BondWurzel Dezember 3, 2012 In gewisser Weise muss man dem Trend folgen. ...und wie würde das jetzt aussehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 3, 2012 · bearbeitet Dezember 3, 2012 von Stezo Im Fall von E.ON hätte ich spätestens mit der Post-Fukoshima-Ankündigung von Merkel sehr schnell die AKWs abzuschalten komplett verkauft. Bei nem damals Superkaufkurs von 20€ hätte einem Aktionär das dann bisher etwa 30% weniger Verlust beschert. Man halte sich gerade hier vor Augen, dass Versorgern immer ein No-Brainer-Status zugeschrieben wurde und teilweise immernoch wird. Man muss nur mal im E.ON-Thread die Beiträge der letzten Monate lesen. Man sollte also der Meinung sein, dass eine Trendfolge im negativen Sinn gerade hier am allerwenigsten von Nöten sein sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Dezember 3, 2012 Im Fall von E.ON hätte ich spätestens mit der Post-Fukoshima-Ankündigung von Merkel sehr schnell die AKWs abzuschalten komplett verkauft. Bei nem damals Superkaufkurs von 20 hätte einem Aktionär das dann bisher etwa 30% weniger Verlust beschert. Man halte sich gerade hier vor Augen, dass Versorgern immer ein No-Brainer-Status zugeschrieben wurde und teilweise immernoch wird. Man muss nur mal im E.ON-Thread die Beiträge der letzten Monate lesen. Man sollte also der Meinung sein, dass eine Trendfolge im negativen Sinn gerade hier am allerwenigsten von Nöten sein sollte. Okay, im Nachhinein wäre ein Verkauf Im Falle Eon eine gute Entscheidung gewesen. Andererseits war es eine gute Entscheidung , Dax und Daxwerte zu kaufen bzw. zu halten. Der Dax steht auf Jahreshöchststand . Wer hätte das gedacht? Und die Frage ist immer? Ist der Dax zu teuer? Um nochmals auf Eon zurückzukommen? Ist Eon denn jetzt zu teuer? Oder sollte man den Trend abwarten? Fundamentale Gründe alleine haben Eon nicht auf Tiefststände stürzen lassen. Alle großen Versorger sind ganz niedrig bewertet, auch wenn keine AKWs abgeschaltet wurden. Investments beinhalten immer Risiko. Deshalb sollte man die Risiken streuen. Die Loser von gestern, Pharma und Banken, sind jetzt auf einmal die Gewinner. Das hätte vor einiger Zeit auch kaum einer gedacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Dezember 3, 2012 ... 2. Seit dem Jahr 2000 gab es Dividenden im Wert von 258,3 Mrd.[/b] Euro. Guckste da: ... 3. Sollte es so weitergehen wie in den letzten 13 Jahren könnten wir somit in den kommenden Jahren mit durchschnittlich 19,87 Milliarden Euro an Dividenden rechnen. Dies entspräche einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,86%. Fast so mies wie Bundesanleihen. ... Ein Fehler der mir sofort auffällt ist, dass Du nur die Dividenden berücksichtigst. Ein bedeutener Teil des Gewinns wird aber gar nicht als Dividende ausgeschüttet, sondern im Unternehmen belassen. Insofern stimmt Deine Renditeberechnung nicht. RandomWalker, Du kannst ruhig mein Posting ignorieren - aber bitte hör endlich auf die Dividendenrendite und den Gewinn durcheinander zu werfen - dieser liegt wesentlich höher! (google mal Dax-Unternehmen Gewinn und dann google mal Dax Unternehmen und Dividenden). Die Berechnung ist schon korrekt. Leider. Ich habe das auch weniger anhand des DAX - Kurses berechnet als vielmehr Durchschnittliche Dividende der letzten zehn Jahre (rund 20 Mrd. Euro) geteilt durch Aktuelle Marktkapitalisierung aller DAX - Werte (rund 700 Mrd. Euro) Gibt dann diese erbärmliche Rendite von 2,8%. Was ich wirklich schwierig finde ist die Frage ob 2,8% Dividendenrendite nun viel oder wenig ist. Historisch betrachtet sind wir aktuell fast 50 Prozent "überbewertet". Doch so vieles hat sich geändert. Die Gewinne wachsen deutlich schneller als früher und gleichzeitig haben wir nun fast 20 Jahre lang kaum noch