Layla Dezember 15, 2012 · bearbeitet Dezember 17, 2012 von Layla Hallo, nach einiger Starthilfe von Foren-Mitgliedern (vor allem Dank an Norbert-54!!!) habe ich jetzt einige Zeit mit Portfoliovarianten rumgespielt. Ich plane ein langfristiges Depot einzurichten mit Ziel 15-25J, der dabei investierte Betrag wird über 100t€ liegen. Ich suche hierbei nicht nach dem letzten %-Punkt, sondern will "ordentliches" Ergebnis erzielen. Langfristiges Ziel 7-10% p.a. Als Einstieg habe ich ein paar Bücher (Gerd Kommer; Manfred Steiner …) gewälzt, aber Theorie und Praxis gehen doch ein wenig auseinander... Ich habe hier viel im Forum gelesen (sehr interessant), mir einige Musterportfolio angeschaut und versucht die wesentlichen Assets in meinem Portfolio zu berücksichtigen. Insgesamt kann ich mit dem EXCEL-Tool von Norbert bis 23 Assets kombinieren. Jetzt erhoffe ich mir Euere Hilfe für die noch zu klärenden Fragen. Fragen zu Assetklassen: 1. Geldmarktfonds: Von ca. 20 verfügbaren ETFs hatte in 3J keiner mehr als 12% geschafft. Das Risiko (politisch/wirtschaftlich) ist es mir nicht Wert einen solchen ETF mit zusätzlichen Verwaltung- und Transaktionskosten zu kaufen. Ich lasse mich aber gerne belehren, vielleicht muss ich auch einen längeren Horizont betrachten. 2. Immobilien Assets sind erstmal keine berücksichtigt. In unserem Besitz ist ein Mietshaus mit einer langjährigen Nettorendite von 5,5%, da wollten wir nicht noch mehr in Richtung Immo machen. Richtig? 3. Tagesgeld und Festgeld sind als Assets noch nicht eingetragen, wie hoch sollte denn die Berücksichtigung sein? Würde 3% Rendite p.a. ansetzen. 4. Staatsanleihen: Hinter den Renten steht für ein großes Fragezeichen: Bei der derzeitigen unsicheren wirtschaftlichen Situation in Europa + USA ist entweder die Rendite lächerlich (Deutschland), oder aber das Risiko eines Staatsbankrotts zu real. Dafür würde ich lieber mehr Festgeld anlegen. Ist die Überlegung nachvollziehbar oder schätze ich die Situation falsch ein? 5. Schwellenländer: Einfach nur einen globalen EM ETF verwenden? Hatte auch mit einem BRIC ETF getestet, hier war die Rendite aber deutlich schlechter bei ähnlicher Vola. 6. Branchenauswahl: Hilft es gezielte Branche mit aufzunehmen? Habe erstmal nur Konsum-ETFs berücksichtigt. Machen andere Sinn und Sofern Assets zwei Assets eine Korrelation von >0,9 aufwiesen, habe ich versucht das schlechtere Asset durch eine andere Klasse zu ersetzen, und so auf diese Weise mehr Diversifizierung zu bekommen. Fragen zur Diversifikation (meine Auswahl steht im Tabellenblatt "Assets"): 6. Währungen: Mit welchen Assets kann man die Währungsdiversifikation einfach und sinnvoll berücksichtigen? Ich denke dabei an EUR,USD,NOR,CHF,JPY,AUS. Hierbei ist mir nicht klar inwieweit die Währungen bereits in den verschiedenen ausländischen ETFs Berücksichtigung finden?? 7. Für die bestehenden Assets berechnet mir EXCEL die Effizienzlinie, der Solver rechnet für jede Risikostufe die optimale Zusammensetzung aus, wobei ich Max und Min von jedem Asset festlegen kann (jetzt Min = 0%, Max= 18%). Ich gehe davon aus, dass es bei allen (in meinem EXCEL) verfügbaren Assets keine effizientere Kombination der Bausteine gibt. Hingegen lese ich oft im Forum und in Büchern, dass die Gewichtungen z.B. nach BIP oder Marktkap. vorgenommen werden sollen. Für welche Gewichtung soll ich mich entscheiden, eigentlich würde ich der Mathematik folgen wollen ... ?? 