BarrenWuffet November 25, 2012 (ich meine, im angesprochenen Zusammenhang wäre eine Performancevariante besser geeignet) Meister des Understatements? British? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk November 25, 2012 Es geht den Vorrednern ausschließlich um die Frage, welchen S&P du verwendest (price, (net) TR). (ich meine, im angesprochenen Zusammenhang wäre eine Performancevariante besser geeignet) Price. Wer eine andere Vergleichsbasis nehmen moechte, sollte dann auch die Daten liefern: 30.12.2011 und heute. Sonst ist die Diskussion doch witzlos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 25, 2012 (ich meine, im angesprochenen Zusammenhang wäre eine Performancevariante besser geeignet) Meister des Understatements? British? Warum nicht Respekt und Höflichkeit - gans ohne angelnde Sachsen? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Der Kurs des S&p500 TR liegt bei 2486,06 Punkten! Für alle: Der aktuelle Kurs lautet: Kursindex: 1409,15 Net Total Return: 2284,6 Total Return: 2468,06 .... und die Dividenden (falls yahoo falsch sein sollte) machen den Unterschied zwischen 1409,15 und 2468,06 aus? Ja, selbstverständlich. Der Dax Kursindex steht auf Grund der fehlenden Dividenden und der normierung auf sonstwann auch deutlich tiefer als der Dax Performance Index. Der Unterschied in den Kursen hat doch nichts mit der Year-to-date betrachtung zu tun, schließlich normiert weder S&p selsbt, noch yahoo auf den 30.12.2011. Die Werte von yahoo sind nicht wirklich falsch. Nur die Angabe, sie seien inkl. dividenden, auf die du dich offenbar einfach verlässt ist falsch. Das sie es nicht sind, kannst du ganz einfach prüfen: Die Werte in der spalte "adjusted" stimmen mit den offiziellen Schlusskursen des S&P500 Kursindex überein und können daher nicht einer Einberechnung der Dividenden unterliegen. Der fehler bei yahoo kommt einfach dadurch zustande, dass yahoo für den S&P 500 keine daten für die Dividende vorliegen (kannst du prüfen, indem du eifnach mal "dividens only wählst). Und folglich kann yahoo auch keien Dividenden mit einberechnen. Simple Sache. Oder vergleichen wir Aepfel mit Birnen? Nein. Der Fehler liegt nur darin, dass du irgendwie glaubst, die Werte von yahoo sind inkl. dividenden. Das sind sie aber nicht, yahoo macht hier schlichtweg einen Fehler. Der Schlusskurs des S&P500 am 30.12.2011 war 1257,60 und am 23.11.2012 1409,15. Wenn du eine andere Vergleichsbasis nehmen moechtest, bitte sehr, aber dann mit vollstaendigen Zahlen mit demselben Datum. Was war den der S&P 500 TR am 30.12.2011? Bitte Butter bei die Fische. Der Kurs des S&P 500 KURSindex lag am 30.12.2011 bei 1257,60 und am 23.11.2012 bei 1409,15. Das sind die Werte für den S&P 500 OHNE Dividenden. Diese Werte gibt sowohl S&P selbst, als auch google, als auch bloomberg für den Kursindex an. http://www.bloomberg.com/quote/SPX:IND Kurzum: Diese Werte sind ohne Dividenden und spiegeln den S&P 500 Kursindex, also OHNE Dividenden wieder. (analog dem Dax Kursindex) Die Werte für den total return Index: 30.12.2011: 2158,94 23.11.2012: 2468,06 http://www.marketwatch.com/investing/index/spxt/historical?CountryCode=xx oder auch (aktueller Kurs): http://www.standardandpoors.com/indices/sp-500/en/us/?indexId=spusa-500-usduf--p-us-l-- oder auch (Historie bis Juli, und damit auch den Kurs vom Dez. 2011): http://www.cboe.com/micro/buywrite/dailypricehistory.xls Für den Net total Return index: 30.12.2011: 2010,56 23.11.2012: 2284,6 http://www.bloomberg.com/quote/SPTR500N:IND/chart/ Die von mir gebrachten Zahlen stimmen also mit allen (!) genannten Finanzportalen überein. Der Fehler liegt ausschließlich in der Angabe von yahoo, die Dividenden mit einzuberechnen. Nur das ist der Fehler. Im übrigen hat yahoo häufig Probleme bei der Dividendenberücksichtung bei Indizes. Richtig ist also: Kursindex ("Price", also OHNE Dividenden): 12,05% Ytd Net Total Return (Inkl. Netto-Dividenden): 13,63% Ytd Total Return (Inkl. Brutto-Dividenden): 14,32% Ytd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet November 25, 2012 · bearbeitet November 25, 2012 von BarrenWuffet Ich bitte höflichst um die Wahl der korrekten Benchmark und Renditeangaben direkt von der Quelle und nicht von Drittportalen. Danke. EDIT: Zu spät, aber wenigstens höflich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
