Motzi 1968 November 23, 2012 Öhm, schonmal mit OS gearbeitet? Hallo Andreas, ja, damit zocke ich schon seit über 10 Jahren rum, anstelle Lotto zu spielen. Immer mit mäßigem Erfolg. Bis zum 26.04.2012. Da hatte ich einen Call- Schein auf Rhön- Kliniken. Rrrrums! Fettes Plus! Daher auch meine "kleine" Steuergeschichte und darauf hin fand ich dieses Forum. http://www.wertpapie...__1#entry761688 Das mit dem OS und der Anleihe IKB auf Kredit usw. war ja auch nur ein laienhaftes Gedankenspiel. @ sparfux, klar, paranoid ist ein gutes Wort dafür. Ich denke trotzdem, dass sich es bis zum Platzten der Blase 2008 so, oder so ähnlich aufgeschaukelt haben muss. @ Karl Napf, Ja, das Emmitentenrisiko habe ich vergessen. Nochmal, war nur ein Gedankenspiel. Wenn Ihr so etwas aber gerne weiterverfolgen möchtet, bin ich dabei: Mit Geld, was man nicht hat, auf gleichzeitig steigende Kurse setzten und sich im Gegenzug gegen die Pleite bzw. gegen einen Kursrückgang so gut absichern, dass, egal wie herum es läuft, man immer gewinnt. Auch die Quadratur des Kreises oder Perpetuum mobile genannt. Der Ausweg könnte lauten: Jeden morgen steht ein Dummer auf. Nur zu wissen, dass man nicht selbst der Dumme ist ist schwierig... Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. November 23, 2012 Und genau hier ist der Denkfehler, der aus Millionären Tellerwäscher macht. Entweder verlierst du mit der Hauptposition oder mit der Absicherung. Davon abgesehen verlierst du mit den OS den Zeitwert, aber das kennst du ja sicher, wenn schon seit 10 Jahren damit zockst. Und bei langen Laufzeiten ist logischerweise viel Zeitwert enthalten. (5 Euro ins Phrasenschwein). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle November 25, 2012 Da unser Ehepaar mit anderen Anlagen jedes Jahr den Sparer- Pauschbetrag* bereits auschöpft, müssen hier Steuern und Abgaben hinzugerechnet werden. Am besten Rückwärts über den Steuersatz. Dieser ist nach dem getätigten Investment höher als die 26,375%. Ich rechne hier mal mit 35%! Wer das als unrealistisch sieht, bitte melden. Ich stehe auf dem Schlauch. Der "Grenzsteuersatz" auf Zinsen ist doch nie höher als 25 %+Soli+Kirchensteuer. 1000 Zinsen mehr kosten 263,75 mehr Steuern. Was anderes ist es, wenn es sich um andere Einkünfte handelt, hier greift der persönliche (Grenz-)Steuersatz. Im Prinzip habe ich genau das getan wie "unser Ehepaar". Aber nicht in Bankanlageprodukte, sondern in Photovoltaikanlagen investiert mit einer Gesamtkapitalrendite von 6 bis 9 %, abhängig vom Baujahr, Preis und Standort. Die ersten Anlagen waren nicht fremdfinanziert, die letzten 2 Anlagen habe ich mit billigen KfW-Krediten finanziert ( Grundschuld und Bausparguthaben als Sicherheit) . Die Kreditzinsen kann ich steuerlich absetzen, die steuerlichen Gewinne werden mit dem persönlichen Steuersatz angesetzt. Durch steuerliche Optimierung durch Abschreibungen und dem Übergang Arbeitsleben in Rente gibt es weitere Profits, bei mir waren die sehr hoch durch den Investitionsabzugsbetrag und Sonderabschreibungen in den letzten Arbeitsjahren. Die monatlichen Einnahmen fließen etwa zur Hälfte in die Kredittilgung und zur anderen Hälfte in Bausparverträge der Debeka mit 3 % Guthabenzins plus späterem Bonus. Zumindest habe ich hier eine echte, aber geringe Zinsarbitrage von 0,5 %. Inzwischen sind die Guthaben höher als die Kredite. Das