Berufsunfähigkeitszusatzversicherung + Rürup/Basis-Rente / Vor- und Nachteile / Offene Fragen / Grundsatzdiskussion

[Gerald1502]

Hallo Herr Wolnitza und vielen Dank für diese ausführliche Erklärung und sehr interessante Informationen.

 

3. - BU mit AL-Fonds als Basisrente

Das Problem dieser Kombination liegt darin, dass die BU, die am AL-Fonds dran hängt "technisch einjährig" kalkuliert ist.

(einfach erklärt: beginnt mit sehr niedrigem Beitrag, um dann - entsprechend der statistischen Schadenswahrscheinlichkeit - jährlich rasant anzusteigen.)

Wie oben schon erklärt wurde, darf bei einer Basisrente incl. BU, damit der Beitrag absetzbar ist, der BU-Beitragsanteil max. 49% des Gesamtbeitrages

ausmachen. Wenn jetzt der BU Anteil im Laufe der Jahre ansteigt ( und das tut er rasant!) habe ich spätestens dann ein Problem, wenn sich meine

Fonds schlecht entwickeln (soll ja schon mal vorgekommen sein..), und der Beitragsanteil für die BU den Gesamten Zahlbeitrag übersteigt.

((Ist jetzt zugegeben, ein wenig vereinfacht erklärt - sollte das Problem aber genügend deutlich machen))

Das klingt interessant, da dies wohl den meisten nicht bewusst ist. D.h. also klar und deutlich, dass sich bei dem Konstrukt eine Beitragsverschiebung ergeben kann und die Beiträge nicht mehr steuerlich absetzbar sind, worauf man dann nicht mehr mit dem Argument "Steuern sparen" kommen kann. Also doch besser zwei getrennte Verträge und man kommt nicht in eine solche Situation.

 

Ist diese sogenannte Beitragsverschiebung und nicht steuerliche Absetzbarkeit im schlimmsten Fall jetzt auch allgemein bei anderen Versicherern, die solche Kombiprodukte verkaufen, möglich?

[no_name]

Nur dass ich nicht falsch verstanden werde, ich möchte hier weder mir noch anderen die BUZ+Basisrente schönreden.

 

Der einzige Parameter, den man in etwa genau vorher sagen kann, ist die Dauer der Ansparphase!

Das ist bei anderen Anlageformen auch nicht anders. Auch hier können sich Rendite, Steuern etc. ändern. Auch wissen wir nicht, wie wir in 40 Jahren unser Kapital verrenten können. Bis dahin kann sich in anderen Anlageformen genauso viel ändern.

 

Was aber, wenn nur ein einer der genannten Parameter sich verändert? Wenn sich gar mehrere ändern?

Was spricht gegen ausprobieren? Einfach mal mit den Parameter rumspielen. Es wird nie ein Modell geben, das alle Einflüsse beinhaltet, das tut es bei Alternativen aber auch nicht.

 

 

Angenommen, ich bräuchte heute eine Rente (egal aus welchen Einkunftsarten) von 3.000.- Euro monatlich, um meinen Lebensstandard zu halten.

Bei einer unterstellten Inflationsrate von nur 2% brauche ich in

20 Jahren 4.500.- Euro monatlich = 54.000.- Euro Jahreseinkommen

30 Jahren 5.400.- Euro monatlich = 64.800.- Euro Jahreseinkommen

bei 3% Inflation (m.E. immer noch zu niedrig!) reden wir nach

20 Jahren von 64.800.- Euro und nach 30 Jahren von 87.600.- Euro Jahreseinkommen =(Rente, Mieteinkünfte, Zinserträge etc.)

Du sprichst von der kalten Progression? Muss ich mal genauer drüber nachdenken.

 

2. - BU an eine Basisrente angehängt:

Hier nehme ich aus dem ganzen Spiel noch den einzig halbwegs kalkulierbaren Parameter heraus: Die Dauer der Ansparphase.