artificial November 25, 2012 29 Beträge in diesem Thread nach meiner Eröffnung und kein einziger hatte was mit dem Thema zu tun. Kann noch jemand was zu meiner Ausgangsfrage beitragen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser November 25, 2012 ich Suche einen Screener um Indizes nach technischen Merkmalen zu scannen. Was meinst Du mit "technischen Merkmalen"? Allgemein kann man wohl sagen, je aktueller und detaillierter Deine Informationswünsche sind, je wahrscheinlicher ist es, dass man diese nur nur gegen (viel) Geld beim Indexanbieter oder über ein professionelles Datenabo bekommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Das könnte mit der San-Funktion von http://www.tradesignalonline.com/scanner/default.aspx funktionieren. Allerdings wirst du Indizes und ggf. selsbt erstellte Indikatoren nur gegen Geld scannen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
artificial November 25, 2012 @Nudelesser Unter technischen Merkmalen verstehe ich zum Beispiel Moving Average Crossovers oder auch einfache Performancedaten (z. B. +10% innerhalb des letzten Monats). weitere Beispiele gibts hier http://www.finviz.com/screener.ashx?v=141&ft=3&ta=0&p=w @Chemstudent danke für den Link. Leider bezieht sich auch der Scanner nur auf einzelne Aktien. Sie sind lediglich den Indices untergeordnet. Ich suche einen mit dem ich die Indices selbst scannen kann, nicht deren enthaltene Werte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 25, 2012 Übrigens sagt die Höhe einer Rendite nichts darüber aus, ob man den Markt geschlagen hat, oder nicht. Sorry, dass ich hier nochmals OT gehe. Aber dieser Satz lässt mir keine Ruhe. Chem, gehe ich recht in der Annahme, dass Du damit einen dezenten Hinweis setzen willst, dass "der Markt" - hier in Form des S&P 500 - niemals zu schlagen ist? Wenn nur ein Wert aus einem anderen Index gehandelt wird, oder man auch nur Werte aus dem S&P 500 handelt, aber nur selektiv mit einigen Aktien hantiert, dann die Risikogewichtung eine andere wäre? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Chem, gehe ich recht in der Annahme, dass Du damit einen dezenten Hinweis setzen willst, dass "der Markt" - hier in Form des S&P 500 - niemals zu schlagen ist? Nein, in der Annahme gehst du nicht recht. So könnte man bspw. mit einem Handelssystem auf den S&P500 das Risiko senken, ohne die Rendite in gleichem Maße zu senken. Oder die Rendite erhöhen, ohne das Risiko in gleichem Maße zu erhöhen. Kurzum: Mehrwert generieren. Das mag möglich sein und ich sehe auch keinen Grund, warum das definitiv nicht möglich sein sollte. Wenn nur ein Wert aus einem anderen Index gehandelt wird, oder man auch nur Werte aus dem S&P 500 handelt, aber nur selektiv mit einigen Aktien hantiert, dann die Risikogewichtung eine andere wäre? Selbstverständlich, das ist logischerweise so. Wenn man bspw. nur 10 Aktien aus dem S&P 500 handelt, dann hat man auch ein anderes Risikoprofil, als der S&P500. Dennoch könnte man behaupten, den S&P500 "geschlagen" zu haben. Bspw. dann, wenn sich zeigt, dass man mit der Methode XY nur Aktien auswählt, die künftig für's Depot (Diversifikationseffekte kommen schließlich auch hinzu) ein besseres Chance / Risikoverhältnis erwarten lassen, als der S&P500. Allein eine Renditeangabe zu haben, sagt logischerweise nichts aus ob man besser, oder schlechter ist. Dazu bedarf es leider einiges mehr, was uns Anlegern ja das Börsenleben so schwierig macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk November 25, 2012 Der fehler bei yahoo kommt einfach dadurch zustande, dass yahoo für den S&P 500 keine daten für die Dividende vorliegen. Die Werte für den total return Index: 30.12.2011: 2158,94 23.11.2012: 2468,06 Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß ycharts die Dividenden kennt. Die Eintragung bei yahoo für ^GSPC "close prices adjusted for dividends" ist demnach falsch und irreführend, und die YTD-Performance ist 14,31%. Mein Resultat 14,79% ist immer noch besser, aber das mit dem Schlagen nehme ich zurück. Die Lacher muß ich akzeptieren. Am lautesten lachen wohl Jene, deren Ergebnisse weit unter diesen Zahlen liegen. Well, that's life. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet November 25, 2012 Die Lacher muß ich akzeptieren. Am lautesten lachen wohl Jene, deren Ergebnisse weit unter diesen Zahlen liegen. Well, that's life. Keiner lacht. Aber am Ende steht, was ich persönlich bevorzuge: Mehrwert. Nämlich Erkenntnisgewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß ycharts die Dividenden kennt. Die Eintragung bei yahoo für ^GSPC "close prices adjusted for dividends" ist demnach falsch und irreführend, und die YTD-Performance ist 14,31%. Mein Resultat 14,79% ist immer noch besser, aber das mit dem Schlagen nehme ich zurück. Die Lacher muß ich akzeptieren. Am lautesten lachen wohl Jene, deren Ergebnisse weit unter diesen Zahlen liegen. Well, that's life. Ach ich lach dich nicht aus, freu mich eher, dass ich dir helfen konnte. Yahoo hat halt leider die Dividendenbereinigung bei Indizes nicht drauf, das ist alles. Ist aber bei vielen Indizes so, bspw. auch dem EuroStoxx, eurostoxx50 etc. pp. Leider bietet Yahoo keine Daten für den S&P500 Total Return. Marketwatch.com, oder das von dir verlinkte ycharts.com hingegen bieten den S&P500 TR an, und daher kann man diese Seiten als Ersatz nutzen. (Am sinnvollsten ist es aber immer, sich direkt beim Indexsponsor schlau zu machen.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 25, 2012 · bearbeitet November 25, 2012 von �-man Eigentlich gehe ich schon recht, ich habe mich nur nicht präzise genug ausgedrückt. Ich bin leider von dem Stockpicking-Fall des klausk ausgegangen und nicht vom Indexhandel. Das Chance-Risiko-Verhältnis, das Du erwartest, errechnest Du wie? Sind da nicht zu viele Unbekannte im Spiel? Und zu guter Letzt: Jeder, der beispielsweise den DAX - mit reinen DAX-Werten - im Stockpicking-Verfahren schlägt, hat zwar mehr Geld in der Tasche, darf sich aber den begehrten Titel des "DAX-Outperformers" keinesfalls aneignen. Ehrlich Chem, das mag ganz streng genommen so sein. Wobei ich speziell beim CRV plus Stockpicking der Meinung bin, dass man niemals eine exakte Gleichheit zum Index herstellen kann, die sich auch noch über die gesamte Laufzeit halten soll. Aber was ich sagen will: Ich pfeif' auf den Titel. Wenn ich nämlich schlechter abschneide, dann war ich halt schlechter als der DAX. Da fragt kein Schwein danach, ob ich risikoadjustiert vielleicht doch nicht ganz so schlecht war - schon gar nicht mein Geldbeutel. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Eigentlich gehe ich schon recht, ich habe mich nur nicht präzise genug ausgedrückt. Ich bin leider von dem Stockpicking-Fall des klausk ausgegangen und nicht vom Indexhandel. Das Chance-Risiko-Verhältnis, das Du erwartest, errechnest Du wie? Sind da nicht zu viele Unbekannte im Spiel? Ich errechne gar nichts. Ich lege auch nicht fest, was richtig ist, und was falsch. Das legt der Verstand, kurzum die Logik und Rationalität fest. Ebenso ist die Definition des CRVs der von dir verlinkten Seite nicht jene, die ich meine, ich bezog mich also nicht auf die gängige beim traden beliebte Definition. Hier habe ich dich vielleicht verwirrt, und werde daher künftig wieder den Begriff der risikoadjustierten Rendite verwenden. Was ich meinte ist, dass eine Rendite risikoadjustiert betrachtet werden muss. Beim S&P500 geht man ein entsprechendes Risiko ein und erhält dafür eine entsprechende Renditeerwartung. Demgegenüber wird ein Mehrwert dann erzielt, wenn man bei gleichem Risiko mehr