbst die Bewertung von 100%iger Information ist bei Marktteilnehmern unterschiedlich.

Mag schon sein. Wie gesagt: Niemand hat je gesagt, dass der Markt immer Recht hat, sich also richtig entscheidet, richtig einpreist. Es geht eben um die Ausbreitungsgeschwindigkeit mit der kein Privatanleger mit seinen liebenvollen gepflegten Excel-Tabellen samt automatischer Kursaktualisierung und automatischem Berechnen aller möglichen Parameter je wird mithalten können. Es ist einfach lächerlich, wenn Privatanleger mit ihren längst eingepreisten, weil längst bekannten, Annahmen versuchen den Markt zu outperformen. Mal klappts, dann nochmal, dann nochmal und irgendwie - beim nächsten Mal - will es einfach nicht mehr funktionieren.

[Bärenbulle]

Es geht eben um die Ausbreitungsgeschwindigkeit mit der kein Privatanleger mit seinen liebenvollen gepflegten Excel-Tabellen samt automatischer Kursaktualisierung und automatischem Berechnen aller möglichen Parameter je wird mithalten können. Es ist einfach lächerlich, wenn Privatanleger mit ihren längst eingepreisten, weil längst bekannten, Annahmen versuchen den Markt zu outperformen.

 

Bei sehr strikter Auslegung der EMH-Theorie ja, in der Praxis aber keineswegs immer. Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Märkte (z.B. nach Gewinnwarnungen) unterreagieren und Anpassungprozesse nicht selten zu langsam stattfinden (ein Grund warum Momentum erfolgreich ist). Aber auch wenn sehr lange Zeiträume im Spiel sind, ist die Anpassungsgeschwindigkeit oft alles andere als rasant. Die japanische Blase mit jahrelangen KGVs jenseits der 50 hat ca. 15 Jahre gebraucht um zu einigermassen normalen Bewertungen zurückzufinden. USA-Aktien sind auch noch lange nicht auf Normalniveau angekommen. Als Ursachen werden u.a. Anchoring-Effekte, Hedgingpressure und Transaktionskosten vermutet.

[RandomWalker]

Wenn die Märkte informationseffizient sind wieso ist passives investieren noch immer ein Nischenmarkt? Die größten Fondsvolumen entfallen weiterhin auf aktive Fonds:

http://www.moneyspecial.de/fonds/topfonds/groesste_fonds/alle_fonds.html?securityGroupCode=&sektion=groesste

 

In einem informationseffizienten Markt wüssten die Fondsmanager von der Effizienz der Märkte und würden indexieren. Tun sie aber nicht. Warum eigentlich? Zumindest so ein Dachfondsmanager könnte doch auf die Idee kommen, dass ein ETF eine gute Sache ist. Stattdessen findet sich in so einem Dachfonds stets eine gute Auswahl hauseigener aktiver Produkte. Offensichtlich wollen diese Herrschaften uns wirklich nur übers Ohr hauen. Aber sowas von.

 

Da merkt man dann auch sehr gut was man von so sprüchen wie "Sondervermögen" halten kann. Diese Herren sind einzig und allein Ihrer Bank / Versicherung verpflichtet.

[Bärenbulle]

Wenn die Märkte informationseffizient sind wieso ist passives investieren noch immer ein Nischenmarkt? Die größten Fondsvolumen entfallen weiterhin auf aktive Fonds:

http://www.moneyspec...ektion=groesste

Weil logischerweise nur für die aktiven Produkte Werbung gemacht wird, da diese margenträchtiger für die Fondgesellschaften sind als ETF.

 

In einem informationseffizienten Markt wüssten die Fondsmanager von der Effizienz der Märkte und würden indexieren. Tun sie aber nicht.

Tun Sie aber doch. Die meisten kleben am Index. Was Sie nicht davon abhält trotzdem hohe Gebühren zu kassieren.

[klausk]

In einem informationseffizienten Markt wüssten die Fondsmanager von der Effizienz der Märkte und würden indexieren. Tun sie aber nicht.

Aus Selbsterhaltungstrieb. Bei Indexfonds gibts weniger zu managen. Ausserdem halte ich die Märkte nicht für effizient.

[etherial]

wenn Kleinanleger Panik bekommen und ihre Gelder aus Fonds abziehen, müssen die Profis zwangsweise verkaufen, selbst wenn ihre Programme auf Kauf stehen, um dann den Anlegern ihr Geld auszahlen zu können, egal was ihre Programme ihnen sagen.

 

Wenn ich heute weiß dass Aktie A gut läuft und B weniger gut, dann ist es für meine Fonds-Performance egal ob ich B verkaufe oder A kaufe. Welche von beiden Optionen ich wähle hängt nur davon ab, ob meine Kunden eher Anteile zurückgeben (dann B vekaufen) oder erwerben (dann A kaufen). Wenn die Strategie wirklich gut wäre, dann wäre der Verlierer definitiv der Kunde, der abgesprungen ist.

 

Darüber hinaus: Die meisten-Fondsmanager sind schon Profis, PR-Profis eben. Die Investmentprofis würde ich aber nicht an die Spitze der Verwaltung von Kundenvermögen setzen, sondern an die Spitze meiner bankeigenen Vermögensverwaltung. Und ich könnte wetten, dass die Software (und Hardware), die die Banken intern zur Verwaltung eigener Investitionen verwenden deutlich performanter ist, als die ihrer Fonds.

[RandomWalker]

Darüber hinaus: Die meisten-Fondsmanager sind schon Profis, PR-Profis eben. Die Investmentprofis würde ich aber nicht an die Spitze der Verwaltung von Kundenvermögen setzen, sondern an die Spitze meiner bankeigenen Vermögensverwaltung. Und ich könnte wetten, dass die Software (und Hardware), die die Banken intern zur Verwaltung eigener Investitionen verwenden deutlich performanter ist, als die ihrer Fonds.

 

 

Dann müssten aber doch wenigstens unabhängige Vermögensverwalter wie Carmignac oder Flossbach von Storch langfristig den Markt schlagen. Die schaffen es aber auch nicht (mehr).

[etherial]

Dann müssten aber doch wenigstens unabhängige Vermögensverwalter wie Carmignac oder Flossbach von Storch langfristig den Markt schlagen. Die schaffen es aber auch nicht (mehr).

 

PR-Profis sind die auf jeden Fall, oder? Ich denke, die Motivation ist für die Unabhängigen nur unwesentlich anders. Wenn sie wirklich genial wären, würden sie mit ihrem eigenen Geld gehebelt zocken. Sie tun es aber lieber gegen ein mehr als anständiges Fixgehalt für die Kunden. Wenn man nicht von altruistischen Fondsmanagern ausgeht, folgt daraus, dass ihre Arbeit als Fondsmanager langfristig ein besseres Risiko-Rendite-Aufwands-Verhältnis erwarten als wenn sie ihr eigenes Vermögen auf die selbe Art und Weise managen.

 

Außerdem: Insgesamt machen die unabhängigen Fondsmanager ihre Arbeit doch besser als die abhängigen, oder? Den Eindruck hatte ich zumindest vor Jahren, als ich noch intensiver auf die aktiven Fonds geschaut habe.

[Matthias1980]

Dass die Fondsmanager überwiegend am Index kleben, hängt nicht zwingenderweise mit der Erkenntnis von effizienten Märkten zusammen, sondern mit der Tatsache, dass ein starkes (negatives) Abweichen vom Durchschnitt den Jobverlust bedeutet.