JRoger Dezember 16, 2012 Hallo, auch wenn es im Moment scheinbar ruhig ist, man in den Medien nicht täglich mit Horrormeldungen zu Griechenland und dem Zerfall des Euro zugeschüttet wird und der DAX über Wochen nach oben geht, kommt der nächste Crash früher oder später bestimmt, auch wenn er ja vielleicht dann kaum was mit der Europroblematik zu tun haben muss. Da ich auf dem Finanzsektor ein Laie bin, stelle ich hier im Forum die Frage, wie ein einigermaßen crashresistentes Depot strukturiert sein könnte. Natürlich habe ich mir von typischen Fondssorten den Chart in den zurückliegenden Jahren angeschaut und mir ist auch klar, dass z.B. ein typischer Aktienfonds im Schnitt stärker bei einem Crash fällt als etwa ein typischer Mischfonds. Im Zuge der Eurokrise sind dann sogenannte Sachwertfonds aufgekommen, die aber hier im Forum als Modeerscheinung bezeichnet worden sind. Wenn ich an sog. Risk Parity Fonds denke, so ist der Chartverlauf z.B. des Invesco Balanced - Risk Allocation Fund Mitte 2011 beeindruckend: Der MSCI-World knickte ein, der Invesco schien unbeeindruckt. Im Netz (leider kann ich keine Quelle angeben) hieß es aber, dieser positive Verlauf ließe sich nur auf Besonderheiten im Rentenbereich zurückführen und könne nicht ohne weiteres bei weiteren starken Rücksetzern erneut erzielt werden. Ich hoffe, hier nun keine Patentlösung serviert zu bekommen, aber ein paar Gedankenanstöße wären schon willkommen. Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Dezember 16, 2012 Also ein zu 100% crash sicheres dürfte gar nichts enthalten, wenn nichts drin ist kann auch nix crashen. Sorry konnte ich mir nicht verkneifen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Dezember 16, 2012 · bearbeitet Dezember 16, 2012 von Squirrel Der hier Klick ?? Das ist ein sackteurer Mischfonds. Sind halt Renten und Rohstoffe dabei, aber nix Exotisches. Jeder ähnlich gestrickte Mischfonds wird sich so verhalten. Darauf habe ich im Patrimoine-Thread mal hingewiesen. (Der hat 2011 ganz gut abgeschnitten.) Der Ede ist preiswerter und länger dabei. Noch preiswerter: DAX:REX 50:50 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JRoger Dezember 16, 2012 Der hier Klick ?? Ja, den meinte ich. Habe ihn, aber auch den C. Patrimoine im Depot. Teuer hin, teuer her. Er ist (bislang jedenfalls) der Fonds, der sich bei geringer Vola noch am besten entwickelt hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 17, 2012 Geht es dir speziell um crashresistente Fonds oder alle möglichen Anlageformen, die bei Crashs am Aktienmarkt stabil bleiben? Das sind bisher etwas zu wenig Informationen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Dezember 17, 2012 Spielekonsolenklassiker sind eine solide Geldanlage. Die Preise für alte Game Boys oder Spiele wie Mario Kart oder Tetris sind recht konstant und machen darüber hinaus noch eine Menge Spaß Immobilien, Rohstoffe, Luxusgüter oder alles was sonst zur Geldanlage dienen könnte ist bereits zu stark im Wert gestiegen. Sieht man ja bei Gold. Da zahlt man heute das 4fache von vor zehn Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 Dezember 17, 2012 Wie wärs mit 30 jährigen Bunds oder Treasuries? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 17, 2012 Wie wärs mit 30 jährigen Bunds oder Treasuries? Kommt rauf an. Falls man die Bezeichnung "crashresistent" eng auslegt, hast du natürlich recht. Denn an einem solchen Depot nagen primär Steuern, Inflation und Währungsrisiko (Treasuries) und nicht so sehr das Crashrisiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 Dezember 17, 2012 Kommt rauf an. Falls man die Bezeichnung "crashresistent" eng auslegt, hast du natürlich recht. Denn an einem solchen Depot nagen primär Steuern, Inflation und Währungsrisiko (Treasuries) und nicht so sehr das Crashrisiko. Mein Problem ist die Intention des TO zu verstehen. Was nützt es über die Volatilität von Mischfonds in der Vergangeheit zu diskutieren? Was weiss ich wann den Edouard Carmignac die Finger jucken und er in Renten umsteuert? Man muss selbst seine Risiko/Crash-resistenz kennen und dann ein ausgewogenes Verhältnis zwischen (vereinfacht) 100% MSCI World oder 100% Bunds eingehen. Wenn ich an ein "Crashresistentes "Depot denke, muss ich doch nicht über Steuern, oder Rendite nachdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physiker Dezember 17, 2012 · bearbeitet Dezember 17, 2012 von Physiker So wie ich den TO verstehe, geht es ihm ja hauptsächlich um einen großen Crash. Vielleicht ist dieser Artikel von Morningstar über ein einfaches Trendfolgesystem des DAX interessant. Dabei konnten die Verluste in den schlechten Zeiten reduziert werden und meiner Meinung nach könnte man das ganze noch etwas verbessern. Ohne es zu kompliziert zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 17, 2012 · bearbeitet Dezember 17, 2012 von Schildkröte Also Dach- und Mischfonds sind eher defensiv bis ausgewogen. Dachfonds sind allerdings sehr teuer. Mischfonds sind eher zu empfehlen, aber es gibt hier sehr viele Modefonds. Ich denke, du solltest dir zunächst darüber klar werden, welches Chance-/Risikoprofil dir wichtig ist. Hier hast du diesbezüglich eine gute Musterdepotübersicht: https://www.commerzb...musterdepot.htm Bei der Commerzbank musst du dir jetzt nicht unbedingt einen Fondssparplan einrichten. Aber du solltest dir überlegen, welches Musterdepot dir am ehesten zusagt. Dieses Musterdepot kannst du dir dann mit Fonds/ETFs nachbilden. Eventuell kommen "Stabilität" oder "Einkommen" bzw. irgendwas dazwischen für dich in Frage? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 17, 2012 Also Dach- und Mischfonds sind eher defensiv bis ausgewogen. Dachfonds sind allerdings sehr teuer. Mischfonds sind eher zu empfehlen, aber es gibt hier sehr viele Modefonds. Kenne keinen empfehlenswerten Mischfonds Eigenzitat per 30.11.2012: als kleine Erinnerung: Mythos Mischfonds ( ja, Vergleiche hinken; ohne "Hinterfragung" der Morningstar Einteilungen und Basiszahlen) 50/50 DAX Rexp hat einen YtD Wert von 14,87% Morningstarkategorie "Mischfonds EUR aggressiv" 316 Fonds, davon erreichen 96,84% nicht den DAX/RexP Wert. Morningstarkategorie "Mischfonds EUR ausgewogen" 468 Fonds, davon erreichen 97,44% nicht den DAX/RexP Wert. Morningstarkategorie "Mischfonds EUR defensiv" 432 Fonds, davon erreichen 97,45% nicht den DAX/RexP Wert. Morningstarkategorie "Mischfonds EUR flexibel" 812 Fonds, davon erreichen 96,06% nicht den DAX/RexP Wert. Werte selbst berechnet - aber sollte ich mich so sehr verrechnet haben? ( im übrigen natürlich ohne im Jahre 2012 bisher verstorbene failed/closed Fonds unter der Überschrift "survivorship bias", die das schlechte Ergebnis der Mischfonds mit ziemlicher Sicherheit nicht verbessert hätten. ) Ähnliches Ergebnis bei Onvista gemischte Fonds, 2704 Fonds, davon erreichen 96,71% nicht den DAX/RexP Wert Auch die beiden bekannten Flagschiffe scheitern in diesem Jahr bisher kläglich an der simpelsten aller Indexmischungen. Carmignac Patrimonie (WKN A0DPW0) 4,97% Êthna Aktiv (WKN 764930) 8,74% (Daten ungeprüft von Onvista) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 17, 2012 Ist ja alles sehr beeindruckend und auch großenteils richtig, otto. Aber ist 50/50 Dax/Rexp ein fairer Vergleichsparameter zum Ethna z.B.? Finde ich nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Dezember 17, 2012 Ist ja alles sehr beeindruckend und auch großenteils richtig, otto. Aber ist 50/50 Dax/Rexp ein fairer Vergleichsparameter zum Ethna z.B.? Finde ich nicht... Nicht ganz, er vergleicht sich selbst mit 60% iBoxx € + 40% Stoxx600, also etwas europäischer, hinkt aber auch dieser Mischung dieses Jahr hinterher: Man muss den Zeitraum auf mehr als 4 Jahre verlängern, damit der Ethna (Aktiv) seine Benchmark (nicht rebalanciert) schlägt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 17, 2012 Ist ja alles sehr beeindruckend und auch großenteils richtig, otto. Aber ist 50/50 Dax/Rexp ein fairer Vergleichsparameter zum Ethna z.B.? Finde ich nicht... Der Ethna hatte die faire Chance so anzulegen (falls sein Verkaufsprospekt dies zuläßt, keine Ahnung) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 17, 2012 @van: Ja, ich weiss, dass das Management diese Benchmark verwendet. Die