Rendite erwarten kann, man also "pro Risiko" mehr Rendite erwarten darf. Und ja, da sind viele Variablen im Spiel. Genau deshalb ist eine risikoadjustierung auch nicht trivial. Die Vola kann als erste Näherung dienen, reicht aber auch nicht aus. auch dies habe ich bereits mehrfach erläutert. Der Nachweis von Mehrwert, also von einem Nutzen für den Anleger ist eben keinesfalls so simpel und trivial, wie man das vielleicht gern hätte. Noch schwieriger ist jedoch, zu belegen, dass der Mehrwert nicht durch Glück, sondern tatsächlich methodenbedingt zu stande kam, und überdies künftig zu erwarten hieß. Leider ist es eben nicht so einfach. Aber was ich sagen will: Ich pfeif' auf den Titel. Wenn ich nämlich schlechter abschneide, dann war ich halt schlechter als der DAX. Da fragt kein Schwein danach, ob ich risikoadjustiert vielleicht doch nicht ganz so schlecht war - schon gar nicht mein Geldbeutel. Sorry, es geht doch nicht um irgendwelche titel. es geht darum, für's gegebene Risiko die höchste Rendite zu erzielen. Kurzum also: Die beste Rendite. Wenn du schlechter abschneidest, und dich nicht fragst,ob du risikoadjustiert wirklich schlechter warst oder nicht, dann begehst du einen groben Fehler. Deinen Geldbeutel interessiert es durchaus, mehr noch, es ist elementar für ihn. Machen wir ein beispiel: Wir haben einen Index, bspw. den MSCI All Country World IMI (IMI = Large + Mid + Small Cap). Den breitesten Index, den es gibt. Und nun wählen wir daraus die untergruppe MSCI China Small Cap. Wir betrachten die Rendite in irgendeinem zeitraum und stellen dann bspw. fest, der MSCI China Small Cap hat mehr Rendite erzielt, der der MSCI All Country World IMI. Jedem wird aber sofort klar sein, dass der China Small cap Index nicht deshalb automatisch besser ist. Jeder hier wird daran denken, dass dieser China Small cap index auch entsprechend mehr Risiko trägt, als der World IMI Index. An der Stelle, und auch sonst, ist vielen diese simple Beziehung klar. Risiko und Rendite hängen zusammen. Es ist also völlig richtig, dass eine Renditeangabe nichts darüber aussagt, ob man besser, oder schlechter als irgendein anderer Vergleich ist. Und ebenso wenig bedeutet "hohe Rendite" auch "gute Rendite". (und "niedrige Rendite" gleich "schlechte rendite"). Das ist aber keine Neuigkeit, die ich da erzähle. Und ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Renditeangaben allein nichts Aussagen. Das Klausk besser oder schlechter als der S&P500 ist, dazu habe ich keine aussage getroffen (wie gesagt, die ist auch nicht möglich).Ich denke, klaus weiß sowieso, was ich meine. Ich hoffe, dies findet damit einen Abschluss, und man kann zum Thema zurückkehren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 25, 2012 · bearbeitet November 25, 2012 von �-man Es soll auch wirklich nicht ausufern, aber unterm Strich bleibt mir nur das Fazit: Chem, was Du schreibst ist mir absolut nicht neu oder fremd. Es widerstrebt mir nur, wenn etwas so präzise gehandhabt werden soll, dass es selbst der Verfasser dieses Etwas kaum (nicht?) auf die Reihe bringt, es real umzusetzen. Heißt für mich: Wenn jemand den DAX mit ausgewählten DAX-Werten "schlägt", dann werde ich nicht hergehen und ihn auffordern, sich hinzusetzen und die Performanceberechnung unter den Gesichtspunkten einer Risikoadjustierung - die m. E. ohnehin nicht exakt machbar ist - neu gestaltet. Falls er sich die Mühe machen sollte, gehe ich davon aus, dass die Rechnung mehr oder minder wieder falsch ist. Wer hat schon etwas davon, wenn jemand beim Frühstück bittet, den Butter rüberzureichen und eine Stimmer erhebt sich: Die Butter! Außerdem sollte Dir bewusst sein, dass Butter nicht gleich Butter ist. Die Fettstufe macht nämlich den Unterschied! Und weil wir schon dabei sind, Cholesterin und ................... Gruß €-man Edit: In der Praxis: Wenn jemand nur DAX-Aktien handeln würde, sich diese nach fundamentalen und technischen Analysen kauft, das Ganze im Rahmen seiner Risikoverteilung (Aktien / Renten) stattfindet und den DAX "schlägt", dann hat er ihn halt (umgangssprachlich) geschlagen. Und wenn nicht, dann nicht. Vielleicht hat er ja Glück und hat dann keinen schlechten, sondern einen guten Verlust gemacht. P.S. Thema ist abgehakt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent November 25, 2012 Chem, was Du schreibst ist mir absolut nicht neu oder fremd. Es widerstrebt mir nur, wenn etwas so präzise gehandhabt werden soll, dass es selbst der Verfasser dieses Etwas kaum (nicht?) auf die Reihe bringt, es real umzusetzen. Ich weiß zwar nicht, was du "zu präzise" findest, wenn man darauf hinweist, dass Renditen die gänzliche OHNE Risikobetrachtung verglichen werden nicht viel aussagen, aber nun gut. Vielleicht weißt du aus anderen Beträgen, was ich bzgl. Risikobetrachtung verstehe. Gleichwohl erschließt sich dann einem dennoch nicht, warum es die grundsätzliche Aussage der Notwendigkeit einer Risikobetrachtung in Frage stellen sollte. Falls du in meinen Beiträgen aus anderen Threads zur Risikobetrachtung Dinge entdeckt hast, die du für "zu präzise" hältst, also für das Resultat nicht signifikant beeinflussendes, aber den Aufwand immens steigerndes, so wäre ich sehr erfreut, wenn du mir das erklären könntest. Wenn ich mir Arbeit ersparen kann, bin ich dem nie abgeneigt. Aber abgesehen davon: Ja, ich bin nicht in der Lage, eine ausgefeilte risikoadjustierung durchzuführen. Simple Modelle mögen noch angehen, alles andere eher nicht. Und ich vermute, da bin ich mit den allermeisten hier im Forum in Übereinstimmung. Meine Inkompetenz diesbzgl. macht aber doch meine Anmerkung kein Deut weniger richtig. Die Richtigkeit der Betrachtung des Risikos beim Verlgeich von Renditen ist unabhängig davon, ob ich diese Betrachtung durchführen kann, oder nicht. Risiko und Rendite hängen zusammen. Und folgerichtig lässt sich aus einer Rendite allein nicht sagen, ob man besser oder schlechter als eine andere Rendite war. Erst die Betrachtung, mit welchem Risiko die Rendite einhergeht lässt eine derartige vergleichende Aussage zu. Heißt für mich: Wenn jemand den DAX mit ausgewählten DAX-Werten "schlägt", dann werde ich nicht hergehen und ihn auffordern, sich hinzusetzen und die Performanceberechnung unter den Gesichtspunkten einer Risikoadjustierung - die m. E. ohnehin nicht exakt machbar ist - neu gestaltet. Falls er sich die Mühe machen sollte, gehe ich davon aus, dass die Rechnung mehr oder minder wieder falsch ist. Wenn jemand behauptet , dass er besser ist als bspw. der DAX ist, dann sollte er das auch belegen. Und da zählt eben nicht, dass er nur eine höhere Rendite erzielt hat. Das sollte vollkommen klar sein. Logischerweise muss das Risiko mit betrachtet werden. Er kann eine solche Risikobetrachtung durchführen und sie darlegen. Anders als du zu glauben scheinst, gehe ich nicht davon aus, dass sie "mehr oder minder falsch" ist, sondern prüfe, ob sie sinnvoll ist. Und wenn sie es meiner Ansicht nach nicht ist, lege ich das auch vernünftig dar, warum nicht, damit man sinnvoll darüber diskutieren kann. Eine risikobetrachtung ist nicht exakt möglich, das ist richtig. Umso wichtiger ist, dass sie vollführt und diskutiert wird, damit man erkennt, welche Risiken wie berücksichtigt wurden und sie ggf. verbessern kann. Annahmen jedoch, muss man immer treffen, dass ist beim investieren nun mal so. Selbstverständlich kannst du unter "schlagen" verstehen, einfach nur eine höhere Rendite erzielt zu haben. Ich verstehe unter "schlagen" jedoch "besser", also einen Nutzen für den Anleger erzielt zu haben. (Ich würde bspw. auch nicht behaupten wollen, ein gehebelter Dax schlägt den Dax, nur weil der gehebelte Dax mehr rendite erzielte. ) Beim Vergleich von Renditen muss man auch das dazugehörige Risiko mit im Blick haben. Das habe ich angemerkt. Was du daran konkret kritisieren willst, weiß ich nicht. P.S. Thema ist abgehakt. Das würde ich begrüßen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag