Riester-Banksparplan - was passiert NACH Ansparphase?

[polydeikes]

Nein, deine Denkweise geht schon in Ordnung. Grundsätzlich ist das mit Sicherheit einer der größten praktischen Vorteile bei Riester. Allerdings ein kleiner Tipp anbei: Sicher ist nur das, was Zulagen erhalten hat. Nicht mal das wo reiner Anspruch auf Zulagen bestanden hätte.

 

Sprich nicht beantragte / gewährte Zulagen oder überriesterte Verträge sind NICHT sicher.

 

Aber 3 Produkte der Altersvorsorge auf Fonds zu setzen ist für mich zu wenig Risikostreuung, wie gesagt 37 Jahre ist ne Menge Zeit,. Und im Fall der Fälle habe ich im Banksparplan wenigstens die eingezahlten Beträge + Zulagen raus (immerhin besser als gar nihcts) und das Unantastabar ein Leben lang. Aber wir hoffen hier ja alle auf steigende Zinsen

 

Es ist immer eine Frage der Relation. Real verlierst du auf einen langen Zeitraum mit Riester Banksparplänen einfach Geld. Riester Banksparpläne sind auch NICHT der Weisheit letzter Schluss. Es gibt inzwischen bspw. Wohn-Riester Sparpläne, sprich Sparpläne mit den Konditionen von Bausparverträgen. (nicht vom Zusatz Wohn Riester verwirren lassen) Die liegen deutlich über denen von Riester Banksparplänen. Die einmaligen Kosten sind mit 1-1,6 % auch überschaubar.

 

Setzt man die Rendite in Relation, kann ein solcher Wohn Riester Sparplan teilweise 80 % mehr Rendite erzielen als ein Riester Banksparplan.

 

Riester Verträge sind nicht kündbar seitens des Anbieters. Es kann dir also auch nicht wie bei einem normalen Bausparer passieren, dass dich die Bausparkasse einfach irgendwann rauswirft.

 

Diese Alternative ist zu Finanztest vermutlich noch nicht durchgedrungen, macht halt den Unterschied zwischen jemandem aus der Praxis und Journalisten aus. Der böse Seitenhieb sei mir verziehen.

 

Würde man jetzt weiter gehen, könnte man auch die Verrentung genauer betrachten, die geht auch als Negativpunkt für Riester Banksparpläne aus. Das würde jetzt allerdings zu weit führen, für einen kurzen Post.

 

Im momentanen Umfeld sind Riester Banksparpläne schlichtweg Auslaufmodelle, mit ganz wenigen Fällen, wo sie noch rechnerischen Sinn ergeben.

[Grubenolm]

Aber du hast einen meiner Meinung nach entscheidenden Nachteil des Wohn-Riesters vernachlässigt:

 

Das Kapital steht nur für selbst genutztes Wohneigentum zur Verfügung, Vermietung/Verkauf ausgeschlossen (jedenfalls wenns um den Punkt förderunschädlich geht), man bedenke du hast ein solides Haus finanziert mit dem Wohnriester, leider musst du aber 2 Jahre später in ein Pflegeheim... A****karte für das tolle Haus, das nun nur noch förderschädich vermietet/verkauft werden kann,

Auch eine damit finanzierte Eigentumswohnung, die viell. als Alterseinkunft vermietet werden soll, wird so nicht funktionieren.

 

 

Bei meinem Banksparplan kann ich zwar am Ende der Ansparphase nur 30% entnehmen, aber ich darf (noch) selbst entscheiden, was ich mit den 30% mache... ob das in ne Eigentumswohnung fließt die ich vermieten will, oder eine Weltreise oder oder oder...

Ich will damit keinesfalls den Banksparplan als das Über-Produkt darstellen, glaub mir, ich habe lang mit mir gehadert, ob ich ihn abschließe oder nicht... Viell. bin ich mit dem Banksparplan am Ende auch der Dumme, weil die Einkünfte daraus dann auf eine Grundsicherung anerechnet werden.