kommt der Sache schon etwas näher. Dennoch: i.d.R. kann man zu Mischfonds nur sehr eingeschränkt eine passende Benchmark konstruieren. Benchmarkschlagen ist ja auch nicht deren Primäranlageziel, sondern Vermögenserhalt bei niedriger Vola. @otto: m.W.n. ist die maximale Aktienquote im Ethna auf dem Papier 49%, de facto 40%, was aber nur seltenst erreicht wurde. Die durchschnittliche Aktienquote in 2012 müsste etwa bei 15-20% liegen. Ende November stehen 25,9% zu buche. Vielleicht ist 30/70 Stoxx Europe 600/IBOXX European Sovereigns ungefähr passend, wenn wir den höheren Risiken der Anleihen im Ethna Rechnung tragen wollen. Grundsätzlich bringt der Ethna die letzten Jahre m.M.n. zufriedenstellende Performances, für das, was man von ihm erwarten kann. Der Carmignac Patri dagegen läuft seit etlichen Quartalen wirklich extrem schwach und enttäuschend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 18, 2012 · bearbeitet Dezember 18, 2012 von otto03 @van: Ja, ich weiss, dass das Management diese Benchmark verwendet. Die kommt der Sache schon etwas näher. Dennoch: i.d.R. kann man zu Mischfonds nur sehr eingeschränkt eine passende Benchmark konstruieren. Benchmarkschlagen ist ja auch nicht deren Primäranlageziel, sondern Vermögenserhalt bei niedriger Vola. @otto: m.W.n. ist die maximale Aktienquote im Ethna auf dem Papier 49%, de facto 40%, was aber nur seltenst erreicht wurde. Die durchschnittliche Aktienquote in 2012 müsste etwa bei 15-20% liegen. Ende November stehen 25,9% zu buche. Vielleicht ist 30/70 Stoxx Europe 600/IBOXX European Sovereigns ungefähr passend, wenn wir den höheren Risiken der Anleihen im Ethna Rechnung tragen wollen. Grundsätzlich bringt der Ethna die letzten Jahre m.M.n. zufriedenstellende Performances, für das, was man von ihm erwarten kann. Der Carmignac Patri dagegen läuft seit etlichen Quartalen wirklich extrem schwach und enttäuschend. Möchte weder den Ethna noch den Patrimonie schlechter machen als sie sind - aber ein Konstrukt muß sich natürlich an dem messen lassen, was es im Rahmen seiner Satzung, seines verbindlichen Prospektes machen könnte und nicht an dem was es gemacht hat. Ein Aktienfonds, dessen Anlageuniversum zu 100% den DAX umfaßt, der aber im Schnitt 5% Cash hält, wird auch nicht an 95% des DAX und 5% Eonia gemessen. Ein Mischfonds dessen Aktienquote max 49% ist, muß sich natürlich auch daran messen lassen, sein Vorzug sollte gerade darin liegen, diese Quote in Hausse Zeiten zu nutzen und in Baisse Zeiten eben nicht. Die Vergleichsquoten am realen Anlageverhalten auszurichten halte ich für verfehlt. Im übrigen kann natürlich jeder alles mit allem vergleichen - auch du und ich. Mir ging und geht es darum, dem simpelsten nur einmal jährlich rebalancierten homebias fixierten Mischfonds DAX/RexP - dem für einen in D lebenden, nicht mehr in DM sondern in € denkenden/rechnenden mit einfachsten Mitteln (mit Papier und Bleistift) in etwa nachbildbaren "Mischfonds" , andere weitaus komplexere Konstrukte gegenüberzustellen. Man kann diese Vergleiche für zumindest nachdenkenswert halten - oder auch nicht. Am klügsten ist es selbstverständlich seine Ziele erst dann zu definieren, wenn die Ergebnisse bekannt sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 18, 2012 Mir ging und geht es darum, dem simpelsten nur einmal jährlich rebalancierten homebias fixierten Mischfonds DAX/RexP - dem für einen in D lebenden, nicht mehr in DM sondern in denkenden/rechnenden mit einfachsten Mitteln (mit Papier und Bleistift) in etwa nachbildbaren "Mischfonds" , andere weitaus komplexere Konstrukte gegenüberzustellen. Wobei deine Gegenüberstellung natürlich ein bisserl fies ist, weil der REXP einfach zu effizient ist. Fairer wäre es wohl, wenn du der Einfachheit halber für den Privatanleger leicht zur Verfügung stehende Produkte für deine Vergleiche heranziehst. Da fällt mir spontan der ishares eb.rexx 1-10y ein: http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=5081654&PERIOD=4#chart Leider hinkt der eb.rexx ytd dem REXP um fast 1% hinterher, aber das ist wohl der Preis dafür, dass der gottähnliche REXP einfach nicht replizierbar