BidiBondi Dezember 12, 2012 Um mal zurueck zum Thema zu kommen. Ich habe heute bei 90 gekauft. Die ersten zwei Zinszahlungen sind von Aurelius garantiert, von daher sehe ich zumindest fuer die nächsten 1-2 Jahre nicht mehr so viel Druck nach Unten. Arbeite aber mit engen Stop. Und gerade das lese ich nicht so. Da wird eine Kreditlinie zur Verfügung gestellt, die dafür verwendet werden kann . Sollte die Kreditlinie aber schon anderweitig ausgeschöpft sein, dann tja, Pech gehabt? Außerdem ist mir nicht ganz klar wer jetzt 18% für die Hypothek zahlt, wenn da überhaupt schon was fliest. Dann Kosten für Treuhänder, jährliche Gutachten usw. Also an dem Ding werden wohl einige verdienen, aber ob das wirklich auch die Anleiheinhaber sein werden? Also mir geht da zu viel für Besicherung etc. drauf und ob und was diese Besicherung dann wert ist? Interessant... Ich hatte es anders verstanden. hatte ein Interview auf bondguide.de gelesen. Da hies es: "Außerdem sind die ersten zwei Zinszahlungen 2013/14 durch ein Gesellschafterdarlehen abgesichert. Diese Kreditlinien sind zweckgebunden und dürfen nur für die Bedienung von Kapitalmarktverbindlichkeiten verwendet werden." Außer der emittierten Anleihe sind doch keine Kapitalmarktverbindlichkeiten bekannt, oder ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PeterPan Dezember 12, 2012 Um mal zurueck zum Thema zu kommen. Ich habe heute bei 90 gekauft. Die ersten zwei Zinszahlungen sind von Aurelius garantiert, von daher sehe ich zumindest fuer die nächsten 1-2 Jahre nicht mehr so viel Druck nach Unten. Arbeite aber mit engen Stop. Dazu gab es allerdings schon ein Dementi (s. #89 von ceekay74). Was solche Kreditlinien wert sind, konnte man bei SiC Processing gut sehen. Da gab es auch eine Linie (waren glaube ich so um die 70 Mio.) und als es eng wurde, hat der Hauptgesellschafter die Linie einfach dicht gemacht (der Fairness halber muss aber angemerkt werden, dass in den Ratingberichten stets auf dieses Risiko hingewiesen wurde). Das gleiche kann hier ebenfalls passieren, muss natürlich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser Dezember 12, 2012 Wer in Stuttgart nach Anleihen mit grob ähnlicher Laufzeit und Rendite bei Stückelung unter 50k sucht, bekommt drei Ergebnisse: Meine Glaskugel meint, die MS-D Anleihe ist auf gutem Weg zu einem fairen Preis, aber noch nicht angekommen. Für einen Schnäppchenalarm gibt es keinen Anlaß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apophis Dezember 12, 2012 Wenigstens könnte später nicht sagen, das Geld wäre in den Sand gesetzt worden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 12, 2012 Wenigstens könnte später nicht sagen, das Geld wäre in den Sand gesetzt worden. Wenn das Schiff in den Sand gesetzt wurde, wurde auch das Geld in den Sand gesetzt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pm77 Dezember 12, 2012 ceekay74 hat meine Woche wirklich gerettet. Über die folgenden Kommentare von ihm musste ich 10 Minuten lang Tränen lachen!!!! 1. "Wenn ich mir die Resonanz der ersten Stunde hier im Forum so anschaue, werde ich in guter Hoffnung auf einen Zeichnungsgewinn einige Bordkarten lösen. Ein ausführliches Studium der Unterlagen erspare ich mir. Die MS Deutschland dürfte als "Markenbond" ungeachtet aller Zahlen Kleinanleger ins Boot holen, wie Strandräuber mit falschen Leuchtfeuern Schiffe auf Riffe locken. " und über die kritische Auseinandersetzung mit der Werthaltigkeit dieser Anleihe und dem Rating von ftd: 2. "Da diese journalistische Glanzleistung (zurecht!) ein letzter Sargnagel für das Käseblatt sein dürfte und bald aus dem Netz verschwinden sollte, hier die Archivierung für die Nachwelt:..." Was mich jetzt wirklich interessiert