Anders herum: Ich weiss nicht, wann der BU Fall eintritt - im Extremfall habe ich als 40 Jähriger 1 Monat Steuervorteil, weil ich

den Beitrag absetzen kann, danach 25 Jahre Leistungsfall mit hoher Besteuerung.

Also einfache Regel:

BU gehört nicht als Anhängsel an eine Basisrente, sondern in die dritte Schicht.

Durch die zu bezahlende Steuer muss die BU-Rente natürlich höher abgeschlossen werden. Man kann ja einfach damit rechnen, dass man den Durchschnittsteuersatz in der BU-Rentenbezugszeit einfach mehr an Beitrag zahlen muss. Mit der SBU kann man das eh nicht mehr vergleichen, da auch hier der Zeitpunkt der BU Einfluss auf die zu zahlende Steuer hat.

Beispiel:

SBU über 2.500 € Leistungsfall mit 40: 1.000 € sollen für die AV genutzt werden. Müssen 0,7% Steuern gezahlt werden bei einem Ertragsanteil von 28%. Bleiben also 1.482,5€ fürs Leben.

BUZ über 1.700 €, um 1.465 € fürs Leben zu haben.

 

Ich habe zufällig hier beide BU-Tarife der AL vorliegen. Kosten inkl. Verrechnung der Überschüsse.

BUZ+Rürup für 1.700 €: 85,68 € BUZ + 100 € RV = 185,68 € vor Steuern = ca. 110 € nach Steuern.

SBU: 110 €

 

In beiden Fällen habe ich eine abgesicherte AV. Im Fall der BUZ habe ich zusätzlich ein Kapital, wenn ich nicht bu werde. Zur Flexibilität s.u.

 

3. - BU mit AL-Fonds als Basisrente

Das Problem dieser Kombination liegt darin, dass die BU, die am AL-Fonds dran hängt "technisch einjährig" kalkuliert ist.

(einfach erklärt: beginnt mit sehr niedrigem Beitrag, um dann - entsprechend der statistischen Schadenswahrscheinlichkeit - jährlich rasant anzusteigen.)

Wie oben schon erklärt wurde, darf bei einer Basisrente incl. BU, damit der Beitrag absetzbar ist, der BU-Beitragsanteil max. 49% des Gesamtbeitrages

ausmachen. Wenn jetzt der BU Anteil im Laufe der Jahre ansteigt ( und das tut er rasant!) habe ich spätestens dann ein Problem, wenn sich meine

Fonds schlecht entwickeln (soll ja schon mal vorgekommen sein..), und der Beitragsanteil für die BU den Gesamten Zahlbeitrag übersteigt.

((Ist jetzt zugegeben, ein wenig vereinfacht erklärt - sollte das Problem aber genügend deutlich machen))

Das heißt, dass der Beitrag für eine gleichbleibende BU-Rente mit der Zeit steigt? Wenn das so wäre, wäre das in der Tat eine halbe Katastrophe. Kann ich mir aber derzeit fast nicht vorstellen. Ich werde dem nachgehen.

 

Was ich mir noch gedacht habe:

Im Fall, dass ich mir die BU+Basisrente nicht mehr leisten kann oder leisten will kann ich beides einfach splitten und die BU nachversichern, die RV beitragsfrei stellen. Dann habe ich im Prinzip eine SBU mit einer AV (mit zugegeben geringem Kapital durch die hohen Kosten aber immerhin mehr als im Fall einer SBU). Der Beitrag der BU reduziert sich auf den einer SBU, da die Kosten für den Airbag dann wegfallen. Wie hoch der Beitrag dann im Fall eines Splittings ist kläre ich derzeit. Ich werde euch dann auf dem laufenden Halten. Sofern der Beitrag exakt dem einer jetzt abgeschlossenen SBU in gleicher Höhe entspricht, sehe ich darin keinen Nachteil.

Um einen BU-Schutz z.B. während einer Immobilienfinanzierung zu erhöhen, kann ich eine zusätzliche SBU abschließen, die dann noch den Vorteil hat, dass sie keine Leistungsdynamik haben muss, da die Tilgungsraten konstant bleiben. Dadurch sollte die BU kostengünstiger werden bzw durch das höhere Einstiegsalter und ggf. anderen Bedingungen zumindest mal nicht extrem viel teurer.

Sollte der Fall eintreten, dass ich zu dem Zeitpunkt nicht versicherbar bin (aus welchen Gründen auch immer, Krankheit o.ä.), kann ich es nach wie vor Splitten und die Nachversicherung in Anspruch nehmen.

 

Habe ich Denkfehler?

[Matthew Pryor]

Habe ich Denkfehler?

Ja. Aber gehe erst einmal Deinen Gedankengängen nach und stelle Sie hier vor.

[no_name]

Welchen Gedankengang soll ich hier konkret vorstellen?

Bzgl. der Rechnung habe ich die Excel-Datei und oben das Mini-Beispiel.

Bzgl. des Splittings der BUZ: ist nicht klar geworden was ich meine? Kann das nochmal ausführlicher formulieren.

[no_name]

Ich habe nochmal nachgedacht und auch meinen Beitrag von oben editiert. Ich glaube der Teil, woran ich derzeit am meisten Zweifel ist der, wie die AV aufrecht erhalten wird, wenn ich eine BUZ habe und erst später bu werde. Selbst wenn ich die Beiträge mit 3% jährlich dynamisier, aber erst in 15 oder 20 Jahren bu werde, weiß ich nicht wie dann der "lächerliche" monatliche Beitrag von 1xx € meine komplette AV aufbauen soll, selbst wenn sie die restlichen 20 oder 25 Jahre mit 10% gesteigert werden. Meine ersten Rechnungen haben da eine ernsthafte Lücke ergeben. Wenn ich jetzt bu werden würde sieht natürlich noch alles ganz rosig aus, da über 40 Jahre 10% Dynamik ne ganze Menge hergeben.

 

Ich werde das nochmal genau nachrechnen und auch bei der AL anfragen, wie hoch meine zukünftige Altersrente sein wird, wenn ich in x Jahren bu werden. Wenn die Höhe der Altersrente nicht ausreichend sein soll, wäre das auf jeden Fall für mich persönlich das K.O. für BUZ. Die BUZ rentiert sich nämlich mMn nur, wenn ich egal in zu welchem Zeitpunkt bu werden kann und die AV abgesichert ist.

 

Noch eine Frage:

3. - BU mit AL-Fonds als Basisrente

Das Problem dieser Kombination liegt darin, dass die BU, die am AL-Fonds dran hängt "technisch einjährig" kalkuliert ist.

(einfach erklärt: beginnt mit sehr niedrigem Beitrag, um dann - entsprechend der statistischen Schadenswahrscheinlichkeit - jährlich rasant anzusteigen.)

Wie oben schon erklärt wurde, darf bei einer Basisrente incl. BU, damit der Beitrag absetzbar ist, der BU-Beitragsanteil max. 49% des Gesamtbeitrages

ausmachen. Wenn jetzt der BU Anteil im Laufe der Jahre ansteigt ( und das tut er rasant!) habe ich spätestens dann ein Problem, wenn sich meine

Fonds schlecht entwickeln (soll ja schon mal vorgekommen sein..), und der Beitragsanteil für die BU den Gesamten Zahlbeitrag übersteigt.

((Ist jetzt zugegeben, ein wenig vereinfacht erklärt - sollte das Problem aber genügend deutlich machen))

Was hat die Performance der Fonds damit zu tun? Die ändern doch am Verhältnis der Beiträge nichts oder? Der Beitragsanteil der BU bleibt doch konstant bei <50% unabhängig was die Fonds machen.

[Matthew Pryor]

Die ändern doch am Verhältnis der Beiträge nichts oder? Der Beitragsanteil der BU bleibt doch konstant bei <50% unabhängig was die Fonds machen.

 

Am Verhältnis an sich nicht,nein.Es gibt aber durchaus andere Gründe,warum der Beitragsteil für die BU steigen kann.Auch bei einer Überschussverwendung zur Beitragsreduzierung sind die kalkulierten Überschüsse der Höhe nach nicht garantiert.

[Peter Wolnitza]

Mea Culpa....

 

Sorry, da hab ich wohl gehörig zur Verwirrung beigetragen und ein paar Buchstaben verwechselt...

 

Die von mir angesprochene Kalkulation auf techn. einjähriger Basis (Tarifbezeichnung bei der A.L.: BZ 30) gibt es nur bei dem AL-Fonds in der dritten Schicht (Tarifbezeichnung FR 10).

 

Bei dem an eine Fonds-Basis-Rente ( FR70) angehängten BUZ Baustein handelt es sich um den (BZ 21)

Dieser ist ganz normal wie die "normale" BUZ (BZ 10) oder SBU (BV 10) kalkuliert.

 

Somit findet bei einer (Fonds)Basisrente mit BUZ keine Verschiebung des Beitragsanteils zwischen BU und FRV statt.

 

Danke an @polydeikes für den dezenten Hinweis per PN

 

Sorry an Alle.

 

 

 

 

[no_name]

Also ich habe jetzt mal in Excel simuliert, wie der Airbag funktioniert, wenn man bu wird. Ich habe die Exceldatei angehängt.

 

Meine Erkenntnis:

BUZ bis Basisrente funktioniert gut wenn ich nicht bu werde oder wenn ich sehr früh bu werde. Ansonsten kann bzw. wird es zu einer Rentenlücke kommen. Das liegt mMn nach daran, dass der Airbag die AV-Leistung im BU-Fall um jährlich 10% steigert. Das hat zu Beginn einen kräftigen Effekt, der Effekt nimmt aber natürlich ab, je später der Leistungsfall eintritt. Um diese Rentenlücke zu schließen, werde ich gezwungen jeden Monat privat eine AV aufzubauen. Diese ist aber zu viel, wenn ich früh bu werde.

 

Probleme, die ich sehe:

- die Fonds in der hybriden Version garantieren mir keine Rendite. Es kommen abenteuerliche Beiträge raus, die ich privat vorsorgen muss, wenn die Rendite niedrig ist

- ich bin gezwungen private AV zu betreiben, egal wie meine finanzielle Situation aussieht, da ich sonst eine Rentenlücke riskiere

- werde ich früh bu habe ich aufgrund der Doppelwirkung des Airbags und der privaten AV eine zu hohe Altersrente (das ist aber nicht so schlimm, weil es wenig Beiträge in der Ansparphase sind und zu viel besser als zu wenig ist). Geringere Beiträge als private AV riskieren aber eine Rentenlücke, wenn ich spät bu werde

 

Aus Flexibilitätsgesichtspunkten mMn eine komplette Katastrophe. Ich kann für die BUZ+Basisrente nur hoffen, dass meine Berechnungen nicht stimmen.

 

Ich würde mich freuen, wenn jemand die Berechnung nachvollziehen kann und sie bestätigen kann.

Edit: Habe die Excel Datei ergänzt. Man kann jetzt ein Wunschkapital zu Rentenbeginn eintragen. Dann wird der monatliche Beitrag berechnet, den ich VOR BU-Leistungsfall zahlen muss, um die Rentenlücke zu schließen.

 

Edit 2: Diese Rentenlücke macht mich doch ganz schön nachdenklich. Vor allem deshalb, weil ich dazu gezwungen werde, jeden Monat tatsächlich meinen Beitrag zur AV zu bezahlen, da ich nicht weiß wann oder ob ich bu werde und ich wenn ich nicht zahle eine Rentenlücke habe. Da kann man doch nicht mehr ruhig schlafen, wenn man die Beiträge mal wegen Immobilienfinanzierung o.ä. aussetzt. Und jetzt macht mal die Datei auf und rechnet das mit 2% Rendite der Fonds oO.

BU Leistungsfall AV.xlsx

[no_name]

Was meint ihr zu der Berechnung? Habe ich was vergessen?