8. "Gut diversifiziert": Die Gretchenfrage: Wann weiss man ob man ausreichend diversifiziert hat? Kriterium? Sofern Assets zwei Assets eine Korrelation von >0,9 aufwiesen, habe ich versucht den schlechteren Asset durch eine andere Klasse zu ersetzen, und so auf diese Weise mehr Diversifizierung zu bekommen. Die Effizienzlinie von meinen Assets ist im Chart (Blatt Chart_Effizienzlinie) dargestellt, mein Favorit liegt bei ca. 12% Rendite und Vola 5%. Allgemein: Bisher habe ich die TER nicht in der Kalkulation berücksichtigt, Lohnt der Aufwand, diese wiederkehrenden Kosten bei der Berechnung des Portfolios direkt von der Rendite p.a. abzuziehen? Generell kann man an dem Tool noch viel verbessern und automatisieren, aber dafür brauche ich Zeit :-) Die Renditen habe ich jeweils zu einem Drittel aus der arithmetischen, der geometrischen und der stetigen Rendite berechnet. Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr zu einigen Fragen Antworten geben könntet. Im Januar soll die Theorie in die Praxis umgesetzt werden! Anbei mein EXCEL-Sheet, für Euch in erster Linie interessant sind die Blätter "Rechnen", "Chart_Effizienzlinie" und Assets. Schönes WE Layl Effizienzlinie.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Januar 8, 2013 Push, war im Musterdepot-Forum untergegangen... Meine Frage spontan und kurz wäre: Warum nicht in das große Depot von supertobs investieren. Ist doch top diversifiziert, günstig und für die Anlagesumme gut geeignet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Layla Januar 8, 2013 Push, war im Musterdepot-Forum untergegangen... Meine Frage spontan und kurz wäre: Warum nicht in das große Depot von supertobs investieren. Ist doch top diversifiziert, günstig und für die Anlagesumme gut geeignet? Hallo Marcise danke für das Verschieben des Threads. Wollte ihn selber löschen (Off-Topic), hatte aber offensichtlich keine Rechte dazu. Die meisten der gestellten Fragen wurden in den letzten Wochen bereits anderswie geklärt bzw. haben sich als unsinnig herausgestellt. Habe mir in der Zwischenzeit ein Portfolio zusammengestellt, es setzt sich aus Diversifikationsbeispielen von Steiner/Bruns sowie Kommer zusammen und hat in der Tat gute Überschneidungen mit dem Langzeitportfolio von Supertobs. Leider verstehe ich die Argumentation nicht, warum eine BIP-Gewichtung der Anlageklassen unbedingt vorteilhaft sein soll. Ich habe vor mein Portfolio (vielmehr die Gewichtungen) gemäß der Markowitz-Theorie basierend auf historischen Daten zu optimieren. Man kann daran glauben oder nicht, ich zweifele aber dass andere Gewichtungen wissenschaftlich fundiertere Begründungen liefern (lasse mich aber gerne belehren!!). schönen Gruß Layla Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Januar 9, 2013 Leider verstehe ich die Argumentation nicht, warum eine BIP-Gewichtung der Anlageklassen unbedingt vorteilhaft sein soll. Ich habe vor mein Portfolio (vielmehr die Gewichtungen) gemäß der Markowitz-Theorie basierend auf historischen Daten zu optimieren. Man kann daran glauben oder nicht, ich zweifele aber dass andere Gewichtungen wissenschaftlich fundiertere Begründungen liefern (lasse mich aber gerne belehren!!). Was ist denn eine wissenschaftlich fundierte Begründung? Eine empirische Auswertung der Vergangenheitsdaten über 30 Jahre? Die wäre hier zu finden. Dennoch, sind Vergangenheitsdaten aussagekräftig für die Zukunft? Außerdem, eine Markowitz-Optimierung basiert auf Annahmen bzgl. erw. Rendite etc. Woher kommen diese Annahmen? Wieder aus Vergangenheitswerten. Will heissen, diese Eingabegrößen werden als zukünftig konstant vorausgesetzt. Zumindest verstehe ich es so... Marktkapitalisierung und BIP sind für mich logisch nachvollziehbar. Mir ist bspw. egal, dass empirisch belegt die o.g. Studie zum Ergebnis kommt, dass BIP die Nase vorne hat. Wichtig wäre mir, dass ich BIP für logisch halte, es nachvollziehen kann und ich mich diversifiziert fühle (was bei Markowitz nicht zwangsläufig so ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Januar 10, 2013 Marktkapitalisierung und BIP sind für mich logisch nachvollziehbar. Mir ist bspw. egal, dass empirisch belegt die o.g. Studie zum Ergebnis kommt, dass BIP die Nase vorne hat. Wichtig wäre mir, dass ich BIP für logisch halte, es nachvollziehen kann und ich mich diversifiziert fühle (was bei Markowitz nicht zwangsläufig so ist). Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist sicher logisch und nachvollziehbar, doch mit einer BIP-Gewichtung habe ich gewisse logische Probleme. Der BIP-Gewichtung liegt natürlich die Idee zugrunde, möglichst in eine komplette Volkswirtschaft entsprechend ihrer Bedeutung zu investieren. Nun wird das BIP einer Volkswirtschaft aber nicht nur durch börsennotierte Aktiengesellschaften erbracht sondern auch durch zahllose Witschaftssubjekte, in die eine Investition über die Börse mir verwehrt ist. Der Anteil von Aktiengesellschaften am BIP ist dabei in unterschiedlichen Ländern durchaus unterschiedlich. In Deutschland ist er z.B. aufgrund der starken Stellung (nicht börsennotierter) mittelständischer Unternehmen tendenziell kleiner als z.B. in Frankreich. Logisch wäre für mich also eher eine BIP-Gewichtung entsprechend dem Anteil der investierbaren AGs am Länder-BIP. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Januar 10, 2013 Du hast es gut erkannt: BIP-gewichtete Depots sind eine empirisch gefundene Methode, damit mit den Gesetzen der Finanzmärkte nicht vertraute Menschen das Gefühl bekommen, ihr Vermögen sei »sinnvoll« allokiert. (Bitte immer daran denken: Portfoliotheorie ist ein Verkaufsinstrument!) Wieviel »Glaube« in dieser Konstruktion steckt, erkennt man am Besten am Beispiel Japan. 20 Jahre keine Renditen am Kapitalmarkt, den Menschen selbst geht es nicht schlecht, und niemand kommt auf die Idee, diese Methode zu hinterfragen. Das ist aber doch typisch an Handwerkskunst: Irgendjemand hat einmal eine Korrelation herausgefunden und diese Beobachtung erfolgreich in die Zukunft extrapoliert. Nach einiger Zeit ist das dann ein »Gesetz« und wehe dem, der es wagt, dies in Frage zu stellen. Also: entweder du vertraust den »Gesetzen« und trägst das »Restrisiko« oder du zweifelst und kommst nie ans Ziel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 10, 2013 Du hast es gut erkannt: BIP-gewichtete Depots sind eine empirisch gefundene Methode, damit mit den Gesetzen der Finanzmärkte nicht vertraute Menschen das Gefühl bekommen, ihr Vermögen sei »sinnvoll« allokiert. (Bitte immer daran denken: Portfoliotheorie ist ein Verkaufsinstrument!) Wieviel »Glaube« in dieser Konstruktion steckt, erkennt man am Besten am Beispiel Japan. 20 Jahre keine Renditen am Kapitalmarkt, den Menschen selbst geht es nicht schlecht, und niemand kommt auf die Idee, diese Methode zu hinterfragen. Das ist aber doch typisch an Handwerkskunst: Irgendjemand hat einmal eine Korrelation herausgefunden und diese Beobachtung erfolgreich in die Zukunft extrapoliert. Nach einiger Zeit ist das dann ein »Gesetz« und wehe dem, der es wagt, dies in Frage zu stellen. Also: entweder du vertraust den »Gesetzen« und trägst das »Restrisiko« oder du zweifelst und kommst nie ans Ziel. Wie alles, sind auch deine Aussagen relativ, Vergleiche hinken, meine auch Länder/Regionen die in den letzten 5 Jahren gemessen am MSCI net noch schlechter als Japan waren: AUSTRIA BELGIUM BRAZIL ADR BRIC BRIC WITH BRAZIL ADR CHINA A 50 CZECH REPUBLIC EFM AFRICA ex ZA EFM CEEC ex RU EFM EUROPE + CIS (E+C) EFM EUROPE + CIS (E+C) ex RU EGYPT EM EASTERN EUROPE EM EASTERN EUROPE ex RUSSIA EM EUROPE EM EUROPE & MIDDLE EAST EMU EMU ex GERMANY EU EURO EUROPE ex SWITZERLAND EUROPE ex UK FINLAND FRANCE GERMANY GREECE HUNGARY INDIA IRELAND ISRAEL ITALY JORDAN + EGYPT + MOROCCO MOROCCO POLAND PORTUGAL RUSSIA SPAIN Was sagt uns das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Layla Januar 10, 2013 Leider verstehe ich die Argumentation nicht, warum eine BIP-Gewichtung der Anlageklassen unbedingt vorteilhaft sein soll. Ich habe vor mein Portfolio (vielmehr die Gewichtungen) gemäß der Markowitz-Theorie basierend auf historischen Daten zu optimieren. Man kann daran glauben oder nicht, ich zweifele aber dass andere Gewichtungen wissenschaftlich fundiertere Begründungen liefern (lasse mich aber gerne belehren!!). Was ist denn eine wissenschaftlich fundierte Begründung? Eine empirische Auswertung der Vergangenheitsdaten über 30 Jahre? Die wäre hier zu finden. Dennoch, sind Vergangenheitsdaten aussagekräftig für die Zukunft? Außerdem, eine Markowitz-Optimierung basiert auf Annahmen bzgl. erw. Rendite etc. Woher kommen diese Annahmen? Wieder aus Vergangenheitswerten. Will heissen, diese Eingabegrößen werden als zukünftig konstant vorausgesetzt. Zumindest verstehe ich es so... Marktkapitalisierung und BIP sind für mich logisch nachvollziehbar. Mir ist bspw. egal, dass empirisch belegt die o.g. Studie zum Ergebnis kommt, dass BIP die Nase vorne hat. Wichtig wäre mir, dass ich BIP für logisch halte, es nachvollziehen kann und ich mich diversifiziert fühle (was bei Markowitz nicht zwangsläufig so ist). Danke für den Link. Ist eine wirklich interessante Studie, leider auch auf sehr lange Zeiträume beschränkt. Relevanter finde ich einen Vergleich über 5J und 10J, ist Dir eine solche Studie bekannt? Die zu erwarteten Renditen bei Markowitz stammen natürlich aus der Vergangenheit, es ist halt "nur" ein Modell mit einer beschränkten Sicherheit (womit ich aber arbeiten könnte). Der Schwachpunkt an der Markowitzchen Umsetzung ist für mich viel eher, dass ich mich bei optimaler Diversifikation ausserhalb der interessanten Bereiche der Effizienzlinie befinde. Oder andersrum, beim geringem Risiko habe ich eine schwache Diversifikation mehr. Das war ja auch mein anfängliches Fragezeichen in diesem Thread, ich befürchte das Dilema lässt sich nicht auflösen :-) In der Tat kann ich mich jetzt immer mehr dem BIP-Gedanken anfreunden! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Januar 11, 2013 Was ist denn eine wissenschaftlich fundierte Begründung? Eine empirische Auswertung der Vergangenheitsdaten über 30 Jahre? Die wäre hier zu finden. Dennoch, sind Vergangenheitsdaten aussagekräftig für die Zukunft? Außerdem, eine Markowitz-Optimierung basiert auf Annahmen bzgl. erw. Rendite etc. Woher kommen diese Annahmen? Wieder aus Vergangenheitswerten. Will heissen, diese Eingabegrößen werden als zukünftig konstant vorausgesetzt. Zumindest verstehe ich es so... Marktkapitalisierung und BIP sind für mich logisch nachvollziehbar. Mir ist bspw. egal, dass empirisch belegt die o.g. Studie zum Ergebnis kommt, dass BIP die Nase vorne hat. Wichtig wäre mir, dass ich BIP für logisch halte, es nachvollziehen kann und ich mich diversifiziert fühle (was bei Markowitz nicht zwangsläufig so ist). Danke für den Link. Ist eine wirklich interessante Studie, leider auch auf sehr lange Zeiträume beschränkt. Relevanter finde ich einen Vergleich über 5J und 10J, ist Dir eine solche Studie bekannt? Nein, wobei mir auch nicht klar ist, warum ein kürzerer Zeitraum aussagekräftiger sein soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