 

Schlauer ist man - wie immer - erst hinterher

[polydeikes]

Die Dinger gelten als Wohn Riester Sparverträge, haben aber nichts mit Wohn Riester zu tun. Wohn Riester gibt es nicht, das ist das Eigenheimrentengesetz. Und wenn du einen nach AltZertG zertifizierten Sparvertrag (egal welchen Namen der trägt) nicht im Sinne des Eigenheimrentengesetzes nutzt, ist es völlig egal ob der sich Versicherung, Bausparvertrag, Banksparplan oder Wundertüte xyz nennt.

 

Sprich ein Bausparer ist auch in Sachen Verrentung nichts anderes als ein Banksparplan und muss genau so die Voraussetzungen nach AltZertG erfüllen. Die von dir dargestellten Aspekte (Vorurteile, bestenfalls Halbwahrheiten, teilweise falsch) haben damit erst mal überhaupt nichts zu tun.

 

Oder noch mal kurz formuliert: Es ist gelinde gesagt völlig egal wie das Ding heißt, was man damit macht ist relevant. Und nur weil Wohn Riester drauf steht, muss man es noch lange nicht im Zusammenhang mit Wohn Riester nutzen.

 

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Das Kapital steht nur für selbst genutztes Wohneigentum zur Verfügung, Vermietung/Verkauf ausgeschlossen (jedenfalls wenns um den Punkt förderunschädlich geht), man bedenke du hast ein solides Haus finanziert mit dem Wohnriester, leider musst du aber 2 Jahre später in ein Pflegeheim... A****karte für das tolle Haus, das nun nur noch förderschädich vermietet/verkauft werden kann,

Auch eine damit finanzierte Eigentumswohnung, die viell. als Alterseinkunft vermietet werden soll, wird so nicht funktionieren.

 

Hat zwar mit dem Thema nichts zu tun, aber trotzdem möchte ich da gern etwas aufräumen.

 

Das Eigenheimrentengesetz sieht selbstgenutzes Wohneigentum vor, das ist schon richtig. Das Gesetz kennt aber auch Ausnahmen. Zum Beispiel die zeitlich befristete Vermietung. Auch hindert dich das Gesetz nicht daran bspw. ein Haus mit einer selbstgenutzten und einer vermieteten Wohneinheit zu erwerben. Das kann schön säuberlich getrennt ins Grundbuch und auch entsprechend finanziert werden. Also wer gern auf eine Einliegerwohnung setzen möchte, muss noch lange nicht auf Wohn Riester verzichten, das ist Schwachsinn.

 

Das mit dem Pflegeheim ist ebenfalls Schwachsinn. Das Gesetz kennt hier mehrere mögliche Ausnahmen. Es sieht aber auch ausdrücklick die Möglichkeit vor, sich entsprechend in Heime / Altersruhesitze einzukaufen. Eine förderschädliche Verwendung liegt nicht (automatisch) vor.

 

Eine über Wohnriester finanzierte Eigentumswohnung kann als solche im Alter nicht ohne weiteres vermietet werden. Doch selbst das wäre theoretisch möglich, wenn man auf eine andere Immobilie / Genossenschaftsanteil etc. wechselt. Das ist eine Frage der Ausgestaltung der ganzen Geschichte.

 

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Der Aspekt mit der Grundsicherung dürfte sich vermutlich binnen weniger Jahre erledigen, glaubt man den jetzigen Gesetzesentwürfen der Unionspolitiker. Das allerdings ist Kaffeesatzlesen und nur meine persönliche Meinung. Auch ist es meine persönliche Meinung, dass eine Kalkulation auf die Grundsicherung schlichtweg der falsche Ansatz ist.

[no_name]

Super interessante Diskussion.