ist: Wieviele Bordkarten hast du schon gelöst?? HUA HUA HUA- wie geil ist das denn. Vielleicht hättest du den Artikel aus dem "Käseblatt" etwas ernster nehmen sollen. Ich entschuldige mich für meinen Sarkasmus und wünsche noch viel Spaß beim Geld verbrennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 12, 2012 Muss man auch Neulinge mir einem derart qualifiziertem Erstbeitrag willkommen heissen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 12, 2012 Lieber pm77, dein erster Beitrag hier im Forum ist eine Glanzleistung. Er strotzt nur so von Objektivität, Sachlichkeit und ist abgerundet mit einer freundlichen Gesamtnote. Dich werde ich mir merken, darauf kannst du dich verlassen! Willkommen im Forum! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pm77 Dezember 12, 2012 Es tut mir wirklich leid, mich lustig gemacht zu haben. Aber wenn man dermaßen überheblich ist und Kommentare wie "Ein ausführliches Studium der Unterlagen erspare ich mir" und in Bezug auf die FTD "Da diese journalistische Glanzleistung (zurecht!) ein letzter Sargnagel für das Käseblatt sein wird..." postet, muss man meiner Meinung nach auch mit solchen Kommentaren leben können. Insofern: Klar sollte man Neulinge mit so einem qualifizierten Beitrag willkommen heißen! :-) Ich gelobe aber Besserung und werde zukünftig versuchen niemanden hier in dem Forum auf die Füße zu treten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser Dezember 12, 2012 Muss man auch Neulinge mir einem derart qualifiziertem Erstbeitrag willkommen heissen? Selbst wenn man die Frage bejaht, könnte man über das Wie nachdenken. Ich gelobe aber Besserung und werde zukünftig versuchen niemanden hier in dem Forum auf die Füße zu treten. Auf die Füße treten ist ausdrücklich erwünscht. Nur billige Häme ist uncool. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pm77 Dezember 12, 2012 ja ich weiß! Also dann: auf eine schöne gemeinsame Zeit und dann natürlich auch viel interessante und konstruktive Diskussionen. Ich werde versuchen gelegentlich auch sinnvolle Beiträge beizusteuern. Übrigens finde ich den aktuellen Level recht interessant für einen Einstieg, allerdings ist mir der nur kurze Track-Record und die vorangegangene Insolvenz zu heiß. Da ich auch nicht weiß wo ich meine Rendite herbekommen soll, hab ein paar D. Telekom nachgekauft (nach dem neg. Ausblick auf die Div-Rendite realtiv günstig) und hier gibts ja auch mit 50 Cent noch knapp 5% D-Rendite und evtl. noch einen Kursgewinn. Mein heißer Zock ist Nokia, hier bin ich vor 5 Wochen eingestiegen wegen der Lumia Story. (So jetzt biete ich doch sicherlich auch dem einen oder anderen auch ein wenig Angriffsfläche?) ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser Dezember 12, 2012 · bearbeitet Dezember 12, 2012 von Nudelesser ja ich weiß! Na dann: Schwamm drüber! Wie man nicht zuletzt aus diesem Faden lernt, müssen Fehler kein schlechter Einstieg sein. Im Gegenteil... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Dezember 13, 2012 · bearbeitet Dezember 13, 2012 von bb_florian 09:01:23 83,50 50.000 09:00:12 84,00 99.000 Bin gerne ein Depp und Trottel. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PeterPan Dezember 13, 2012 09:01:23 83,50 50.000 09:00:12 84,00 99.000 Bin gerne ein Depp und Trottel. B) Dass Du Deine Verluste begrenzt hast, war doch aber gar nicht kritisiert worden, sondern Dein Einstieg als solcher. Ich hab die Dinger übrigens nicht verkauft (und oute mich hier einmal, bin allerdings auch erst später eingestiegen), weil ich (man traut es sich nach der im Forum geführten Diskussion fast nicht zu sagen) der Meinung bin, dass das Risiko bei dieser Anleihe geringer ist als beim Großteil der anderen im Entry Standard gehandelten Anleihen. Dafür darf man natürlich nicht die Cash Flow Analyse in den Vordergrund stellen (und da sieht es wirklich nicht rosig aus), sondern die Recovery Value Analyse. Zu letzterer gibt es natürlich auch hinterfragenswerte Punkte, die hier auch schon genannt wurden (insb. dass unklar bleibt, in welchem Umfang eine Versicherung besteht bzw. bestehen muss und dass die Wertentwicklung von Schiffen Wertschwankungen ausgesetzt ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BidiBondi Dezember 13, 2012 09:01:23 83,50 50.000 09:00:12 84,00 99.000 Bin gerne ein Depp und Trottel. B) Dass Du Deine Verluste begrenzt hast, war doch aber gar nicht kritisiert worden, sondern Dein Einstieg als solcher. Ich hab die Dinger übrigens nicht verkauft (und oute mich hier einmal, bin allerdings auch erst später eingestiegen), weil ich (man traut es sich nach der im Forum geführten Diskussion fast nicht zu sagen) der Meinung bin, dass das Risiko bei dieser Anleihe geringer ist als beim Großteil der anderen im Entry Standard gehandelten Anleihen. Dafür darf man natürlich nicht die Cash Flow Analyse in den Vordergrund stellen (und da sieht es wirklich nicht rosig aus), sondern die Recovery Value Analyse. Zu letzterer gibt es natürlich auch hinterfragenswerte Punkte, die hier auch schon genannt wurden (insb. dass unklar bleibt, in welchem Umfang eine Versicherung besteht bzw. bestehen muss und dass die Wertentwicklung von Schiffen Wertschwankungen ausgesetzt ist). 87,5 wieder... Volatiler als die meisten Aktien. Zum Thema Versicherung habe ich im Manager Magazin gelesen, dass es für die Gläubiger am besten wäre das Schiff sinkt, da die Versicherung dann sofort den Restwert auszahlen müsste. Selbstverständlich wurde das mit einem Augenzwinkern erwähnt, kein Mensch will dass ein Schiff untergeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 Dezember 13, 2012 · bearbeitet Dezember 13, 2012 von WOVA1 Zum Thema Versicherung habe ich im Manager Magazin gelesen, dass es für die Gläubiger am besten wäre das Schiff sinkt, da die Versicherung dann sofort den Restwert auszahlen müsste. Selbstverständlich wurde das mit einem Augenzwinkern erwähnt, kein Mensch will dass ein Schiff untergeht. Den Versicherungswert. Der Restwert wäre ziemlich gering, wenn das Schiff auf dem Strand liegt. Aber leider ist Capitano Francesco Schettino nicht in der Lage, Italien zu verlassen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ceekay74 Dezember 13, 2012 · bearbeitet Dezember 13, 2012 von ceekay74 Muss man auch Neulinge mir einem derart qualifiziertem Erstbeitrag willkommen heissen? Muss man nicht, ich mache es aber und leiste damit meinen hoffentlich gestatteten OT-Beitrag: Hallo pm77 und herzlich willkommen im Forum! Was mich jetzt wirklich interessiert ist: Wieviele Bordkarten hast du schon gelöst?? Da Du ja "neu" im Forum bist: Transaktionen von Anleihen inkl. Zeichnungen werden überlicherweise im dazugehörigen Thread gepostet und ggfs. im Kommentarthread diskutiert. Vielleicht findest Du in den beiden Threads ja noch Stoff für weitere Lacher. Aber wenn man dermaßen überheblich ist und Kommentare wie "Ein ausführliches Studium der Unterlagen erspare ich mir" (...) Ich bin davon ausgegangen, dass meine in diversen anderen Threads deutlich zu erkennende Meinung in Bezug auf mittelständische Raritäten mit sehr hoher Rendite und IG-Rating den meisten Lesern hinlänglich bekannt ist und sich der Nachsatz "da es sich bei dieser Anleihe m.M.n. nicht um eine geeignete Langfristanlage, sondern allenfalls um eine kleine Zockerei mit großem Risiko handelt" daher erübrigt. Da ich mich hier offensichlich geirrt habe, bedanke ich mich sehr für Deine konstruktive Kritik. Ich