Verlustrisiko von Bausparguthaben schätze ich als sehr gering ein ( ist aber > 0, genau wie bei einlagengesicherten festverzinslichen Sparbriefen ). Mein Haus ist nicht in Gefahr, solange die PV-Anlagen arbeiten oder die Bausparguthaben sicher sind. Nur beide zusammen dürfen nicht ausfallen. Insgesamt ist mir sehr wohl dabei, dass meine Einkünfte aus völlig verschiedenen Töpfen kommen: Einspeisevergütung ( Umlageverfahren durch EEG ), Zinsen ( werden auf den Bausparverträgen allerdings thesauriert ), Rente und Miete aus einer ETW. Alles gemeinsam wird wohl nicht ausfallen. Das Modell "unseres Ehepaars" würde ich nicht favorisieren, zumindest solange Kreditzisen nicht steuerlich abgesetzt, Guthaben aber versteuert werden müssen. Einem geringen Gewinn steht ein zumindest theoretisch nicht vernachlässigbares Risiko gegenüber ( "Zock auf Einlagensicherung" wurde schon treffend genannt ). 100% traue ich dem ganzen Finanzsystem nicht, die nächste Krise heißt nicht subprime sondern wieder was anderes. Deshalb jongliere ich auch nicht mit solchen Produkten wenn es um existenzielle Größenordnungen geht. Die Devise muss lauten: Einnahmen aus völlig untereinander unkorrelierten Systemen ( Assets ) zu generieren und nicht aus einem einzigen System, das sich Finanzsystem nennt. Jedes einzelne System hat seine Grenzen und kann kollabieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär November 29, 2012 Nicht gleich das große Rad drehen! Das Ehepaar nimmt besser einen kleinen Privatkredit (ohne Sicherheit, Plattformen im Internet) mit kurzer Laufzeit auf und gibt diesen an Leute mit schwächeren Bonitäten und/oder längerer Laufzeit, ggf. unter Ausfallabsicherung, weiter. Geschätzte 1-2% p.a. Risikoprämie als Entlohnung werden dann für das getragene Ausfallrisiko ohne Einsatz von Eigenkapital vereinnahmt. Zinsdifferenzgeschäfte (wie auch andere Stillhaltergeschäfte) sollte man als eine von mehreren Einkommensquellen ansehen und die investierten Beträge maßvoll wählen. Lieber klein anfangen, als teuer Lehrgeld zu zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär November 29, 2012 Für die ganz einfallsreichen großen Raddreher noch der Hinweis: Der Kreditbetrug ist in § 265b des Strafgesetzbuches (StGB) geregelt. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein November 30, 2012 Nicht gleich das große Rad drehen! Das Ehepaar nimmt besser einen kleinen Privatkredit (ohne Sicherheit, Plattformen im Internet) mit kurzer Laufzeit auf und gibt diesen an Leute mit schwächeren Bonitäten und/oder längerer Laufzeit, ggf. unter Ausfallabsicherung, weiter. Geschätzte 1-2% p.a. Risikoprämie als Entlohnung werden dann für das getragene Ausfallrisiko ohne Einsatz von Eigenkapital vereinnahmt. Zinsdifferenzgeschäfte (wie auch andere Stillhaltergeschäfte) sollte man als eine von mehreren Einkommensquellen ansehen und die investierten Beträge maßvoll wählen. Lieber klein anfangen, als teuer Lehrgeld zu zahlen. Toll. Zum Beispiel Kredit für 4,5% aufnehmen und für 6% weiterreichen. Von den 6% geht dann die Steuer von 26,375% ab und man hat ein renditeloses Risiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PerpetualReturn Dezember 2, 2012 Hallo, unter Betrachtung der aktuellen Zinssätze könnte man sich überlegen, eine Festgeldanlage mit einer Hypothek zu finanzieren (unter Annahme einer schuldenfreien