Inflation im Euroraum erlebt (~ 2% p.a.). Andererseits sind die 2,8% Dividende keineswegs sicher sondern nur eine Vergangenheitsbetrachtung. Ausfallrisiken und eine mögliche Konjunkturdelle bleiben außen vor. Seit einer ähnlichen Bewertung wie heute hat der US - Aktienmarkt seit 1968 bis heute gemessen am MSCI USA übrigens eine inflationsbereinigte Rendite von etwa 4,25% p.a. hingelegt. Hier muss man aber auch sagen, dass der Anleger in den ersten zehn Jahren eine negative Rendite ertragen musste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 4, 2012 Klar kann man sich täuschen und zwar gewaltig. Habe ich was anderes gesagt? Aber darum geht es hier nicht, sondern , ob der Dax bzw. die Unternehmen zu teuer sind. Da muss mann schon mal Stellung beziehen und eine Bewertung vornehmen. Sonst wird das .......du weißt schon. Wenn man das nicht kann, sollte man die Finger von Investments lassen. Dann ist das Risiko zu groß, und alles ist nur Glück. Und Glück hat man nicht immer. Ok, dann sag ich kurz was dazu: Wirft man einen Blick auf den Dax-Kursindex, so kann man den auf den ersten Blick nicht wirklich als teuer bezeichnen. Die Hochs von 2007 oder gar 2000 sind noch meilenweit entfernt. Was ich mich allerdings frage: Wieviel ist ein Euro von heute 2007 oder 2000 wert gewesen? Wie vergleichbar ist 1 Milliarde Umsatz oder Gewinn mit der selben Summe vor 5 oder 12 Jahren? Welche Menge Rohstoffe konnte damals erwerben, welche heute? usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Dezember 4, 2012 Ok, dann sag ich kurz was dazu: Wirft man einen Blick auf den Dax-Kursindex, so kann man den auf den ersten Blick nicht wirklich als teuer bezeichnen. Die Hochs von 2007 oder gar 2000 sind noch meilenweit entfernt. Was ich mich allerdings frage: Wieviel ist ein Euro von heute 2007 oder 2000 wert gewesen? Wie vergleichbar ist 1 Milliarde Umsatz oder Gewinn mit der selben Summe vor 5 oder 12 Jahren? Welche Menge Rohstoffe konnte damals erwerben, welche heute? usw. Und dein Fazit: Ist der Dax nun teuer oder nicht? Ich habe den leisen Verdacht, dass du über lauter Fragen, die du nicht beantworten kannst, zu keinen Entscheidungen, sprich Investitionen kommst. Gold ist nicht die Lösung, sondern nur etwas für Angsthasen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Dezember 4, 2012 Aus dem Linde Thread gefischt! Passt ganz gut hierhin. Einschätzungen der Dax werte im Jahr 2009 ,2010 Was ist daraus geworden? Hallo, also die Aussage "bestes Unternehmen" ist nicht mit "interessanteste Aktie" zu verwechseln, bei der Aussage "bestes Unternehmen" spielt die Bewertung an der Börse keine Rolle. Linde ist auch nicht eines meiner absoluten Favorites und da sieht man dann auch schon, was ich von den 29 anderen Dax Unternehmen so halte, daher will ich erst kurz den Dax durchgehen: Adidas - das wohl schlechteste Management eines soliden Unternehmens das ich bisher gesehen habe, ähnliches Bild bei BASF, viel zu unrentabel und zuviele Segmente die kein Aktionär braucht, Beiersdorf ist eines der besseren, aber ebenfalls IMO für die Marken zu unrentabel und inkonsequent was Tesa angeht. BMW, CoBa und Daimler disqualifizieren sich von selbst - Lufthansa und Post auch nicht gerade das was man ein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell nennen kann. Zur Telekom verkneif ich mir mal jeden Kommentar, die beiden Fresenius sind solide aber dann doch selbst mir zu lahm und fremdkapitalophil. Henkel macht für sein Produktportfolio auch zuwenig daraus, ist aber, wie in dem Beitrag auch anklingen soll ein typisch deutsches Problem, wir sind nicht genug kapitalmarktorientiert - eine P&G ist da eben viel konsequenter. K&S schwimmt auf ner Welle mit der sie dann auch wieder untergeht. Merck ist eingermaßen