Ich habe dazu auch fragen. Hast du Beispiele für den Wohn-Riester-Sparplan? Dem Namen nach hatte ich verstanden, dass es ein Riester-Sparplan ist, den ich zur Eigenheimrente nutze. Das ist es ja aber scheinbar nicht.

 

Noch eine Frage: Was passiert wenn ich die Immobilie dann nicht selber nutze (verkaufe oder vermiete) und keine neue erwerbe. So wie ich das verstanden habe muss man "nur" das Wohnförderkonto versteuern. Muss ich das dann auf einen Schlag tun oder wird das auch über mehrere Jahre verteilt? Was ist mit der staatlichen Förderung (den 154 pro Jahr)? Müssen die zurückgezahlt werden?

[hbar]

Die Zinssätze der WohnRiester-Sparverträge sind aber doch auch nicht wirklich besser als die der Banksparpläne, oder?

Ein WohnRiester-Sparvertrag der nicht für eine Immobilie genutzt wird ist ja letztendlich nichts anderes mehr als ein Banksparplan, bei dem man andere (meist schlechtere) Zinskonditionen hat und auch noch im Voraus 1-2% der Summe zahlen muss. Klingt erst mal nicht so verlockend ...

[Grubenolm]

@no-name:

 

Da ich polydeikes grade überhaupt nicht mehr folgen kann was er meint - Wohn-Riester was als Wohn-Rieter läuft aber gar kein Wohn-RIester ist - halt ich mich erstmal zurück und warte ab, was er noch zu berichten hat Vielleicht steig ich ja noch dahinter, was er tatsächlich meint?

 

Aber zu deinen Fragen: wenn du einen Riestervertrag förderschädlich "behandelst", sind alle finanziellen Vorteile, die du mit dem Riestervertrag hast, zurückzugewähren. Dies betrifft die Grundzulage 154€ und etvl. Kinderzuschläge. Und natürlich alle Steuervorteile die du zur Ansparphase genossen hast.

 

Zinserträge während der Laufzeit darfst du behalten, unterliegen dann aber der Abgeltungssteuer. Löst du den Riestervertrag erst nach dem 60. Lebensjahr förderschädlich auf, ist sogar nur die Hälfte der Erträge nach deinen inividuellem Steuersatz zu versteuern. Also könte sich unter umständen ab 60 auch eine förderschädliche Behandung "lohnen". Je nach Entwicklung der Zinse/Rendite.

 

Ich kann mir vorstellen, dass die Vorteile auf einmal zurückzuzahlen sind, weil ja aus der Auflösung / förderschädlichen Verwendung des Vertrages erstmal genug Kapital vorhanden ist, um deine Schulden zu tilgen. Aber genau weiß ich es nicht.

 

Vielleicht erzählt polydeikes noch was dazu, da es bei dem Wohn-Riester, was kein Wohn-Riester ist womögich anders läuft? Ist nicht böse gemeint, ich steig da grad absolut nicht durch, liegt vielleicht grade an der Medizin die ich nehmen muss

 

 

@hbar: die Info du da erwähnst, hatte ich auch beim googeln gefunden, aber wie gesagt, ich weiß absolut nicht, wovon polydeikes hier erzählt

 

Evtl. würde ein Beipiel (link) helfen?

[no_name]

Danke Grubenolm. D.h. ich muss bei förderschädlicher Behandlung (z.B. Wohnung von Riester-Bausparvertrag oder Banksparplan gekauft und dann wieder verkauft) folgende Teile zurückzahlen:

- staatliche Förderung (154 / Jahr + Kinderzuschläge)

- staatliche Förderung in Form gesparter Steuern (d.h. das Wohnförderkonto versteuern, in dem alle geförderten Beiträge sind zzgl. 2% pro Jahr (z.B. die Bausparsumme, die ich zur Wohnungsfinanzierung genutzt habe))

- Abgeltungssteuer auf die erhaltenen Zinsen

Das gilt dann aber für jede Riester Form oder?

 

Sorry für das OT:

Wenn ich bei einem Bausparvertrag das Darlehen in Anspruch nehme, geht das dann auch auf das Wohnförderkonto, oder nur die geförderten Tilgungen?

 

Die Zinssätze der WohnRiester-Sparverträge sind aber doch auch nicht wirklich besser als die der Banksparpläne, oder?

Ein WohnRiester-Sparvertrag der nicht für eine Immobilie genutzt wird ist ja letztendlich nichts anderes mehr als ein Banksparplan, bei dem man andere (meist schlechtere) Zinskonditionen hat und auch noch im Voraus 1-2% der Summe zahlen muss. Klingt erst mal nicht so verlockend ...

 

Meinst du damit Riester-Bausparverträge? Mit den sicherst du dir ja auch das Darlehen zu gesicherten Bedingungen. Falls nicht würde ich mich echt über Gesellschaften oder konkrete Angebote freuen, um selbst zu verstehen, was diese Wohn-Riester-Sparpläne mehr können als Riester-Banksparpläne oder Riester-Bausparverträge.

[Matthew Pryor]

n dem alle geförderten Beiträge sind zzgl. 2% pro Jahr (z.B. die Bausparsumme, die ich zur Wohnungsfinanzierung genutzt habe))

1%.

[boll]

Zinserträge während der Laufzeit darfst du behalten, unterliegen dann aber der Abgeltungssteuer.

- Abgeltungssteuer auf die erhaltenen Zinsen

mWn unterliegen die Erträge dann dem vollen persönlichen Steuersatz, siehe Link und folgende Beiträge: http://www.wertpapie...post__p__724760

[Grubenolm]

Zinserträge während der Laufzeit darfst du behalten, unterliegen dann aber der Abgeltungssteuer.

- Abgeltungssteuer auf die erhaltenen Zinsen

mWn unterliegen die Erträge dann dem vollen persönlichen Steuersatz, siehe Link und folgende Beiträge: http://www.wertpapie...post__p__724760

 

Ich habe diesbezüglich mal gegoogelt:

 

"Bei den Riester- und Rürup-Verträgen ändert sich durch die Abgeltungssteuer nichts. Die Rente, die Sie daraus beziehen, ist wie bisher mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Wollen Sie einen Riester-Vertrag auflösen, bleibt Ihnen nichts anderes, als die erhaltenen Förderungen zurückzuzahlen. Für den verbleibenden Ertrag wird die Abgeltungssteuer fällig. Betriebliche Altersvorsorge und Rürup-Verträge können Sie nicht kündigen. Die werden nur beitragsfrei gestellt. Später bei Auszahlung greift die nachgelagerte Besteuerung."

 

Quelle: Bund der Versicherer, der zitierte Absatz ist i unteren Drittel.

 

 

Die Abgeltungssteuer kann meines Wissens nach umgangen werden, wenn man den Vertrag nach dem 60. Lebensjahr auföst. Dann ist soweit ich das aus meinen vielen Riester-Recherchen im Zuge meiner Riester-Banksparplanes weiß nur die Hälfte der Erträge dem persönlichen Steuerdsatz unteregen.

[no_name]

"Bei den Riester- und Rürup-Verträgen ändert sich durch die Abgeltungssteuer nichts. Die Rente, die Sie daraus beziehen, ist wie bisher mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Wollen Sie einen Riester-Vertrag auflösen, bleibt Ihnen nichts anderes, als die erhaltenen Förderungen zurückzuzahlen. Für den verbleibenden Ertrag wird die Abgeltungssteuer fällig. Betriebliche Altersvorsorge und Rürup-Verträge können Sie nicht kündigen. Die werden nur beitragsfrei gestellt. Später bei Auszahlung greift die nachgelagerte Besteuerung."

 

Welcher verbleibende Teil? Ich habe z.B. 20.000 eingezahlt, 1540 Förderung bekommen und 5.000 über die Steuererklärung wiederbekommen. Der Vertrag hat 2.000 Zinsen erwirtschaftet.

