Berufsunfähigkeitszusatzversicherung + Rürup/Basis-Rente / Vor- und Nachteile / Offene Fragen / Grundsatzdiskussion

[Creator]

Hallo zusammen!

 

Ich habe einige Fragen zu einem Modell der Alten Leipziger, welches zum einen eine BU ist und zum anderen Altersvorsorge mit Rürup beinhaltet. Dieses Modell ist in der ersten und dritten Schicht angesiedelt und soll ein "Airbag"-Modell beinhalten. Das bedeutet, dass ein "kleiner" Zusatzbeitrag an die Alte Leipziger gezahlt wird und somit - im Falle der Arbeitsunfähigkeit - die AL meine Beiträge weiter zahlt und somit die Altersvorsorge gesichert ist. Der Anteil der BU liegt hierbei bei max. 49%, der Rürup-Anteil bei mind. 51%.

 

Grundsätzliche Daten:

Brutto ca. 50.000, Alter 27, Elektrotechnikingenieur.

Angebot wurde für insgesamt 1.500 BU-Rente erstellt.

In der ersten Schicht (volle Versteuerung) wurde der Rürup mit ca. 70 eingebracht. Daraus soll eine BU-Rente von 1200 oder eine erwartete Rente von 290 entstehen.

In der dritten Schicht (keine Versteuerung, da Privat) wurde ein Beitrag von 75 angesetzt, wodurch eine BU-Rente von 300 oder eine erwartete Rente von 562 entsteht. Hier soll dann der Airbag greifen und weiterhin die Beiträge füllen.

 

Der Vorteil, den mir mein Berater/Verkäufer/was auch immer genannt hat, ist die steuerliche Absetzbarkeit und somit Steuervorteil duch den Rürup-Anteil.

 

Nun habe ich etwas im Internet geforscht und nahezu jeder sagt,

- dass man Altersvorsorge und BU trennen soll. Der Grund, der fast immer genannt wird ist, wenn man sich die Beiträge nicht mehr leisten kann ist man mit Altersvorsorge gebunden, obwohl primär die BU im Vordergrund stand. Wenn man es nicht mehr leisten kann, müssen die Beiträge abgesenkt werden, was dann auch eine Absenkung der Leistung bedeutet. Ok, soweit für mich einleuchtend.

Mein Berater sagte zu dem Thema, dass dies früher durchaus so war, aber dass mit der AL eine Trennung der BU und des Rürups jederzeit möglich sei, also eine Trennung des Vertrags (allerdings dann keine Zusammenführung mehr). Wenn getrennt wurde, entfällt der Steuervorteil, aber der Rürup kann auf 0 gesenkt werden und auch wieder erhöht werden. Er gibt offen zu, dass dies ein kleiner Nachteil sei, aber immerhin ist dies möglich. Auch kann man anscheinend mit den Beiträgen aussetzen und könne diese später nachzahlen. Falls auch das nicht geht und man nach einem Zeitraum nicht zahlen kann, wird an das angesparte Kapital gegangen, um so die BU weiter finanzieren zu können.

 

- Des weiteren sei Rürup nur was für Selbstständige, so zumindest die weitläufige Meinung in div. Foren. Der Berater meint dazu, dass auch das stimmt, jedoch in meinem konkreten Fall nur etwa 70 in den Rürup fließen und er das in meinem Fall minimiert hat. Außerdem ist dieser dann steuerlich absetzbar, da mit einer BU kombiniert wurde.

 

- Außerdem ist ein weiterer Nachteil, dass die Beiträge später (im BU-Fall oder in der Rente) versteuert werden müssen. Dies sieht der Berater ein und sieht dies als größten Nachteil.

 

Der Berater meint, dass es außer bei der Alten Leipziger kaum Alternativen mit diesem Konzept gibt. Zwar gibt es welche (u.a. Allianz, diese seien aber vom Preis-Leistungs-Verhältnis) deutlich schlechter.

 

Vielleicht noch abschließend ein paar Fakten des Vertrages, die ich aus dem Angebot mit meinem "Wissen" herauslesen kann:

- "Fondsgebundene Basisrente (FR70) mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (BZ21)" Alfonds Basis

- ab BU-Grad von 50% "garantierte monatlicheBU-Rente" von 1200

- zu zahlende Beiträge ca. 34 für Rentenversicherung + ca. 37 für BU-Zusatzversicherung" (Werte sind etwas gerundet

- "für Abschluss und Vetrieb ... fallen 1650 an, davon ca. 1000 zu Beginn, der Rest über 5 Jahre verteilt.) IST SOWAS NORMAL??? 1000 zu Beginn fällig?

- "daneben werden jährlicher Beitragsaufwand 1025 und 190 übrige Kosten fällig"

 

 

Könnt ihr hier eure Meinung sagen? Vorallem über die (für mich hoch erscheinenden) Kosten, allerdings muss ich gestehen, dass ich absolut keinen Vergleich habe. Vielleicht sind Kosten in dieser höhe auch durchaus normal.

 

Ich bin wirklich für jede Meinung dankbar!

 

Vielen Dank bereits im Voraus,

Creator

[Gerald1502]

Hallo Creator,

 

ich finde es gut, dass Du hier ein Thema ordentlich eröffnet hast, aber Du hättest in Deinem anderen Thema schon Rückmeldung geben können.