interessant aber auch nicht mehr, Metro ist öde die MüRück dagegen sehr interessant aber eben aus der Finanzecke. RWE genau wie E.ON zustark auf die Gutmütigkeit von externen (Staat, EU, Russland etc.) angewiesen. Salzgitter dagegen sehr interessant aber auch sehr zyklisch, SAP außerhalb meines Kompetenzbereichs, Siemens viel zu groß und von Korruption durchzogen, ThyssenKrupp ganz klar Salzgitter unterlegen und Volkswagen schließtsich aufgrund von Branche und Aktionärsstruktr aus. Wenn ich mir das alles eben ansehe, sticht für mich Linde als eines der besseren hervor - Gründe dafür sind: Attraktive Marktstellung, gute Aussichten auf Cashflowbasis aufgrund des immer stärker werdenden Service & Wartungs Bereich, gutes Management. Man muss aber auch sehen, dass viele Geschäftsfelder sehr kapitalintensiv und zyklisch sind. Kann da auch mal mehr zu schreiben, wenn entsprechend Nachfrage besteht. Grüße Stairway Eine sehr treffende Zusammenfassung der Selbstgefälligkeit der deutschen Blue-Chips. Danke. Es ist ja nicht so, dass wir in Deutschland keine Blue-Chips mit Potential hätten, aber in den Managementetagen herrscht Stillstand - wir bräuchten mehr Shareholder-Acticity und frische Ideen. Wenn ich mir vorstelle was man aus einer Adidas z.B. machen könnte, aber gut... lieber sitzt jeder beim anderen im Aufsichtsrat und dreht Däumchen. Was ist Deine Sicht zu Allianz, Bayer, Deutsche Bank? Die hab' ich nicht ohne Grund weggelassen Allianz ist gut, vor allem seit die DreBa weg ist, da ich aber vom Erstversicherungsgeschäft nicht viel halte und die Allianz eben auch ein sehr großer Brocken ist, würde ich die MüRück vorziehen. Wenn es ein Finanzwert sein muss, dann würde ich im Dax die Reihenfolge MüRück, Allianz, DB, CoBa gehen, wobei DB und CoBa meiner Meinung nach nicht bewertbar sind. Auch bei Allianz und MüRück fehlt mir etwas die Phantasie, wobei man natürlich jetzt von der Schwäche der US Konkurrenz profitieren kann. Bayer ist einer der interessanteren DAX Werte, wobei mir auch hier die Strukturen nicht so wirklich gefallen - sicherlich kein schlechtes Investment, aber auch nicht berauschend. Mehr kann ich zu Bayer aber auch nicht sagen, da ich mich noch nie ausführlich damit beschäftigt habe. So grosso modo stimmt das schon. MAN würde ich noch zu den sehr guten Unternehmen zählen, allerdings eben Zykliker.. Bei Eon und RWE würde ich den staatlichen Einfluss nicht zu hoch bewerten. Was die Politik dann letztendlich durchsetzen kann ist weitaus unternehmensfreundlicher als man im Vorfeld immer meint. Wie gesagt, zu den Unternehmen, bei denen ich einen genauen Grund geschrieben habe warum ich sie nicht mag, darfst du davon ausgehen, dass ich sie mir auch genau angesehen habe. Letzte Woche habe ich mir z.B. Heidelberger Druck vor Ort angesehen und viele neue Eindrücke gewonnen, bin gespannt wie die KE dort verläuft. Meine Zwischenkommentare habe ich weggelassen. Mein jetziger Kommentar: Dax und Kursentwicklungen sprechen für sich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2012 Wirft man einen Blick auf den Dax-Kursindex, so kann man den auf den ersten Blick nicht wirklich als teuer bezeichnen. Die Hochs von 2007 oder gar 2000 sind noch meilenweit entfernt. Was ich mich allerdings frage: Wieviel ist ein Euro von heute 2007 oder 2000 wert gewesen? Wie vergleichbar ist 1 Milliarde Umsatz oder Gewinn mit der selben Summe vor 5 oder 12 Jahren? Ja, die Inflation müßte man auch noch berücksichtigen. Das waren seit 2000 etwa 25%, so daß das ATH des DAX-Kursindex von 2000 heute etwa 7830 entsprechen würde. Damit steht der DAX-Kursindex inflationsbereinigt heute fast 50% tiefer als in 2000. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Dezember 4, 2012 RandomWalker, Du kannst ruhig mein Posting ignorieren - aber bitte hör endlich auf die Dividendenrendite und den Gewinn durcheinander zu werfen - dieser liegt wesentlich höher! (google mal Dax-Unternehmen Gewinn und dann google mal Dax Unternehmen und Dividenden). War jetzt keine böse Absicht. Die meisten Menschen sind nett Natürlich sind die Gewinne höher. Davon muss aber auch ein großer Teil ins Unternehmen reinvestiert werden. Günstig sind Aktien - historisch betrachtet - damit immer noch nicht. Statt der durchschnittlichen 15 beim KGV10 notiert der S&P 500 aktuell bei 22. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 4, 2012 Günstig sind Aktien - historisch betrachtet - damit immer noch nicht. Statt der durchschnittlichen 15 beim KGV10 notiert der S&P 500 aktuell bei 22. Weil ich unter historisch nicht die Steinzeit verstehe, sondern mich an den letzten 10 -15 Jahren orientiere. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Dezember 4, 2012 Ich gebe einmal ein paar Zahlen zum Besten geben, die ich aus der Zeitschrift "Märkte und Zertifikate" habe. Bezogen auf einen Daxstand von 7232 werden folgende KGVs angegeben: 2011: 13,18 2012: 10,61 2013: 10,14 Vergleicht man diese mit den Rentenmarkt KGVs, so wird der deutsche Aktienmarkt mit einem Risikoabschlag von 85% gehandelt wird. Und die zugehörigen KBVs sind auch sehr niedrig: 1,37/1,33/1,25 Besser als der Dax schneidet der Eurostoxx50 ab. In Asien sind die japanischen und chinesischen Märkte sehr preiswert. Okay, Zahlen alleine sagen nichts. Aber eins ist eindeutig. Dax und die anderen Märkte sind nicht teuer. Dafür gibt es auch noch zu viele Skeptiker. Erst wenn diese auch positiv gestimmt sind und -koste es was es wolle, auf den Zug aufspringen, dann muss man gucken, wie man am besten den Zug verlässt. Noch ist es nicht so weit und man kann noch ganz gemütlich sitzen, vor allem im "Versorgerabteil". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RandomWalker Dezember 4, 2012 Weil ich unter historisch nicht die Steinzeit verstehe, sondern mich an den letzten 10 -15 Jahren orientiere. Dein Einwand ist berechtigt. Schon seit 1991 notierte der S&P 500 nicht mehr auf dem von mir angegebenen Durchschnittsniveau. Das dieses Ding zwischen 97 und 2000 eine Blase war steht aber auch fest! 2011: 13,18 2012: 10,61 2013: 10,14 Die Prognosen dieser Analysten lasen sich 2009 gerade umgekehrt. Das sind doch Fähnchen im Wind. Es ist sicher naiv anzunehmen, dass die DAX - Konzerne einfach die Gewinne der letzten zehn Jahre auch in Zukunft machen. Dafür hat sich bei zu vielen Unternehmen zu viel geändert. Aber dieses Analysten-Geschwafel.... da ist mir meine naive Prognose dann doch noch 1000x lieber. Wenn man die in einer Hausse hört könnte man glauben es gäbe nie wieder schlechte Zeiten und die Konjunktur sei abgeschafft. Scharlatane. Echt jetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 4, 2012 Ok, dann sag ich kurz was dazu: Wirft man einen Blick auf den Dax-Kursindex, so kann man den auf den ersten Blick nicht wirklich als teuer bezeichnen. Die Hochs von 2007 oder gar 2000 sind noch meilenweit entfernt. Was ich mich allerdings frage: Wieviel ist ein Euro von heute 2007 oder 2000 wert gewesen? Wie vergleichbar ist 1 Milliarde Umsatz oder Gewinn mit der selben Summe vor 5 oder 12 Jahren? Welche Menge Rohstoffe konnte damals erwerben, welche heute? usw. Und dein Fazit: Ist der Dax nun teuer oder nicht? Ich habe den leisen Verdacht, dass du über lauter Fragen, die du nicht beantworten kannst, zu keinen Entscheidungen, sprich Investitionen kommst. Gold ist nicht die Lösung, sondern nur etwas für Angsthasen. Ganz schön anmassend, was du da mal einfach so behauptest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Dezember 4, 2012 Die Prognosen dieser