Der DAX ist teuer

[RandomWalker]

Akademiker können sich den ganzen Abend angeregt über ein Thema unterhalten. Am Ende kommen sie dann zu so abstrusen Thesen wie Gleichberechtigung, Toleranz oder gar Meinungsfreiheit. Doch finanziell erfolgreich sind häufig ganz andere Menschen. Sie haben einen Sonderschulabschluss, 1000 Facebook - Freunde und lesen gerne Bildzeitung. Wenn überhaupt.

 

Würde man diese Menschen fragen, ob der DAX bei 7400 Punkten günstig bewertet ist wäre die Antwort recht schnell gefunden: "Nee, der steht ja jetzt bald wieder am Hoch von 9000 Punkten". Keine bloße Behauptung so sieht meine Mutter das. Verfolgt man hingegen die Journalisten kann man jetzt nur noch Aktien kaufen. Jeden Tag steigen die zukünftigen Gewinne und als Absicherung gegen einen Staatsbankrott sind Aktien plötzlich auch eine coole Idee.

 

Wie aber kann man wirklich sagen, ob der DAX nun "günstig" oder "teuer" ist? Ich probiere es mal mit einer Milchmädchenrechnung. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

1. Die 30 DAX - Konzerne kosten derzeit an der Börse rund 700 Milliarden Euro.

 

2. Seit dem Jahr 2000 gab es Dividenden im Wert von 258,3 Mrd. Euro. Guckste da:

 

3. Sollte es so weitergehen wie in den letzten 13 Jahren könnten wir somit in den kommenden Jahren mit durchschnittlich 19,87 Milliarden Euro an Dividenden rechnen. Dies entspräche einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,86%. Fast so mies wie Bundesanleihen.

 

4. Auch die Gewinne der DAX30 sind in den letzten Jahren zwar noch mal rasant gestiegen lassen aber auch nicht gerade vermuten, dass der deutsche Leitindex derzeit historisch betrachtet günstig ist:

 

Mein Hauptschul - Fazit:

 

Die Journalisten sind zu Recht bald alle arbeitslos. Genau wie bei professionelleren Berechnungen für den amerikanischen Aktienmarkt von Robert Shiller muss man derzeit beim DAX ein KGV10 von über 20 zahlen. Die Dividendenrendite lässt ebenfalls zu wünschen übrig. Man soll Aktien kaufen wenn sie billig sind und dies ist nun nicht mehr der Fall.

[BondWurzel]

man kann sich auch mal den leading Index DJ dazu ansehen, weil die schlauen Analysten auf dessen Verlauf achten...man sollte aber nicht vergessen, dass wir uns in einem enorm tiefen Zinsniveau befinden, wo es nur wenig Alternativen zu Aktien gibt. Man muss ja nicht den DAX kaufen, sondern selektiert die dividenstärksten Titel zum Kauf:

 

1. Stocks - Low interest rates and economic growth means stocks are the place to be. Stocks eventually reach a level of valuation that cannot be maintained. It requires an ever increasing money supply and debt burden to support stock valuations at the end of this stage.

[ImperatoM]

Teuer sind doch eigentlich nur Konzerne, die Sicherheit versprechen. Fresenius, Nestlé, Coca Cola, etc.

Dort liegen Dividendenrendite und KGV zwar historisch gesehen unattraktiv, aber nicht unbedingt im aktuellen Marktumfeld. Angesichts des sicheren Geschäfts bekommt man hier eine recht sichere Verzinsung, die andere Geldanlagen übertrifft.

 

Günstige KGV's und Dividendenrenditen bekommst Du ebenfalls, aber dann eben mit mehr Risiko. Leoni ist dafür ein gutes Beispiel. Wie deren Aktienkurs in 1-2 Jahren steht, weiß kein Mensch, aber langfristig ist der Konzern ein sicheres Investment, weil er als Zulieferer unverzichtbar für fast alle großen Autobauer ist. Aber selbst ein recht sicherer Dividendenzahler wie K+S ist günstig zu bekommen.

 

Insofern finde ich, dass erstens die Reduktion der Betrachtung auf DAX-Konzerne und zweitens die Betrachtung nur der Durchschnitte den tatsächlichen Möglichkeiten nicht gerecht werden. Ich halte Aktien für ein prima Investment - und finde sie auch nicht zu teuer. Man muss halt nur die richtigen auswählen und sollte nicht dem Nestlé-/Fresenius-Trend folgen.