Immobilie). http://www.baufi24.d...pothekenzinsen/ http://www.modern-ba...ins-ueber-5.php Für 5 Jahre Laufzeit und 50 % Beleihung hätte man laut obiger Quellen: Hypothek: ca. 1,6 % effektiv Festgeld: 3,3 % (vor Steuern) -> 2,475 % (nach Steuern) Bei 100.000 Volumen könnte man so ca. 875 jährlich ohne Anlagerisiko und ohne Einsatz von liquidem Eigenkapital realisieren. Meine Fragen hierbei wären: - Welche weiteren Kosten sind bei Aufnahme einer solchen Hypothek nicht in den Effektivzinsen enthalten und wie hoch sind diese typischerweise? (Grundbucheintrag, Gebühren des Hypothekengebers z. B. für Kontoauszüge etc., ...) - Könnte man in diesem Kontext die Hypothekenzinsen als Werbungskosten geltend machen? - Gibt es weitere Punkte, die zu beachten wären? Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex Dezember 2, 2012 https://www.wertpapier-forum.de/topic/39871-ich-werde-bank/?do=findComment&comment=788065 Hier wird das behandelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 Dezember 3, 2012 · bearbeitet Dezember 3, 2012 von WOVA1 Hallo, http://www.baufi24.d...pothekenzinsen/ http://www.modern-ba...ins-ueber-5.php Für 5 Jahre Laufzeit und 50 % Beleihung hätte man laut obiger Quellen: Hypothek: ca. 1,6 % effektiv Festgeld: 3,3 % (vor Steuern) -> 2,475 % (nach Steuern) Bei 100.000 Volumen könnte man so ca. 875 jährlich ohne Anlagerisiko und ohne Einsatz von liquidem Eigenkapital realisieren. Meine Fragen hierbei wären: - Welche weiteren Kosten sind bei Aufnahme einer solchen Hypothek nicht in den Effektivzinsen enthalten und wie hoch sind diese typischerweise? (Grundbucheintrag, Gebühren des Hypothekengebers z. B. für Kontoauszüge etc., ...) - Könnte man in diesem Kontext die Hypothekenzinsen als Werbungskosten geltend machen? - Gibt es weitere Punkte, die zu beachten wären? Vielen Dank! zu 1.) Grundbuch und Notarkosten nach grundbuch.capital kosten mal 453 EUR - d.h. der Ertrag von einem halben Jahr ist mal vorab weg. zu 2.) Nein - jedenfalls nicht bei einer selbstbewohnten Immobilie. Bei einer vermieteten Immobilie auch nur bedingt - der Kredit muss zum Zweck des Immobilienerwerbs aufgenommen werden (d.h. bevor der Kaufpreis bezahlt wird). Nachträglich Eigenkapital durch Fremdkapital zu ersetzen machen die Finanzämter leider nicht mit. Bestenfalls in Sondersituationen - Umbau, Sanierung , Ausbau - hier kann man bei einer vermieteten Immobilie steuerlich absetzbar fremdfinanzieren - statt eigenes Kapital einzusetzen. zu 3.) Risiko: weder ist die Einlagensicherung in Stein gehauen noch der Steuersatz für Kapitalerträge. Und wenn man mal 2005 als Maßstab nimmt: Damals war die CDU gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, die SPD wollte 2% erhöhen - heraus kamen 3%. Und heute will die CDU keine Steuererhöhung, die SPD 32 % Steuer auf Kapitalerträge - wieviel wird es wohl im Oktober 2013 sein ? :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PerpetualReturn Dezember 3, 2012 @mcxreflex Danke für den Hinweis, den Artikel hatte ich wohl in der Suche übersehen ... @WOVA1 Danke für die Anworten! Der Steuersatz ist natürlich ein wichtiger Punkt, wer weiß, wo der in den nächsten Jahren liegen wird. Ohne Risiko wäre das Ganze offensichtlich doch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Dezember 3, 2012 · bearbeitet Dezember 3, 2012 von StinkeBär Nicht gleich das große Rad drehen! Das Ehepaar nimmt besser