 

Nun, einige Nachteile hast Du ja dem Berater genannt. Es gibt aber noch einige mehr, die da folgende wären. Rürup ist nicht vererbbar, nicht kündbar, nur Beitragsfrei stellen geht, unflexibel, fondsbasierte Verträge sind eher Abzocke etc. Deine angegebenen Kosten sind normal.

 

Es heißt stets, dass man Risikovorsorge und Altersvorsorge strikt trennen sollte und Verträge niemals nur mittels dem Steuerspar-Kriterium abschließen sollte.

 

Viele Grüße

Gerald

[Grubenolm]

Verstehe ich irgendwie grundsätzlich nicht.

Wenn man sagt, dass man mit 30 einen Banksparplan abschließt, wird man förmlich in der Luft zerrissen was das soll. Man soll in jungen Jahren lieber was mit fonds/ Aktien machen.

 

Hier heißt es jetzt, dass was fonds-gebundenes nur abzocke ist. So viel mehr Möglichkeiten bleiben ja dann auch nicht mehr übrig? :-( alles sehr verwirrend :-(

 

unterwegs mit Samsung Galaxy S2 und tapatalk. Rechtschreibfehler? Das Handy ist Schuld :-P

[polydeikes]

Grubenolm: Du verallgemeinerst immer alles. Fonds sind nicht schlecht, keiner kritisiert Fonds. Fonds in eine Police zu packen ist per Konstrukt einfach unsinnig, zumindest was die handelsüblichen Policen für normale Vermögen angeht.

 

---

 

Hat dein Berater dich darauf hingewiesen, dass die Versteuerung ein mal 100 % betragen wird, die Absetzbarkeit aber nicht zu 100 % gewährleistet ist? Hat er dich auf die Rolle der Beiträge zur GRV hingewiesen?

 

Das größte Problem ergibt sich aber daraus, dass Leistungen im BU Fall ebenfalls versteuert werden. Kommt es zum Leistungsfall, sind die Vorteile aus einigen Jahren steuerlicher Absetzbarkeit dahin. Eine SBU als Risikoversicherung wird anders besteuert als eine BU als Bestandteil einer Rürup Rente.

 

Nicht zu vergessen, die Sparanteile müssen immer angepasst bleiben. Das kann zu Problemen führen, wenn die Gewichtung durch Erhöhung der Prämie für den Bu Baustein wackelt.

 

In Summe: Rürup + Bu -> nicht empfehlenswert / Rürup als Angestellter unter 57 Jahren -> nicht empfehlenswert / Rürup Sparanteile als Fondspolice -> nicht empfehlenswert

[profi]

x

[no_name]

Meine Meinung:

Ich verstehe nicht, warum Fonds in der Rürup von sich aus sinnlos sein sollen. Das ist die einzige Art neben der Riester-Rente steuergefördert in Fonds zu investieren. Warum ist mir das so wichtig? Weil das ein extremer Hebel ist, wenn ich jeden Monat nur 60% von dem Beitrag netto zahlen muss. Ich finde man muss die Steuern in der Rente auch relativieren. Bei privatem Anlegen bezahle ich auch Abgeltungssteuer. Wenn ca. die Hälfte meines Kapitals zur Rente aus Gewinnen besteht, macht das auch einen Kostensatz von 13%, je mehr ich während der Ansparphase umschichte und je höher die Rendite ist, desto mehr bewegt sich der Prozentsatz Richtung 26,375%.

Außerdem ist doch nur die effektive Rendite relevant. Mit welchen Kosten das verbunden ist im Prinzip egal. Wenn ich eine klassische Rürup nehme, diese aber 1% weniger Rendite nach Kosten hat, sehe ich keinen Grund nicht die Fonds zu nehmen, auch wenn sie hohe Kosten haben.

 

Beispiel:

- Ich lege netto 100 € in irgendwas bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: ca. 92k €, abzüglich Abgeltungssteuer bleibt: ca. 80k €

Ich nehme jetzt mal die Daten, die ich hier vorliegen hab: 12,8% auf die eingezahlten Beiträge + 0,204% jährliche Gebühr

- Ich lege netto 100 € (brutto 166,67€) in eine Rürup bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: 129k abzüglich 25% (?) Steuern: bleibt: 97k €. Oder andersrum: ich muss über 38% Abgaben im Alter zahlen, um weniger Kapital bei gleicher Verzinsung zu bekommen.

 

Und dabei ist noch nicht berücksichtigt: Die Abgeltungssteuer bei Fondswechsel und Depotgebühren bei der privaten Anlage.

 

Edit: Natürlich kommen noch folgende Nachteile dazu:

- man kann die Rürup nur verrenten kann, nicht auszahlen lassen kann

- es geht nicht 100% in die Fonds, daher wird eine private Anlage ggf. eine höhere Rendite erzielen

[Gerald1502]

Meine Meinung:

Ich verstehe nicht, warum Fonds in der Rürup von sich aus sinnlos sein sollen. Das ist die einzige Art neben der Riester-Rente steuergefördert in Fonds zu investieren. Warum ist mir das so wichtig? Weil das ein extremer Hebel ist, wenn ich jeden Monat nur 60% von dem Beitrag netto zahlen muss.

Warum wollen eigentlich alle keine Steuern bezahlen und sich dafür lieber unflexible Produkte ans Bein binden, die, wenn man in einer schwierigen Situation geraten ist und dringend das Geld braucht, nicht kündbar ist etc.?

 

Die Fonds, in die Du bei so einer Police investierst, kannst Du als Sparer nicht selber wählen und ob die zur Verfügung stehenden Fonds gut sind, sieht man erst später. Wie in einem anderen Thread schon geäußert, zieht dieses Steuersparargument noch immer....

[no_name]

Dafür ist die Riester und Rürup-Rente z.B. Hartz4 sicher. Das hält die Altersvorsorge aufrecht, auch wenn zwischendrin arbeitstechnisch weniger los ist. Wann man dann das Geld eher braucht (ob während der Arbeitslosigkeit oder in der Rente) muss jeder für sich beantworten.

 

Wie gesagt, dass die Nachteile existieren ist denke ich bekannt (sowohl was Kündigung, Verrentung, Fondsauswahl, ...). Inwiefern man diese eingehen möchte oder nicht ist jedem selber überlassen und hängt wahrscheinlich auch zu großen Teilen von der persönlichen Situation ab. Wenn (aus welchen Gründen auch immer) das zukünftige Einkommen oder Kapital gesichert ist, warum dann nicht die Steuervorteile nutzen, um die effektive Rendite zu erhöhen? Ich für mich persönlich finde: die Mischung machts.

 

Welche Fonds und in welcher Anzahl sie zur Verfügung stehen sollte natürlich bei der Auswahl der Gesellschaft mit in die Betrachtung einfließen.

[CHX]

Dafür ist die Riester und Rürup-Rente z.B. Hartz4 sicher. Das hält die Altersvorsorge aufrecht, auch wenn zwischendrin arbeitstechnisch weniger los ist. Wann man dann das Geld eher braucht (ob während der Arbeitslosigkeit oder in der Rente) muss jeder für sich beantworten.

 

Es existieren mittlerweile Urteile bezüglich der Pfändbarkeit von Rürup-Verträgen, die ganz klar ausdrücken, dass bspw. selbständige Freiberufler nicht zu den schützenswerten Individuen zählen und somit deren Rürup-Verträge im Falle von Hartz4 durchaus verfrühstückt werden dürfen...

[Gerald1502]

Wie gesagt, dass die Nachteile existieren ist denke ich bekannt (sowohl was Kündigung, Verrentung, Fondsauswahl, ...). Inwiefern man diese eingehen möchte oder nicht ist jedem selber überlassen und hängt wahrscheinlich auch zu großen Teilen von der persönlichen Situation ab. Wenn (aus welchen Gründen auch immer) das zukünftige Einkommen oder Kapital gesichert ist, warum dann nicht die Steuervorteile nutzen, um die effektive Rendite zu erhöhen? Ich für mich persönlich finde: die Mischung machts.

 

Welche Fonds und in welcher Anzahl sie zur Verfügung stehen sollte natürlich bei der Auswahl der Gesellschaft mit in die Betrachtung einfließen.

Gut gesagt und stimmt auch irgendwo. Das Problem ist aber, dass vielen Menschen nix über die Nachteile gesagt wird und nur die Möglichkeit des Steuersparens erwähnt wird. Schau doch bitte einmal die ganzen Rürup Themen hier im Forum an und Du wirst erkennen, dass die meisten die Nachteile nicht kannten und wir diese hier immer und immer wieder von neuen aufzählen etc. Hatte selbst auch dazu mal einen krassen Fall und konnte zum Glück widerrufen....Der Verkäufer wollte mir sogar weiß machen, dass wenn ich widerrufe, das Inkassounternehmen kommt und das Geld einfordert....Wie Du aber schon sagst, muss es jeder selbst entscheiden. Jedenfalls sollten die Nachteile allesamt erwähnt werden, damit man sich ein Gesamturteil bilden kann.

[no_name]

Dafür ist die Riester und Rürup-Rente z.B. Hartz4 sicher. Das hält die Altersvorsorge aufrecht, auch wenn zwischendrin arbeitstechnisch weniger los ist. Wann man dann das Geld eher braucht (ob während der Arbeitslosigkeit oder in der Rente) muss jeder für sich beantworten.

 

Es existieren mittlerweile Urteile bezüglich der Pfändbarkeit von Rürup-Verträgen, die ganz klar ausdrücken, dass bspw. selbständige Freiberufler nicht zu den schützenswerten Individuen zählen und somit deren Rürup-Verträge im Falle von Hartz4 durchaus verfrühstückt werden dürfen...

Das wusste ich noch nicht. Danke für den Hinweis.

 

Jedenfalls sollten die Nachteile allesamt erwähnt werden, damit man sich ein Gesamturteil bilden kann.

 

Und dafür schätze ich das Forum wie kein zweites.

[Grubenolm]

Es existieren mittlerweile Urteile bezüglich der Pfändbarkeit von Rürup-Verträgen, die ganz klar ausdrücken, dass bspw. selbständige Freiberufler nicht zu den schützenswerten Individuen zählen und somit deren Rürup-Verträge im Falle von Hartz4 durchaus verfrühstückt werden dürfen...

Das wusste ich noch nicht. Danke für den Hinweis.

 

Jedenfalls sollten die Nachteile allesamt erwähnt werden, damit man sich ein Gesamturteil bilden kann.

 

Und dafür schätze ich das Forum wie kein zweites.

 

Selbtständige Freiberufler dürften aber hier im Forum zumdindest die Minderheit sein.

[CHX]

 

Das wusste ich noch nicht. Danke für den Hinweis.

 

 

 

Und dafür schätze ich das Forum wie kein zweites.

 

Selbtständige Freiberufler dürften aber hier im Forum zumdindest die Minderheit sein.

 

Der BGH sieht das so...

 

Pfändbarkeit bzw. Pfändung der Rürup-Rente

 

Rürup-Rente ist mit Ausnahme der Sozialhilfe pfändbar

 

Nach § 97 EStG sind das geförderte Altersvorsorgevermögen einschließlich der hierauf entfallenden Erträge und Wertzuwächse, die geförderten laufenden Altersvorsorgebeiträge und der Anspruch auf Zulage nicht übertragbar. Dieses Vermögen ist daher unpfändbar; dies gilt auch für den Fall einer Verbraucherinsolvenz (siehe § 851 Abs. 1 ZPO - sowie § 4 InsO und § 304 ff. InsO).

 

Der Pfändungsschutz erstreckt sich aber nicht auf Kapital, das auf nicht geförderten Beiträgen einschließlich der hierauf entfallenden Erträge und Wertzuwächse beruht und auch nicht auf das in einer Immobilie gebundene geförderte Vermögen. Der Pfändung des steuerlich nicht geförderten Altersvorsorgevermögens steht ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot nicht entgegen. Im Fall einer Pfändung tritt insoweit keine schädliche Verwendung im Sinne des § 93 EStG ein.

 

Die in der Auszahlungsphase an den Vertragsinhaber zu leistenden Beträge unterliegen nicht dem Pfändungsschutz nach § 97 EStG. Insoweit sind ausschließlich die zivilrechtlichen Regelungen (z. B. § 850 ZPO) maßgeblich.

 

Das sehr ausführliche BMF-Schreiben vom 31.03.2010 (Az. IV C 3 - S 2222/09/10041) geht entsprechend explizit auch auf den Pfändungsschutz von Auszahlungen aus der Rürup-Rente ein.

 

Pfändungsschutz der Riester-Rente

Der nicht staatlich geförderte Teil einer Riesterrente ist nach dem LAG Mainz vom 03.06.2006 - Az. 3 Sa 414/06 für den Fall einer zertifizierten Riester-Minirente pfändbar. Umkehrschluss: Beiträge des Arbeitnehmers aus seinem Netto-Arbeitsentgelt auf einen nach § 5 Altersvorsorge-Zertifizierungsgesetz zertifizierten Vertrag ("Riester-Rente") sind in maximaler Höhe des steuerlich begünstigten Betrages nach § 851 Abs. 1 ZPO i.V.m. § 97 EStG unpfändbar.

 

So ist bei der Riester-Rente zu beachten, dass der Pfändungsschutz mit Umfang und Höhe der staatlichen Förderung korrespondiert und entsprechend begrenzt ist. Die Vorsorgenden können höhere Beiträge in den Vorsorgevertrag einzahlen und nichtgefördertes Altersvorsorgevermögen bilden, ohne jedoch dem Pfändungsschutz zu unterliegen.

Mehr Informationen zu diesem Thema finden Sie auf der Website der Universität Halle in einem Word-Dokument.

 

Die allgemeinen Pfändungsfreigrenzen ergeben sich aus der Pfändungstabelle für Gehaltspfändung. Das Das Gesetz zum Pfändungsschutz der Altersvorsorge regelt, dass monatliche Rentenzahlungen wie Arbeitseinkommen pfändbar sind. Es gilt daher auch für Privatrenten die normale Pfändungstabelle für Gehalt und Lohn.

Verwandt: Pfändung der Lebensversicherung und Pfändung der Versicherungsrente bei Selbständigen (Freiberufler, Unternehmer und Gewerbetreibende).

 

Der nachfolgende Kommentar stammt von Dipl.-Math. Schramm und RA Fiala zur Pfändbarkeit der Rürup-Rente:

 

Pfändbarkeit trotz vertraglichem Abtretungs- und Übertragungsverbot

Die Rürup-Rente bzw. die sogenannte pfändungsgeschützte Altersvorsorge für Selbständige setzt ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot voraus. Versicherer und Vertriebe wurden nicht müde, aus diesem Verbot die Unpfändbarkeit zu folgern. Doch nun stellt das BMF klar: "Der Pfändung des ... Altersvorsorgevermögens steht ein vertragliches Abtretungs- und Übertragungsverbot nicht entgegen." Entsprechend hatte auch bereits der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden (Beschluss vom 25.08.2004 IX a ZB 271/03), dass selbst eine Regelung in der Satzung eines Altersversorgungswerkes über die Nichtübertragbarkeit der Pfändbarkeit nicht entgegen steht.

 

Pfändbarkeit des privaten Altersvorsorgevermögens folgt aus Verfassungsrecht

Der Schutz des Eigentumsrechts von Gläubigern, die ein privat angespartes Altersvorsorgevermögen pfänden möchten, darf verfassungsrechtlich nur dort eine Grenze finden, wo das Sozialstaatsprinzip berührt ist. Die Forderung eines Gläubigers genießt als Eigentum den Schutz des Grundgesetzes es darf ihm nicht so einfach durch vertragliche Übertragungsverbote entzogen werden, wie sich dies die Versicherer gerne vorgestellt hätten.

 

Ein vertraglicher Verwertungsausschluss rettet nicht vor der Pfändung, weil ... verfassungsrechtlicher Gläubigerschutz (der Staat darf verfassungskonform nur das soziale Minimum vor dem Gläubiger schützen) vorrangig ist, wie der BMF hervorgehoben hat. Auch das Finanzamt schaut wohl ungern dabei zu, wie der Selbständige (Freiberufler und Gewerbetreibende) sich eine großzügige Altersversorgung beiseite schafft, und etwa seine Steuern schuldig bleibt.