werde mich ab jetzt nicht mehr öffentlich zu Mittelstandsanleihen äußern, dann kann auch kein noch so unbedarfter Leser meine Formulierungen falsch interpretieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MegaIngo Dezember 13, 2012 Da ich mich hier offensichlich geirrt habe, bedanke ich mich sehr für Deine konstruktive Kritik. Ich werde mich ab jetzt nicht mehr öffentlich zu Mittelstandsanleihen äußern, dann kann auch kein noch so unbedarfter Leser meine Formulierungen falsch interpretieren. Das wiederum wäre sehr bedauernswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Dezember 13, 2012 · bearbeitet Dezember 13, 2012 von Superhirn Da ich mich hier offensichlich geirrt habe, bedanke ich mich sehr für Deine konstruktive Kritik. Ich werde mich ab jetzt nicht mehr öffentlich zu Mittelstandsanleihen äußern, dann kann auch kein noch so unbedarfter Leser meine Formulierungen falsch interpretieren. Das wiederum wäre sehr bedauernswert. ...aber nicht ganz unverständlich. Um zum Themenpapier zurückzukommen. Allein die Tatsache, dass schon am Anfang darauf hingewiesen wird, dass eventuell das operative Geschäft nicht ausreicht um die Coupons zu bedienen und dann auf eine "Kreditlinie" dafür verwiesen wird, verursachte bei mir ein "no go". Außerdem muss ich mal darauf hinweisen, dass selbst die BÖRSE STUTTGART (!) bestimmte "Garantien" bzw. Zusagen) für ihr Bond Segment großspurig angekündigt hatte. Als dann die Finanzkrise kam hieß es einfach, die Zusagen gelten nicht mehr. Und wir reden hier nicht von einer Kleinbörse in einer Bananenrepublik (oder etwas doch ....) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Dezember 13, 2012 Um zum Themenpapier zurückzukommen. Allein die Tatsache, dass schon am Anfang darauf hingewiesen wird, dass eventuell das operative Geschäft nicht ausreicht um die Coupons zu bedienen und dann auf eine "Kreditlinie" dafür verwiesen wird, verursachte bei mir ein "no go". Begeht nicht derjenige Kapitalanlagebetrug, der eine Inhaberschuldverschreibung begibt, bei der bereits zum Emissionszeitpunkt absehbar ist, dass sie nicht vollständig bedient werden kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Dezember 13, 2012 Begeht nicht derjenige Kapitalanlagebetrug, der eine Inhaberschuldverschreibung begibt, bei der bereits zum Emissionszeitpunkt absehbar ist, dass sie nicht vollständig bedient werden kann? Naja so schlimm ist es hier auch nicht, wenn die Buchungszahlen zulegen und der Bond refinanziert werden kann, dann fällt der Bond doch soweit ich sehe wahrscheinlich nicht aus. Nennt sich "unternehmerisches Risiko"; ob das Risiko hier adäquat vergütet wird ist ein anderes Thema, aber kein rechtliches. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sl66 Dezember 14, 2012 Muss man auch Neulinge mir einem derart qualifiziertem Erstbeitrag willkommen heissen? Wie man Neulinge begrüssen kann, hat gerade das Bondboard im Agrentinien-Thread eindrucksvoll gezeigt.Dort hat sich der Star der (deutschen) ARG-Gläubiger vor 3 Tagen angemeldet und es hat ca. 50 Postings und 48 Stunden gebraucht, um ihn wieder hinauszuekeln. Leider sind dort nun seine Postings gelöscht - trotzdem leseswert. Ceekay74, Du wirst Dir doch nicht wegen eines Postings eines Neulings den Mund verbieten lassen? Fände ich sehr schade und unangebracht. Florian, Danke, dass Du Deinen kleinen Verlustbegrenzungsdeal gepostet hast. Häme ist unangebracht, aber es gibt in Foren immer genug Kleingeister, die hinterher alles besser gewusst haben. So, genug OffTopic nun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ceekay74 Dezember 15, 2012 MS Deutschland wird 4. Quartal erfolgreich abschließen, positiver Ausblick auf 2013 Die MS 'Deutschland' Beteiligungsgesellschaft