Was würde das dann heißen? Ansonsten müsste ich ja dann 7.000 versteuern und 1.540 zurückzahlen oder?

[polydeikes]

Okay, vielleicht doch noch mal Grundlagen die X-te. Was ich eigentlich immer predige ist nur die Tatsache, dass man zwischen Konzept und Produkt unterscheiden muss.

 

Wie so ein Riester Vertrag auszusehen hat, ergibt sich aus dem AltZertG. Alle Produkte haben sich innerhalb dieser Spielregeln des AltZertG zu bewegen und diese Spielregeln sind sehr dehnbar, auch für den Verbraucher. Das AltZertG ist also sozusagen die höchste Richtlinie, für das Riester Spiel.

 

Die Spielregeln für die Riester Förderung ergeben sich aus dem EStG. Diese Spielregeln sind recht hart und eindeutig gezogen, hier ist auch nicht viel Raum um diese zu dehnen. Man muss sich nur im Klaren sein, dass auch Riester im Prinzip eine steuerlich geförderte Altersvorsorge ist. Der ganze Zulagenquatsch verwirrt nur und ist eher nebensächlich. Lässt sich halt gut auf Werbebroschüren drucken und ist für den Verbraucher greifbarer und für den Verkäufer praktischer als das EStG auf Flyer zu drucken.

 

Die Spielregeln für Wohn Riester ergeben sich aus dem Eigenheimrentengesetz. Das wiederum wurde genau wie das AltZertG nicht in Stein gemeißelt und lässt wieder viel Raum, um sich innerhalb der Spielregeln zu bewegen.

 

Um die Spielregeln zu dehnen, ist es zudem nützlich ein paar Größen aus den Sozialgesetzbüchern zu kennen. Diese finden beim ein oder anderen Spielzug dann Anwendung, zum Beispiel bei der Kleinstbetragsrente.

 

Erst im letzten Schritt kommen die Bestimmungen der Produkte. Zum Beispiel Versicherungsbedingungen (wie wird verrentet, was kostet das Ding usw. usf.) oder bspw. VAG (was passiert mit dem Geld wenn die Versicherung pleite geht, das definiert das AltZertG nicht) usw. usf. ...

 

---

 

Ein Riester Vertrag, wie auch immer er heißt, hat sich nach dem AltZertG zu richten. Das heißt, es ist völlig egal ob Bausparer, Banksparplan, Versicherung oder was auch immer. Man kann auch einen Bausparer verrenten lassen, wenns ein Riester Vertrag ist. In der Praxis wird das nicht all zu häufig vorkommen, ist aber möglich.

 

Banksparpläne haben einen gewaltigen Haken. Sie sind fast alle an die Umlaufrendite (Ausnahmen bestätigen die Regel) gekoppelt. Das heißt aber eben nicht, dass sie an die Zinsentwicklung gekoppelt sind. Die Rendite von Bundeswertpapieren ergibt sich ja vereinfacht betrachtet (für den Bestand) aus Kurs und Verzinsung / Kupon. Nur bei Neuerwerb gibt es lediglich den derzeit gültigen Zins ...

 

Eine Versicherung hält bspw. genau ein solches Papier. Die Rendite dieser Papiere sinkt nun erheblich, weil der Kurs ansteigt. Die Versicherung profitiert aber auch vom Kursanstieg der Papiere (idR Bewertungsreserven insofern nicht realisierte Gewinne). Der Verbraucher wird je nach Gesellschaft unterschiedlich stark an diesem Gewinn beteiligt.

 

Der Halter des Riester Banksparplans hingegen ist immer in der Rolle des Neukäufers von Bundeswertpapieren. D.h. er profitiert niemals vom Kursanstieg, kann nicht wie Versicherungen auf Immobilien, Aktien, andere Anleihen (Unternehmen / andere Staaten), Unternehmensbeteiligungen etc. ausweichen, sondern bekommt immer nur die gerade gültige Verzinsung der deutschen Papiere.