 

Auch der Rürup-Sparer spart für den Staat (wegen der Einsparung späterer Unterstützung) und im übrigen für seine Gläubiger (ggf. auch das Finanzamt). Gerichte werden nach der ZPO nur das Existenzminimum, zur Entlastung des Sozialamtes, pfändungsfrei belassen, denn der Schuldner soll sich nicht auf Kosten der Allgemeinheit entschulden können. Die pfändungsfreien Grenzen in der Ansparphase und später nach Rentenbeginn sind in entsprechend geringer Höhe im Gesetz über die pfändungsfreie Altersvorsorge Selbständiger festgelegt. Diese reichen längst nicht an die Höchstgrenzen heran, bis zu denen Rürup-Beiträge anteilig als Sonderausgaben berücksichtigt werden können, so dass ein großer Teil des angesparten Rürup-Vermögens pfändbar bleibt.

 

Der Gesetzeslage steht auch nicht entgegen, dass dem Rürup-Sparer bei ordentlicher Kündigung keine Auszahlung eines Rückkaufswertes (§ 169 VVG - Rückkaufswert) zusteht. Denn schon aus dem Gesetz zur pfändungsgeschützten Altersvorsorge Selbständiger (§ 851c ZPO) ergibt sich, dass das angesparte Rürup-Kapital vor Rentenbeginn oberhalb der sozialhilfekonformen Grenzen gepfändet werden kann. Insolvenzverwalter, Finanzamt und andere Gläubiger werden diese ihnen vom Gesetz eindeutig belassenen Ansprüche auch gegen die Versicherer durchzusetzen wissen.

 

Der Bundesgerichtshof hat mit seinem Urteil vom 01.12.2011 - Az. IX ZR 79/11 entschieden, dass der von den Versicherern stets bemühte vertragliche Verwertungsausschluss gerade nicht die Pfändbarkeit ausschließt. Basisrenten-Versicherungen (auch unter dem Namen Rüruprente bekannt) gehören daher von Hause aus nicht zu den pfändungsgeschützten Versicherungsverträgen.

 

Rüruprentenverträge sind in der Ansparphase nur dann in bestimmten Grenzen pfändungssicher, wenn sie ausnahmsweise gleichzeitig alle Voraussetzungen der sogenannten pfändungsgeschützten Altersvorsorge nach § 851c ZPO erfüllen. Auch dies aber bietet nur einen begrenzten Schutz, oberhalb dessen das angesparte Kapital gemäß der Zivilprozessordnung noch vor Rentenbeginn gepfändet werden kann - und diese Grenzen liegen weit unter den in Rürupverträge steuerbegünstigten Beiträgen.

 

Gerade die Rürupverträge mit maximal steuerlich zulässigem Einschluss einer Berufsunfähigkeitsrente sind nicht pfändungsgeschützt, weil die gegenüber der versicherten Altersrente dann weit höheren BU-Renten den Anforderungen an eine begrenzt pfändungsgeschutzte Altersvorsorge nach § 851c ZPO widersprechen, weil diese keine höhere BU-Rente als die spätere Altersrente erlauben.

 

Die Versicherer leiten den Pfändungsschutz für Rürupverträge aus dem vertraglichen Verwertungsverbot her, an das angeblich auch der Gläubiger oder Insolvenzverwalter gebunden sein soll. Diese Überlegung jedoch geht fehl, wie der BGH feststellt. Sonst gäbe es ja bei der ausdrücklich nur begrenzt pfändungsgeschützten Altersvorsorge nach § 851c ZPO schon alleine wegen des Verwertungsausschlusses gar einen völlig unbegrenzten Pfändungsschutz, was der Gesetzgeber nicht wollte und verfassungsrechtlich wegen des Eigentumsschutzes des Gläubigers auch nicht einführen darf. [an error occurred while processing this directive]

 

Tatsächlich dient der Verwertungsausschluss in engen Grenzen der Sicherstellung, dass der Vorsorgesparer sein Kapital wirklich nur als lebenslange Rente bekommt und nicht vorher bereits verbrauchen kann. Doch wenn der Staat Hartz IV oder andere Sozialleistungen, ggf. auch Prozesskostenhilfe zahlen müsste, kann er den vorherigen Verbrauch des Rürup-Kapitals durch außerordentliche Kündigung verlangen, wie in der Gesetzesbegründung zur pfändungsgeschützten Altersvorsorge ausdrücklich festgestellt. Wie dort ausgeführt, kann ein außerordentliches Kündigungsrecht unter besonderen Umständen wie der Verweigerung von Hartz IV-Leistungen wegen des Rürup-Kapitals auch bei einem vertraglichen ordentlichen Kündigungsverbot nicht ausgeschlossen werden.

 

Das BGH-Urteil bestätigt also, indem es die Rürup-Rente unter den pfändungsgeschützten Versicherungsverträgen nicht nennt, und jeglichen Pfändungsschutz durch den Gesetzgeber vor 2007 (und damit bei Einführung von Rürup- bzw. Basis-Rente) überhaupt verneint, dass diese in der Ansparphase zunächst komplett pfändbar ist. Auch der Pfändungsschutz in den jeweiligen Grenzen gilt nur, soweit sie gleichzeitig alle Voraussetzungen des § 851c ZPO erfüllt. Der Gesetzgeber habe laut BGH an Pfändungsschutz seinerzeit bei Einführung der Rürup-Rente überhaupt gar nicht gedacht.

[Granini]

 

 

Beispiel:

- Ich lege netto 100 in irgendwas bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: ca. 92k , abzüglich Abgeltungssteuer bleibt: ca. 80k

Ich nehme jetzt mal die Daten, die ich hier vorliegen hab: 12,8% auf die eingezahlten Beiträge + 0,204% jährliche Gebühr

- Ich lege netto 100 (brutto 166,67) in eine Rürup bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: 129k abzüglich 25% (?) Steuern: bleibt: 97k . Oder andersrum: ich muss über 38% Abgaben im Alter zahlen, um weniger Kapital bei gleicher Verzinsung zu bekommen.

 

 

Welche Versicherung hat denn bitte nur 0,2% Verwaltungskosten? Da musst du noch einen Posten übersehen haben!

[Gerald1502]

Guten Morgen,

 

ich habe mir mal erlaubt, den Thementitel etwas anzupassen. Der Grund ist folgender, da es dieses Thema schon recht oft gab, aber hier bisher Antworten eher spezifisch nur auf das Kombiprodukt allgemein gegeben wurden und jetzt nicht direkt der Anbieter beurteilt wurde. Des Weiteren ist zu beobachten, dass vermehrt Kombi-Verträge, bestehend aus einer BUZ + Rürup/Basis-Rente angeboten werden und man sich daher über diese Kombi auseinandersetzen sollte, welche Vor- und Nachteile es möglicherweise gibt etc., da anscheinend viele offene Fragen zu klären sind.

 

Eine andere Grundsatzdiskussion, ob es besser ist eine SBU einer Kombilösung vorzuziehen, gibt es hier nachzulesen.

 

Viele Grüße

Gerald

[polydeikes]

Soviel zum Thema Verallgemeinerung, selten so einen pauschalen Blödsinn gelesen.

 

Fakten kann man durchaus verallgemeinern. Durchgerechnet wurde das Thema hier oft genug. Der steuerliche Aspekte (ggü. Abgeltungssteuer) wurde bereits von Vanity erschöpfend per Excel dargestellt, man kann anderer Ansicht dazu sein, dann liegt das aber an rudimentären rechnerischen Fähigkeiten.

 

Das der Förderhebel auf lange Laufzeiten ein Trugschluß ist, habe ich auch schon oft genug dargestellt. Legt die Förderung p.a. um, stellt die Kosten gegenüber und vernachlässigt nicht dauernd die 100 % Besteuerung bei nachgelagerter Besteuerung im Rentenalter. Das Ergebnis wird fast immer ernüchternd ausfallen.

 

Der springende Punkt für mich ist aber, dass es kaum Fondspolicen mit harter Verrentung gibt. Wer unbedingt ein Produkt abschließen möchte, bei dem es völlig in Hand des Anbieters liegt, wie viel Rente tatsächlich aus der Ablaufsumme ein mal zu Stande kommt, der soll das tun. Wirklich garantierte Renten bei Fondspolicen gibt es so gut wie gar nicht. Und nur weil keine Treuhänderklausel drin ist, ist die Verrentung noch lange nicht in Stein gemeißelt.

 

Wer gern andere Leute unabhängig von deren Arbeit bezahlt (TER, Verwaltungskosten des Mantels, Verrentungskosten), kann das gern tun und eine Fondspolice abschließen.

 

Einen defensiven Mischfonds bekommt man auch mit jeder klassischen Police. Wer aber lieber für fiktive Chancen Risiko fahren will, soll das eben tun.

 

Ansonsten kannst du uns aber gern mal nach deinen 27 Beiträgen mit mehr als einem Pöbeleinzeiler beglücken, bis dahin grüßt die Ignofunktion.

[profi]

x

[polydeikes]

Das BMF sagte 2010, der Versicherer müsse bei Abschluss einen Rentenfaktor angeben. Das BMF schreibt nicht wirklich vor, dass der Versicherte diesen auch ohne wenn und aber bekommt. Für Policen zwischen 05 und 10 kann nachträglich ein garantierter Rentenfaktor vereinbart werden, was dann mal eben die Steuerbegünstigung kippen kann. Großes Kino für den Verbraucher.

 

Für die gängigen Varianten mit Renten aus Deckungskapital und variablem Rentenanteil ist die Aussage des BMF gänzlich wertlos. Warum wohl sprießen seit 2010 Hybridmodelle aus dem Boden wie nichts?

 

Das BMF schließt eine Anpassung der Rentenfaktoren keinesfalls aus. Eine derartige Regelung hätte ich gern schwarz auf weiss ... alles andere ist Stammtischniveau.

 

Jeder macht sich selbst so gut zum Harlekin, wie er denn nur kann ... gelle?

[profi]

x

[polydeikes]

Ich fasse mal deine Argumente zusammen: Es gibt einen Rentenfaktor. Relevanz hat der zwar keinen ... real garantiert ist er auch nicht ... anpassbar ist er gemäß verschiedener Klauseln in den Versicherungsbedingungen ... aber man muss ihn unbedingt erwähnen. ... hiermit getan ...