mbH, Eigentümerin und Betreiberin des Kreuzfahrtschiffes MS Deutschland, wird das vierte Quartal 2012 voraussichtlich mit einem Umsatzplus von über 15 Prozent auf über 14,0 Mio. Euro sehr erfolgreich abschließen (Q4 2011: 11,9 Mio. Euro). Durch konsequente Vertriebsmaßnahmen mit den Top-Keyaccounts in Deutschland, der Schweiz und Österreich und die Einführung eines Yield-Management-Systems konnte die Auslastung um über 10 Prozentpunkte gegenüber dem Vergleichszeitraum 2011 gesteigert werden. Die Angaben zum vierten Quartal 2012 beziehen sich auf bis zum 30. November 2012 eingegangene Buchungen. Das Geschäft hat sich in den vergangenen Monaten ausgesprochen positiv entwickelt. Die hohe Anzahl an verkauften Reisen für das kommende Jahr sowie die hohe Nachfrage von Neu- und Stammkunden lässt die Gesellschaft positiv in das neue Jahr blicken. Allein auf Basis bestehender Buchungen wird die Auslastung im ersten Quartal 2013 um 20 Prozentpunkte über dem Vorjahresquartal liegen. Die Gesellschaft rechnet für das kommende Geschäftsjahr 2013 damit, dass sich der positive Trend verstärkt fortsetzt und somit der Turnaround erfolgreich abgeschlossen ist. Bei einem erwarteten Gesamtumsatz zwischen 54,0 bis 57,0 Mio. Euro und einem erwarteten EBITDA zwischen 5,0 und 7,5 Mio. Euro, geht die Gesellschaft von einem positiven Ergebnis aus. Bei der diesjährigen Weihnachtsreise freut sich die Reederei über die hohe Nachfrage. Für die Kreuzfahrt vom 17. Dezember 2012 bis 6. Januar 2013 ab Mauritius zu den Schönheiten des Indischen Ozeans musste die Reederei ihre Kunden nun sogar mit einer Warteliste vertrösten. 'Die Weihnachtsreise ist ein wichtiger Umsatzfaktor und zeigt, dass wir mit unserem Angebot richtig liegen', so Geschäftsführer Konstantin Bissias. 'Unsere Gäste schätzen die besondere Atmosphäre an Bord und die persönliche Betreuung durch unsere Crew.' (...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Dezember 15, 2012 Begeht nicht derjenige Kapitalanlagebetrug, der eine Inhaberschuldverschreibung begibt, bei der bereits zum Emissionszeitpunkt absehbar ist, dass sie nicht vollständig bedient werden kann? Naja so schlimm ist es hier auch nicht, wenn die Buchungszahlen zulegen und der Bond refinanziert werden kann, dann fällt der Bond doch soweit ich sehe wahrscheinlich nicht aus. Nennt sich "unternehmerisches Risiko"; ob das Risiko hier adäquat vergütet wird ist ein anderes Thema, aber kein rechtliches. Genau, es muss eine positive Fortbestandsprognose bestehen. Sonst würde jede einzelne Person und jedes Unternehmen, welches sich an der Emission beteiligt hat, inklusive den Vertretern der Bank, sich des gemeinschaftlichem Betrugs schuldig machen. Mein Kommentar bezog sich auf die Andeutungen, dass die Anleihe evtl. nur begeben wurde, um die alten Geldgeber, wie z.B. die Bank, in Sicherheit zu bringen. Dies würde nicht funktionieren, wenn bereits bekannt ist, dass es zur Insolvenz kommen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Januar 29, 2013 29.01.13 MS Deutschland übertrifft Erwartungen im 4. Quartal 2012 und ist weiterhin auf Wachstumskurs Die MS 'Deutschland' Beteiligungsgesellschaft mbH, Eigentümerin und Betreiberin des Kreuzfahrtschiffes MS Deutschland, wird das vierte Quartal 2012 voraussichtlich mit Erlösen von über 14,5 Mio. Euro abschließen, was einer Erlössteigerung von über 20% entspricht (Q4 2011: 11,9 Mio. Euro). Die Auslastung stieg hierbei im vierten Quartal um 11% Prozentpunkte von 61% (Q4 2011) auf 72% (Q4 2012) an. ... http://www.fixed-income.org/index.php?id=30&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2545&cHash=d8df6877da21d9f8be838676b5705e47 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