 

So lange also der deutsche Staat vergleichsweise geringe Zinsen für die Neuaufnahme von Krediten zahlen muss, so lange sind Riester Banksparer tendentiell benachteiligt. Und je länger diese Phase andauert, um so mehr.

 

Selbst die teuersten Versicherungen rentieren trotz Kosten deutlich besser als jeder Riester Banksparplan. Durch die Kosten ergibt sich bei den besseren Versicherungen aber zunächst ein Zeitraum von 10-15 Jahren (je nach Laufzeit und Tarif), bis die klassische RRV den Banksparplan überholt. Daraus ergibt sich, das gerade ältere Sparer mit einem Riester Banksparplan deutlich besser fahren, als mit einer Versicherungslösung. Daraus ergibt sich auch, dass Riester Banksparpläne als langfristiger Sparplan ungeeignet sind.

 

Natürlich kommt noch der Aspekt Flexibilität dazu, ein Azubi / junger Sparer kann zum Beispiel einen Riester Banksparplan machen, weil er / sie noch gar nicht weiss, wohin die Reise mal gehen soll.

 

Seit Ende 2008 konkurrieren aber Riester Banksparpläne auch mit Riester Bausparverträgen. Die Verzinsung von Riester Bausparverträgen ist wiederum an die Finanzierungskonditionen der Bausparkassen gekoppelt. Diese Finanzierungskosten (inkl. Abschlag zu Gunsten der Bausparkasse) werden aber auf absehbare Zeit über den Konditionen liegen, die der deutsche Staat für Kredite zu zahlen hat. Das Risiko ist ja auch schlichtweg ein anderes. Der Häuslebauer kann kein Geld drucken und ist in Sachen Sicherheiten auch etwas schlechter aufgestellt, als der deutsche Staat.

 

Nun ist ein Riester Bausparvertrag aber eben nur ein Riester Vertrag, unterliegt also auch dem AltZertG. Gibt also keinen Zwang das Ding im Zusammenhang mit dem Eigenheimrentengesetz zu nutzen, man kann es auch einfach als Sparplan nutzen und es spricht auch nichts dagegen sich das Ding verrenten zu lassen. Auf den Trichter werden die Bausparkassen natürlich nicht kommen, das so zu vermarkten. Kann nicht dauerhaft in deren Sinn sein. Aber drüber hinwegsetzen können sie sich auch nicht.

 

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Riester unterliegt nie der Abgeltungssteuer. Die Diskussion hatten wir mit Adun ausführlich (siehe Link von Boll) und das EStG sagt klar: Riester niemals Abgeltungssteuer ...

 

Da hab ich mich damals selbst gewaltig aufs Glatteis führen lassen.

 

Löse ich das Ding auf, zählt es steuerlich genau wie jede andere Kapitalversicherung. Habe ich einen Versicherungsmantel drum herum (Versicherungen, DWS RRP etc.) kommt noch die 12 Jahre, 60. / 62. Lebensjahr Regelung in Betracht.

[no_name]

Hi polydeikes,

 

danke für die ausführliche Antwort. Ich würde mich freuen, wenn du mir kurz bestätigen kannst, ob ich alles richtig verstanden habe

 

Riester-Verträge lassen sich ja auch wechseln. D.h. ich kann von einem Riester-Bausparvertrag zu jeder Zeit in einen anderen Riester-Vertrag (z.B. Fondssparplan) wechseln? Gewechselt wird dann das bis dahin angesparte Kapital (Einzahlungen + Zinsen - Abschlussgebühr - Wechselkosten)?