 

Ich bin erschüttert ob der transzendentalen Qualität dieser Argumente, eine wahre Bereicherung für meine Ignoliste. Für so einen Humbug ist mir meine Zeit echt zu schade :-

 

---

 

Für die, die ihre Hosen nicht mit der Kneifzange anziehen:

 

...

 

Tjo, ist doch logisch. Ein vorbehaltslos, wirklich garantierter und nicht anpassbarer Faktor kann nur ungleich niedriger ausfallen, als ein Faktor ... bei dem Risiken nachträglich eliminiert werden können. Ein Verzicht auf die Treuhänderklausel ist noch lange keine unanfechtbare Zusage und damit meine ich nicht ein mal die Möglichkeiten Leistungen gemäß VAG anzupassen, sollte Insolvenzrisiko drohen. Das ist ein zusätzlich eingekauftes Risiko, dass es so bei Sondervermögen im Rahmen eines Fondssparplans nicht gibt.

 

Und eine Auszahlungzusage auf Basis von 3,5 - 2,5 % p.a. Verzinsung abzgl. Verrentungskosten haut mich jetzt nicht vom Hocker.

 

Doch selbst diese Zusage kann nur dargestellt werden, wenn es nahezu kein Wertschwankungsrisiko ab Beginn der Ablaufphase mehr gibt. Viele vernachlässigen einfach, dass es nicht nur 20-30 Jahre Aufschubphase sind, sondern auch 20-30 Jahre Ablaufphase bspw. ...

 

Ich hab nichts dagegen Steuern mit Rürup ein paar Jahre in die Zukunft zu verschieben. Für diese ältere Generation kommen dann aber keine Fondspolicen in Betracht.

 

...

[Gerald1502]

Also wenn jemand noch einen link zu diesem Vanity-Abgeltungssteuer-Excel einstellt, zieh ich mir das vielleicht mal rein. Ich find da nix zu.

Sollte es halbwegs was taugen, schau ichs mir wirklich mal an.

Hier kannst Du es genauer anschauen. Finanzmathe nachgelagerte Besteuerung

[profi]

x

[no_name]

Beispiel:

- Ich lege netto 100 in irgendwas bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: ca. 92k , abzüglich Abgeltungssteuer bleibt: ca. 80k

Ich nehme jetzt mal die Daten, die ich hier vorliegen hab: 12,8% auf die eingezahlten Beiträge + 0,204% jährliche Gebühr

- Ich lege netto 100 (brutto 166,67) in eine Rürup bei 3% Zinsen an. Kapital nach 40 Jahren: 129k abzüglich 25% (?) Steuern: bleibt: 97k . Oder andersrum: ich muss über 38% Abgaben im Alter zahlen, um weniger Kapital bei gleicher Verzinsung zu bekommen.

 

 

Welche Versicherung hat denn bitte nur 0,2% Verwaltungskosten? Da musst du noch einen Posten übersehen haben!

 

Das ist der mir vorliegende Vertrag der Alten Leipziger (ALFonds). Es fallen jährlich pro 1.000 Kapitalwert 2,04 Gebühr an. Zusätzlich 12,8% auf die Beiträge.

 

 

Der steuerliche Aspekte (ggü. Abgeltungssteuer) wurde bereits von Vanity erschöpfend per Excel dargestellt, man kann anderer Ansicht dazu sein, dann liegt das aber an rudimentären rechnerischen Fähigkeiten.

Auch ich bitte um diese Excel-Tabelle. Gerne darfst du mir die Fehler meiner Berechnung aufzeigen.

 

Das der Förderhebel auf lange Laufzeiten ein Trugschluß ist, habe ich auch schon oft genug dargestellt. Legt die Förderung p.a. um, stellt die Kosten gegenüber und vernachlässigt nicht dauernd die 100 % Besteuerung bei nachgelagerter Besteuerung im Rentenalter. Das Ergebnis wird fast immer ernüchternd ausfallen.

Ich habe die Besteuerung der Rente mMn nach berücksichtigt. Sollte ich was vergessen haben freue ich mich über einen Hinweis. Ebenfalls berücksichtigt habe ich, dass ich über die gesamte Ansparphase nur 95% steuerlich geltend machen kann. Wenn ich Endkapital Rürup mit Endkapital Alternative gegenüber stelle sind Kosten und Förderung Steuern, etc. bereits integriert. Offen bleibt, , dass man das Kapital bei Rürup nur verrenten lassen kann.

 

Der springende Punkt für mich ist aber, dass es kaum Fondspolicen mit harter Verrentung gibt. Wer unbedingt ein Produkt abschließen möchte, bei dem es völlig in Hand des Anbieters liegt, wie viel Rente tatsächlich aus der Ablaufsumme ein mal zu Stande kommt, der soll das tun. Wirklich garantierte Renten bei Fondspolicen gibt es so gut wie gar nicht. Und nur weil keine Treuhänderklausel drin ist, ist die Verrentung noch lange nicht in Stein gemeißelt.

Danke für den Hinweis, ich werde nachfragen unter welchen Bedingungen der garantierte Rentenfaktor angepasst werden kann.

 

Ansonsten kannst du uns aber gern mal nach deinen 27 Beiträgen mit mehr als einem Pöbeleinzeiler beglücken, bis dahin grüßt die Ignofunktion.

Ich wusste nicht, dass in diesem Forum die Anzahl der Beiträge einen solchen Stellenwert hat...

 

Ich hab mal meine Excel Berechnung angehängt

rürup.xlsx

[Matthew Pryor]

Danke für den Hinweis, ich werde nachfragen unter welchen Bedingungen der garantierte Rentenfaktor angepasst werden kann.