Analysten lasen sich 2009 gerade umgekehrt. Das sind doch Fähnchen im Wind. Es ist sicher naiv anzunehmen, dass die DAX - Konzerne einfach die Gewinne der letzten zehn Jahre auch in Zukunft machen. Dafür hat sich bei zu vielen Unternehmen zu viel geändert. Aber dieses Analysten-Geschwafel.... da ist mir meine naive Prognose dann doch noch 1000x lieber. Wenn man die in einer Hausse hört könnte man glauben es gäbe nie wieder schlechte Zeiten und die Konjunktur sei abgeschafft. Scharlatane. Echt jetzt. So viel Prognosen sind das ja nicht. Für 2011 stehen die Zahlen fest, und das Jahr 2012 ist fast zu Ende. Und diese Zahlen, du nennst sie Prognosen, werden jeden Monat auf den neusten Stand gebracht von Leuten, die mindestens genau so viel Sachverstand wie du und ich haben. Ich lese gerade ein Buch "Börsenstrategien für Privatanleger" . Auch wenn es mit Stand 2006 geschrieben ist, halte ich es für sehr interessant. Hier kommt auch das Thema KGV zur Sprache. Das KGV ist ein gutes Maß , um zu überprüfen, ob der Dax oder ein anderer Index teuer oder niedrig bewertet ist. Das Durchschnitts Dax KGv seit den 60 iger Jahren liegt zwischen 14-15. Das ist ein Fakt, den ich auch aus anderen Quellen kenne. Ein KGV von 13 und weniger spricht also dafür, dass der DAx absolut nicht teuer ist. Und es gibt reichlich Daxwerte, die noch niedrigere KGVs aufweisen und deren KUV unter 1 liegen. Wenn du etwas anderes glaubst, tu das und handle entsprechend. Ich hab zum Thema genug und vor allem deutlich gesagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow Dezember 4, 2012 · bearbeitet Dezember 4, 2012 von Ca$hflow Und dein Fazit: Ist der Dax nun teuer oder nicht? Ich habe den leisen Verdacht, dass du über lauter Fragen, die du nicht beantworten kannst, zu keinen Entscheidungen, sprich Investitionen kommst. Gold ist nicht die Lösung, sondern nur etwas für Angsthasen. Ganz schön anmassend, was du da mal einfach so behauptest. Zumindest eine nicht ganz nachvollziehbare Behauptung, da Gold seit mehr als einer Dekade und unter der Berücksichtigung eines längerfristigen Engagements sämtliche Aktienindizes outperformed. Berücksichtigt man dann noch die (erwartete) Rendite zum Risiko ist Gold eher was für risikoaffine. Aber die Themenstellung hat Potenzial, wenn wir erstmals alle wichtigen Faktoren sammeln, die auf eine Über- oder Unterbewertung hinweisen und diese dann mit dem Ist-Zustand abgleichen. Die Betonung liegt hierbei auf Ist-Zustand und nicht auf die zukünftige Entwicklung, da z.B. über den weiteren Verlauf der Konjunktur jeder andere Erwartung hat. Können wir zum Ist-Zustand einen halbwegs brauchbaren Konsens finden, dann können wir zumindest mal eine Aussage darüber treffen, ob der DAX der gesamten Wirtschaftslage hinterherhinkt oder vorausläuft. Aspekte, die zur Behavioral Finance gehören, sollten dabei möglichst ausgeblendet werden. Das Thema KGV: Meiner Meinung sollte man wenn überhaupt lieber das 10 jährige inflationsadjustierte KGV nehmen (besser bekannt als Shiller P/E). Außerdem wird m.M.n. das KGV viel zu oft pauschal genutzt, um irgendwelche Aussagen über eine faire oder unfaire Wertung zu treffen. Gerade der Einbruch in 2008 hätte man durch das KGV nahezu überhaupt nicht ableiten können, was auch daran liegen könnte, dass Analysten ein Konsens-KGV erstellen und alles zu optimistisch einschätzen (zumindest im Durchschnitt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Dezember 4, 2012 ... Meine Zwischenkommentare habe ich weggelassen. Mein jetziger Kommentar: Dax und Kursentwicklungen sprechen für sich. Und Dein damaliger Post spricht für Dich... Aber da Du das ja locker siehst - Daumen hoch, siehe oben - dürfte das Dich ja nicht stören. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