 

Der Wohnriester (Eigenheimrente) is dann die Nutzung des Kapitals aus einem Riester-Vertrag (egal ob Bausparvertrag oder Sparplan oder whatever) zur Finanzierung einer Immobilie als Eigenheim. Wird diese Immobilie nicht (mehr) als Eigenheim genutzt wird das gesamte Wohnförderkonto versteuert abzüglich der bereits versteuerten Beiträge. Zusätzlich muss die staatliche Förderung zurückgezahlt werden. Richtig?

In meinem Beispiel von oben wären das 7.000€ zusätzlich zu versteuerndes Einkommen zzgl. 1.540 € Zurückzahlung. Eine Ausnahme gibt es, wenn der komplette Betrag wieder in einen Riester oder eine neue Immobilie eingezahlt wird. Muss das auf einen Schlag erfolgen oder kann die Einzahlung in einen neuen Riester auch in Raten geschehen?

 

Es ist immer eine Frage der Relation. Real verlierst du auf einen langen Zeitraum mit Riester Banksparplänen einfach Geld. Riester Banksparpläne sind auch NICHT der Weisheit letzter Schluss. Es gibt inzwischen bspw. Wohn-Riester Sparpläne, sprich Sparpläne mit den Konditionen von Bausparverträgen. (nicht vom Zusatz Wohn Riester verwirren lassen) Die liegen deutlich über denen von Riester Banksparplänen. Die einmaligen Kosten sind mit 1-1,6 % auch überschaubar.

 

Setzt man die Rendite in Relation, kann ein solcher Wohn Riester Sparplan teilweise 80 % mehr Rendite erzielen als ein Riester Banksparplan.

Was du hier meinst habe ich so verstanden: Man schließt einen Riester-Bausparvertrag ab, nutzt diesen aber nicht zwangsweise zur Immobilienfinanzierung, sondern als Altersvorsorge, da es dort u.U. mehr Zinsen gibt als bei einem Banksparplan. Die Bausparsumme kann ich zu Rentenbeginn genauso verrenten wie bei einem Banksparplan (über den Umweg einer zusätzlichen Versicherungsgesellschaft). Richtig?

[polydeikes]

Riester-Verträge lassen sich ja auch wechseln. D.h. ich kann von einem Riester-Bausparvertrag zu jeder Zeit in einen anderen Riester-Vertrag (z.B. Fondssparplan) wechseln? Gewechselt wird dann das bis dahin angesparte Kapital (Einzahlungen + Zinsen - Abschlussgebühr - Wechselkosten)?

 

Genau, du kannst das vorhandene Kapital übertragen. Im neuen Produkt können neue Kosten entstehen, richtig.

 

 

Der Wohnriester (Eigenheimrente) is dann die Nutzung des Kapitals aus einem Riester-Vertrag (egal ob Bausparvertrag oder Sparplan oder whatever) zur Finanzierung einer Immobilie als Eigenheim. Wird diese Immobilie nicht (mehr) als Eigenheim genutzt wird das gesamte Wohnförderkonto versteuert abzüglich der bereits versteuerten Beiträge. Zusätzlich muss die staatliche Förderung zurückgezahlt werden. Richtig?

In meinem Beispiel von oben wären das 7.000€ zusätzlich zu versteuerndes Einkommen zzgl. 1.540 € Zurückzahlung. Eine Ausnahme gibt es, wenn der komplette Betrag wieder in einen Riester oder eine neue Immobilie eingezahlt wird. Muss das auf einen Schlag erfolgen oder kann die Einzahlung in einen neuen Riester auch in Raten geschehen?

 

Das müsste man grad mal in Bestandteile zerlegen. Wohn Riester umfasst die (einmalige oder auch mehrfache) Entnahme von bis zu 100 % des bestehenden Guthabens, die Förderung einer Tilgung, die Entschuldung einer ab 2008 erworbenen Immobilie und die Entschuldung einer vor 2008 erworbene Immobilie ab 60. / 62. Lebensjahr. Immer in dem Zusammenhang selbstgenutztes Wohneigentum ... ABER ...