einen kleinen Privatkredit (ohne Sicherheit, Plattformen im Internet) mit kurzer Laufzeit auf und gibt diesen an Leute mit schwächeren Bonitäten und/oder längerer Laufzeit, ggf. unter Ausfallabsicherung, weiter. Geschätzte 1-2% p.a. Risikoprämie als Entlohnung werden dann für das getragene Ausfallrisiko ohne Einsatz von Eigenkapital vereinnahmt. Zinsdifferenzgeschäfte (wie auch andere Stillhaltergeschäfte) sollte man als eine von mehreren Einkommensquellen ansehen und die investierten Beträge maßvoll wählen. Lieber klein anfangen, als teuer Lehrgeld zu zahlen. Toll. Zum Beispiel Kredit für 4,5% aufnehmen und für 6% weiterreichen. Von den 6% geht dann die Steuer von 26,375% ab und man hat ein renditeloses Risiko. Richtig. Werfe mal 2 % Risikoausfallzuschlag und 1% Gebühren/Kosten in den Raum, so dass Zinsgefälle unter 3% nicht auskömmlich sind. Je höher das Zinsgefälle desto höher auch der Risikoaufschlag, daher denke ich mehr als 1-2% Risikoprämie werden nicht drin sein. Mathematisch macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, aber für die Nerven sind kleine Einsätze besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsen Dezember 3, 2012 Sonst geht es aber noch, oder? Sind wir hier im Dschungelcamp oder bei dieser Pro Sieben Show, wo sich diese zwei Menschen Schmerzen zufügen? Eigentlich sollte es hier Argumentsaustausch gehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Motzi 1968 Dezember 4, 2012 Sonst geht es aber noch, oder? Sind wir hier im Dschungelcamp oder bei dieser Pro Sieben Show, wo sich diese zwei Menschen Schmerzen zufügen? Eigentlich sollte es hier Argumentsaustausch gehen... Hallo Zinsen, Dschungelcamp? Schmerzen? Hä? Mein Posting vom 22.11. bezieht sich auf die vorhergehenden unterschiedlichen Meinungen von Sparfux: Also um ehrlich zu sein, halte ich den Immokredit+Sparbrief-Ansatz für risikoloser und auch eher wirklich umsetzbar als Deine Futures-Idee. und Schinzlord: Dann schon eher mit Futures auf Aktienindizes setzen und den Rest, der nicht als Magrin hinterlegt wird, zu 1.5% aufs TG legen. Dieses sind für diesen Ideenthread gegenteilige Anssichten, die leider bisher nicht weiter ausgeführt worden sind. Das hat hier seit zwei Wochen hier keinen Teilnehmer (auch nicht die Betroffenen) gestört. Bis heute nacht. Ich denke, es war jedem klar, was gemeint war. Im Gegensatz dazu, habe habe ich hier im Thread vom User "Zinsen" noch keinen konstruktiven Beitrag (Argumentenaustausch) zum Thema gelesen. Grüße Motzi1968 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 4, 2012 Schinzlord: Dann schon eher mit Futures auf Aktienindizes setzen und den Rest, der nicht als Magrin hinterlegt wird, zu 1.5% aufs TG legen. Dieses sind für diesen Ideenthread gegenteilige Anssichten, die leider bisher nicht weiter ausgeführt worden sind. Das hat hier seit zwei Wochen hier keinen Teilnehmer (auch nicht die Betroffenen) gestört. Bis heute nacht. Ich denke, es war jedem klar, was gemeint war. Im Gegensatz dazu, habe habe ich hier im Thread vom User "Zinsen" noch keinen konstruktiven Beitrag (Argumentenaustausch) zum Thema gelesen. Grüße Motzi1968 Irgendwie lese ich bei dir einen fordernden Unterton raus, aber evtl. täusche ich mich auch. Zur Asset Plus Strategie (Futures + besser verzinste Margin) wurde schon viel anderswo gesagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