 

Edit: Nur zur Klärung - ich habe auch DAX-fremde Titel mit einbezogen, um gleichzeitig besonders gute und besonders bekannte Beispiele zu finden.

[35sebastian]

Es geht hier um die Frage: ist der Dax zu teuer?

Nach Ansicht der Experten und meiner Ansicht nach nicht.

Hier ein Link:

 

Mein Link

 

Außerdem ist der Dax nur ein Index. Wer auf diesen spekulieren will, sollte sich obige Frage stellen.

Im Dax sind 30 Unternehmen gelistet, die unterschiedliche fundamentale Daten haben.

Einige stehen auf Höchstständen, einige auf Tiefstständen, einige sind teuer und andere sehr preiswert. Das ist zumindest meine Meinung.

Die genannten Unternehmen Nestle und Coca Cola gehören nicht in den Thread. Die sind zum jetzigen Kurs sicherlich nicht preiswert.

Auch wenn der Dax auf 7400 steht, muss er und seine Unternehmen nicht teuer sein.

Dafür braucht man einen tieferen und intensiveren Blick in die Materie.

[John Silver]

...

2. Seit dem Jahr 2000 gab es Dividenden im Wert von 258,3 Mrd.[/b] Euro. Guckste da:

...

3. Sollte es so weitergehen wie in den letzten 13 Jahren könnten wir somit in den kommenden Jahren mit durchschnittlich 19,87 Milliarden Euro an Dividenden rechnen. Dies entspräche einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,86%. Fast so mies wie Bundesanleihen.

...

Ein Fehler der mir sofort auffällt ist, dass Du nur die Dividenden berücksichtigst. Ein bedeutener Teil des Gewinns wird aber gar nicht als Dividende ausgeschüttet, sondern im Unternehmen belassen. Insofern stimmt Deine Renditeberechnung nicht.

[Kaffeetasse]

Fröhliches Stochern im Nebel...

Man definiere billig, man definiere teuer. Zeigen wird es allein die Zukunft.

[TaurusX]

Verfolgt man hingegen die Journalisten kann man jetzt nur noch Aktien kaufen.

 

Solange die BILD keine Aktien empfiehlt , mache ich mir keine Sorgen....

 

und derzeit ist die Bild anderen Anlagen aufgeschlossen

http://www.bild.de/geld/versicherungen/lebensversicherung/ist-das-ersparte-noch-sicher-27107292.bild.html

[35sebastian]

Fröhliches Stochern im Nebel...

Man definiere billig, man definiere teuer. Zeigen wird es allein die Zukunft.

Und für dich gibts keine Kriterien für eine Unternehmensbewertung? historische KGV, KBV . Wie wird denn überahupt der Unternehmenswert bestimmt? Einfach pi mal Dauemen?

Warum wird das allein die Zukunft zeigen, ob eine Aktie preiswert , richtig bewertet oder teuer ist? Etwa durch den Kursverlauf?

[peterme]

und derzeit ist die Bild anderen Anlagen aufgeschlossen

http://www.bild.de/g...07292.bild.html

 

Also wenn die Liste keine Empfehlung für Aktien ist, dann weiß ich auch nicht;)

[dankenichts]

4. Auch die Gewinne der DAX30 sind in den letzten Jahren zwar noch mal rasant gestiegen lassen aber auch nicht gerade vermuten, dass der deutsche Leitindex derzeit historisch betrachtet günstig ist:

 

Die Gewinne der DAX-Konzerne sind wegen zunehmend nicht mehr erfolgender Abschreibungen auf immaterielle Vermögenswerte überzeichnet hoch. Das ist auch kein eindeutiger Indikator, der noch bereingit werden muss für eine Aussagekraft. Gruselig auch was alles an Leasing-Verbindlichkeiten außerhalb der Bilanz steht und dann die Pensionskassendefizite, die bei einigen DAX-Firmen gruselige Ausmaße haben.

[RandomWalker]

Über diesen Bilanzschwindel habe ich auch schon in der Wirtschaftswoche gelesen.

 

Eigentlich müsste man bei diesen Konditionen wirklich alles aufs Tagesgeld legen. Schade nur, dass es Dank der Eurokrise dort auch nicht unbedingt sicher ist.

[WOVA1]

Müßte man nicht zur Beantwortung der Frage, ob Aktien gerade teuer oder billig sind,

einen reinen Preisindex heranziehen ?

So zum Beispiel den reinen DAX-Preisindex ( der gerade mal etwas über 4000 notiert ) ?

Beim veröffentlichten DAX handelt es sich ja um einen Performance-Index - was auch bedeutet, dass da die Dividenden der vergangenen Jahre dabei sind.

Und die sind für den Anleger heute der Schnee von gestern..

[RandomWalker]

Die Berechnung ist schon korrekt. Leider.

 

Ich habe das auch weniger anhand des DAX - Kurses berechnet als vielmehr

 

Durchschnittliche Dividende der letzten zehn Jahre (rund 20 Mrd. Euro)

 

geteilt durch

 

Aktuelle Marktkapitalisierung aller DAX - Werte (rund 700 Mrd. Euro)

 

Gibt dann diese erbärmliche Rendite von 2,8%.

[BondWurzel]

Müßte man nicht zur Beantwortung der Frage, ob Aktien gerade teuer oder billig sind,

einen reinen Preisindex heranziehen ?

So zum Beispiel den reinen DAX-Preisindex ( der gerade mal etwas über 4000 notiert ) ?

Beim veröffentlichten DAX handelt es sich ja um einen Performance-Index - was auch bedeutet, dass da die Dividenden der vergangenen Jahre dabei sind.

Und die sind für den Anleger heute der Schnee von gestern..

 

ergänzend dazu einen inflationsbereinigten DAX seit 1960...da hat sich nicht viel getan..

 

[€-man]

Walker, warum nicht die durchschnittliche Marktkapitalisierung?

 

Gruß

-man

[RandomWalker]

Walker, warum nicht die durchschnittliche Marktkapitalisierung?

 

Gruß

-man

 

Weil ich davon ausgehe, dass der Investor jetzt kauft.

[€-man]

Walker, warum nicht die durchschnittliche Marktkapitalisierung?

 

Gruß

-man

 

Weil ich davon ausgehe, dass der Investor jetzt kauft.

 

Dann kommt er aber auf eine aktuelle Dividendenrendite von 3,5%. Die durchschnittlichen Dividenden der letzten 13 Jahre als künftigen Durchschnittswert anzunehmen ist dann doch etwas spekulativ.

 

Gruß

-man

[Dominique]

Ich schließe mich Sebastian an finde den DAX auch nicht zu teuer aber auch nicht zu billig um Anteile zu kaufen, da habe ich den Zug verpaßt.

Vermute das wir irgendwann wieder Schnäppchen sehen wies die letzten Jahre immer wieder mal vorkam.

 

Mit den Bilanzen und Abschreibungen kenne ich mich nicht so aus, könnte mir jedoch vorstellen das aufgrund der niedrigen Zinsen das Verhältnis Schulden/Eigenkapitel nicht kleiner geworden ist.

 

Sollte das Eigenkapital aus irgendwelchen Gründen doch noch einmal fallen, werde ich die Gelegenheit nutzen.

[Kaffeetasse]

Fröhliches Stochern im Nebel...

Man definiere billig, man definiere teuer. Zeigen wird es allein die Zukunft.

Und für dich gibts keine Kriterien für eine Unternehmensbewertung? historische KGV, KBV . Wie wird denn überahupt der Unternehmenswert bestimmt? Einfach pi mal Dauemen?

Warum wird das allein die Zukunft zeigen, ob eine Aktie preiswert , richtig bewertet oder teuer ist? Etwa durch den Kursverlauf?

 

Ich glaube, als erfahrener Aktionär weisst du bestimmt aus Erfahrung, was ich meine. Der Kurs, der heute als teuer erscheint, kann sich in der Zukunft als günstig herausstellen

und umgekehrt. Sicher würdest du heute E.ON zu 20-25 nicht mehr als günstig bezeichnen, wie du das 2009, 2010 oder Anfang 2011 noch tatest. Bis Mitte 2010 dachte ich das

vielleicht auch noch. Aber: Gewinn- und Umsatzprognosen können übertroffen oder nach unten korrigiert werden. :-

[35sebastian]

Dachte ich es mir doch. Du bewertest ein Unternehmen nur nach dem Kursverlauf.

Für mich ist Eon z.B. nach wie vor günstig bewertet, jetzt noch günstiger als vorher.

Den Kursverlauf kann weder das Unternehmen noch der Investor beeinflussen und prognostizieren.

Aber bewerten lässt sich jedes Unternehmen, jede Immobilie , jedes Produkt.

Ich beschäftige mich gerade mit dem Kauf einer Kamera , zugegeben ein anderes Feld.

Die allseits gelobte und beim Erscheinen als teuer bezeichnete Markenkamera kostet jetzt 170 weniger, d.h. 33%!!!

Jetzt ist die teure Kamera absolut preiswert.

Die Logik der Normalo Börsianer verstehe ich nicht: Die kaufen immer , wenn die Preise galoppieren.

"The trend is your friend"

So beginnen immer Blasen. Die letzten waren die großen Immokrisen in den USA und in Spanien.

Und wenn der Dax und die Dax Unternehmen richtig teuer werden mit KGVs von 30 und mehr, dann bin ich schon längst weg.

Jetzt kann man noch gut und preiswert einkaufen, nicht nur beim Dax , sondern auch anderswo.

Wann gab es Technowerte mit einem KGV unter 10?

Wann waren Kreditzinsen jemals so günstig wie jetzt? Die Unternehmen greifen z:Z. richtig zu.

Beste Zeiten für Kreditnehmer.

[RandomWalker]

Was ich wirklich schwierig finde ist die Frage ob 2,8% Dividendenrendite nun viel oder wenig ist. Historisch betrachtet sind wir aktuell fast 50 Prozent "überbewertet". Doch so vieles hat sich geändert. Die Gewinne wachsen deutlich schneller als früher und gleichzeitig haben wir nun fast 20 Jahre lang kaum noch Inflation im Euroraum erlebt (~ 2% p.a.). Andererseits sind die 2,8% Dividende keineswegs sicher sondern nur eine Vergangenheitsbetrachtung. Ausfallrisiken und eine mögliche Konjunkturdelle bleiben außen vor.

 

Seit einer ähnlichen Bewertung wie heute hat der US - Aktienmarkt seit 1968 bis heute gemessen am MSCI USA übrigens eine inflationsbereinigte Rendite von etwa 4,25% p.a. hingelegt. Hier muss man aber auch sagen, dass der Anleger in den ersten zehn Jahren eine negative Rendite ertragen musste.

[35sebastian]

Immer die Dividendenrendite mit der Anleiherendite vergleichen!!! (natürlich mit A Rating) Dann hat man doch einen guten Vergleich.

Nichts ist sicher, nur der Tod.

Und was den Schwenk in die USa betrifft. Nicht die Historie betrachten, sondern den Ist Zustand.

[Kaffeetasse]

Äh, ich hab doch gar nicht gesagt, wie ich ein Unternehmen bewerte...sondern nur, dass man sich mit noch so gut und noch so objektiv gemachter

Fundamentalanalyse dennoch gewaltig täuschen kann.

[35sebastian]

Klar kann man sich täuschen und zwar gewaltig. Habe ich was anderes gesagt?

Aber darum geht es hier nicht, sondern , ob der Dax bzw. die Unternehmen zu teuer sind.

Da muss mann schon mal Stellung beziehen und eine Bewertung vornehmen.

Sonst wird das .......du weißt schon.

Wenn man das nicht kann, sollte man die Finger von Investments lassen. Dann ist das Risiko zu groß, und alles ist nur Glück.

Und Glück hat man nicht immer.

[LagarMat]

Maddins Beispiel mit E.ON ist schon sehr gut.

Was man selbst davon hält, was eine Aktie wert sein sollte, ist doch mitunter völlig nutzlos.

Man kann 1000%ig der Meinung sein, dass eine Aktie 50€ kosten sollte.

Wenn "der Markt" (hasse diesen Terminus) sagt, dass es für die Aktie nur 13€ gibt, dann hast Du, wenn Du aufgrund Deiner Einschätzung wesentlich höher eingestiegen bist, die Popöchenkarte.

Und wenn dieser Zustand zehn Jahre oder noch länger anhält, was dann? Dann hast Du Dein Geld da eingefroren und spekulierst, dass es irgendwann wieder aufwärts geht, weil Du der Meinung bist, dass das Unternehmen teurer sein sollte?

Das kann doch auch nicht die Herangehensweise sein. In gewisser Weise muss man dem Trend folgen.