ist Für den DAX würde sich dann wohl DBX1DA anbieten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Besserwisser Dezember 18, 2012 Hallo Die Frage war nach ... crashresistenz ... und nicht nach performance. Ein Aktienfonds/-etf ist niemals crashresitent (wenn man das Wort überhaupt benutzten will) Wenn man Krisenjahre wie 2008 nimmt in dem es den dbx1da mal um 50% verspult hat ... Allerdings ist auch hier der ETHNA nichtmal dem 626946 gewachsen. Somit ist ein Invest wie der angesprochene iShares eb.rexx ® Government Germany (DE) oder noch "sicherer" wie der iShares eb.rexx ® Jumbo Pfandbriefe (DE) 263526 / DE0002635265 eher das was JROGER sucht. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 18, 2012 Mir ging und geht es darum, dem simpelsten nur einmal jährlich rebalancierten homebias fixierten Mischfonds DAX/RexP - dem für einen in D lebenden, nicht mehr in DM sondern in denkenden/rechnenden mit einfachsten Mitteln (mit Papier und Bleistift) in etwa nachbildbaren "Mischfonds" , andere weitaus komplexere Konstrukte gegenüberzustellen. Wobei deine Gegenüberstellung natürlich ein bisserl fies ist, weil der REXP einfach zu effizient ist. Fairer wäre es wohl, wenn du der Einfachheit halber für den Privatanleger leicht zur Verfügung stehende Produkte für deine Vergleiche heranziehst. Da fällt mir spontan der ishares eb.rexx 1-10y ein: http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=5081654&PERIOD=4#chart Leider hinkt der eb.rexx ytd dem REXP um fast 1% hinterher, aber das ist wohl der Preis dafür, dass der gottähnliche REXP einfach nicht replizierbar ist Für den DAX würde sich dann wohl DBX1DA anbieten. Du hast recht und unrecht zugleich, natürlich kann niemand ohne Nachteile kostenfrei in den DAX/RexP investieren, außer er ist bereit ein Emittentenrisiko zu tragen, sowohl DAX (sogar ohne Spread) als auch Rexp sind über Indextracker Zertifikate ohne interne Kosten 1:1 investierbar. Aber auch darum geht es letztendlich nicht, aktive Konstrukte sollten zumindest in der Lage sein, ihren Kostennachteil gegenüber kostenfreien Indizes dauerhaft und mit großer Sicherheit prognostizierbar (ex ante) zu erwirtschaften und natürlich darüber hinaus noch Mehrwert für den Anleger und nicht für die KAG zu schaffen. Wenn sie das nicht leisten können oder wollen, ist es in meinen Augen relativ sinnfrei in so etwas zu investieren. Insbesondere Mischfonds sind mir schon lange suspekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 18, 2012 In der Sache bin ich sowieso bei dir. Aus technischen Gründe mache ich meine multiple Regressions- und Stilanalyse sowieso mit ETFs, so dass sich bei mir niemand beschweren dürfte, ich vergleiche nur mit Indizes oder vor Replizierungskosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Dezember 18, 2012 warum nicht zuerst daran arbeiten ein crashresistenter Anleger zu werden, bevor man seinen Traum vom All-Wetter Depots versucht umzusetzten ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 18, 2012 warum nicht zuerst daran arbeiten ein crashresistenter Anleger zu werden, bevor man seinen Traum vom All-Wetter Depots versucht umzusetzten ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
randomwalk Dezember 18, 2012 Ernst gemeinte Frage an den TO: Was ist deine Definition von einem Crash? (Es gibt meines Wissens nämlich keine allgemein anerkannte Definition was ein Crash ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 18, 2012 · bearbeitet Dezember 18, 2012 von maddin711 Und, lieber TO...was genau verstehst du unter crashresistent? Crash- oder krisenresistent wäre für mich z.B. eine etwas abgeschwächte Formulierung gegenüber crashimmun. Ersteres würde z.B. heissen, dass das Depot in Situationen wie Herbst 2008/Frühjahr 2009 oder August/September 2011 nur einen Bruchteil der Verluste des Aktienmarktes erleidet, aber durchaus mal um die 10% einbrechen kann. Crashimmun würde ich dagegen so verstehen, dass es nahezu überhaupt nicht nachgibt, d.h. +/- 0 macht oder gar positiv abschneidet. Wir brauchen ein paar Antworten, sonst ist die Debatte mühevoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