Eine Googlerecherche mit dem Stichwort "Treuhänderklausel" dürfte genügen...

[Peter Wolnitza]

Hallo,

 

möchte auch gerne noch ein, zwei Denkanstösse zum Thema liefern.

Im Ergebnis vorweg:

1.- eine Basisrente an sich kann in einigen sehr, sehr speziellen (Ausnahme)Fällen ein lohnendes Investment sein

2.- eine BU-Absicherung an eine Basisrente zu packen, ist ziemlicher Unsinn

3.- eine BU in der angebotenen Form mit AL-Fonds als Basisrente grenzt an Harakiri!

 

Erläuterung:

 

zu 1. - Die Rendite einer Basisrente (Kosten erst mal ganz aussen vor gelassen!) wird beeinflusst von:

- pers. Steuersatz in der Ansparphase

- Dauer der Ansparphase

- Rendite in der Ansparphase

- pers. Steuersatz in der Entnahmephase

- Dauer der Entnahmephase

- Rendite in der Entnahmephase

 

Alles relativ variable Parameter mit reichlich viel Spielraum.

Das ganze jetzt noch mit einem relativ undurchsichtigen Kostenmäntelchen überdeckt und fertig ist die Laube.

Wenn jetzt jemand daraus eine Rendite berechnen kann - Hochachtung, er hat meinen vollen Respekt!

Der einzige Parameter, den man in etwa genau vorher sagen kann, ist die Dauer der Ansparphase!

Was aber, wenn nur ein einer der genannten Parameter sich verändert? Wenn sich gar mehrere ändern?

Soll ja schon vorgekommen sein, dass Gesetze geändert wurden, mache sogar zweimal in einer Legislaturperiode.

Wer kann das für die Vertragsdauer voraus sagen?

 

Wer sagt übrigens, dass wir alle im Alter einen niedrigeren Steuersatz haben werden als Jetzt..? Wird so als Glaubenssatz immer

unterstellt bei den tollen Berechnungen. Schauen wir mal kurz drauf - etwas vereinfacht:

 

Angenommen, ich bräuchte heute eine Rente (egal aus welchen Einkunftsarten) von 3.000.- Euro monatlich, um meinen Lebensstandard zu halten.

Bei einer unterstellten Inflationsrate von nur 2% brauche ich in

20 Jahren 4.500.- Euro monatlich = 54.000.- Euro Jahreseinkommen

30 Jahren 5.400.- Euro monatlich = 64.800.- Euro Jahreseinkommen

bei 3% Inflation (m.E. immer noch zu niedrig!) reden wir nach

20 Jahren von 64.800.- Euro und nach 30 Jahren von 87.600.- Euro Jahreseinkommen =(Rente, Mieteinkünfte, Zinserträge etc.)

 

Da wirds mit dem niedrigen Steuersatz wohl nix mehr (er wird wohl niedriger sein, als vorher in der Arbeitsphase...trotzdem:

die niedrigen Prozentsätze, die da in Modellrechnungen immer unterstellt werden, bringen meinen St.Berater immer zum lachen)

Da hilft es auch wenig, wenn der Grundfreibetrag von 7.235.-Euro in 2002 auf 8.130.- Euro in 2013 gestiegen ist)

Deshalb: Rendite einer Basisrentenversicherung schwer zu berechnen, und diese unsichere Rendite erkaufe ich mir als Anleger

mit diversen Gängelungen in der Gestaltung:

- nicht vererbbar

- nicht kapitalisierbar

- nicht beleihbar...etc..etc...

 

2. - BU an eine Basisrente angehängt:

Hier nehme ich aus dem ganzen Spiel noch den einzig halbwegs kalkulierbaren Parameter heraus: Die Dauer der Ansparphase.

Anders herum: Ich weiss nicht, wann der BU Fall eintritt - im Extremfall habe ich als 40 Jähriger 1 Monat Steuervorteil, weil ich

den Beitrag absetzen kann, danach 25 Jahre Leistungsfall mit hoher Besteuerung.

Also einfache Regel:

BU gehört nicht als Anhängsel an eine Basisrente, sondern in die dritte Schicht.

 

3. - BU mit AL-Fonds als Basisrente

Das Problem dieser Kombination liegt darin, dass die BU, die am AL-Fonds dran hängt "technisch einjährig" kalkuliert ist.

(einfach erklärt: beginnt mit sehr niedrigem Beitrag, um dann - entsprechend der statistischen Schadenswahrscheinlichkeit - jährlich rasant anzusteigen.)

Wie oben schon erklärt wurde, darf bei einer Basisrente incl. BU, damit der Beitrag absetzbar ist, der BU-Beitragsanteil max. 49% des Gesamtbeitrages

ausmachen. Wenn jetzt der BU Anteil im Laufe der Jahre ansteigt ( und das tut er rasant!) habe ich spätestens dann ein Problem, wenn sich meine

Fonds schlecht entwickeln (soll ja schon mal vorgekommen sein..), und der Beitragsanteil für die BU den Gesamten Zahlbeitrag übersteigt.

((Ist jetzt zugegeben, ein wenig vereinfacht erklärt - sollte das Problem aber genügend deutlich machen))

 

Hoffe, das war jetzt so einigermassen nachvollziehbar - ist ein spannendes Thema.

 

Viel Spass noch beim Grübeln!

 

Peter Wolnitza