 

Die Konsequenzen einer Nichtselbstnutzung sind in Ansparphase und Ablaufphase unterschiedlich. Du kannst zum Beispiel in München ein Haus kaufen, ziehst aber bis Renteneintritt beruflich bedingt nach Hamburg. Das ist nicht automatisch eine förderschädliche Verwendung, wenn du das Haus dann vermietest in der Zeit. (edit: Allerdings muss das Haus der Hauptwohnsitz / Lebensmittelpunkt bei Erwerb sein) In der Ablaufphase ist das etwas komplizierter, aber auch da gibt es Ausnahmen.

 

Kommt keine der Ausnahmen in Betracht, hast du erst mal eine Übergangsphase. In Sachen Erwerb einer neuen Immobilie hast du 4 Jahre Zeit. In Sachen Ausgleich des Wohnförderkontos hast du 12 Monate Zeit.

 

Gibst du also das Wohneigentum ab ohne Neuerwerb, musst du immer den Stand des Wohnförderkontos ausgleichen, um keinen andersweitigen Ausgleich leisten zu müssen. Sprich der Stand des Wohnförderkontos ist entscheidend, nicht Förderungen etc. pp..

 

Kommt es zur förderschädlichen Verwendung, werden ggf. die Einkommenssteuerbescheide korrigiert und die Zulagen an die ZFA zurückgezahlt (also Zulagen 1:1 / Steuern kann schlimmer kommen als 1:1). Dazu kommt die Belastung aufgelaufener Zinsen (bei Wohn Riester idR Wohnförderkonto). Auch hier ist die Belastung nicht zwangsweise in einem Stück zu tragen, es gibt auch die Möglichkeiten der Ratenzahlung theoretisch und auch einen "Rabatt" in Härtefällen.

 

Btw. empfehlenswert auch ein Blick ins Merkblatt der DRV / ggf. ins Gesetz selbst

https://www.zfa.deutsche-rentenversicherung-bund.de/cae/servlet/contentblob/171312/publicationFile/30658/1_99_3_FAQ_EigHeimRent_allg.pdf

http://www.buzer.de/gesetz/8323/index.htm

 

 

Was du hier meinst habe ich so verstanden: Man schließt einen Riester-Bausparvertrag ab, nutzt diesen aber nicht zwangsweise zur Immobilienfinanzierung, sondern als Altersvorsorge, da es dort u.U. mehr Zinsen gibt als bei einem Banksparplan. Die Bausparsumme kann ich zu Rentenbeginn genauso verrenten wie bei einem Banksparplan (über den Umweg einer zusätzlichen Versicherungsgesellschaft). Richtig?

 

Jup, im Grunde spricht nichts gegen diesen Lösungsansatz. Du wirst nur den klassischen Bausparvertreter leicht überfordern mit dieser Überlegung. Aber es ist bspw. möglich auch einen Bausparvertrag zu wählen. IdR ist Verwendungszweck dieser Art ja eher ein älterer Sparer, der kurz vorm Rentenbeginn steht. Ob der nun einen Bausparer oder einen Banksparplan nimmt, ist in Sachen Riester eigentlich recht egal, so wie du es auch verstanden hast.

 

Die Frage ist, welche Variante ist in Sachen Verzinsung und vor allem in Sachen Verrentung interessanter.

 

Es ist ja so, dass du auch noch kurz vor Rentenbeginn das Produkt wechseln kannst. Selbst teure Gebühren von 150 Euro für den Wechsel armortisieren sich schnell, wenn sich die Verrentungsmodalitäten unterscheiden. Und die werden sich für Leute mit 20-30 Jahren bis zur Rente ein mal ganz massiv unterscheiden.

 

Nur ist eben eine gute klassische Rentenversicherung, mit in Stein gemeißelter dynamischer Verrentung (VAG außen vor) die sicherste Variante sich die heutigen Verrentungsmodalitäten zu sichern. Alle anderen Produktklassen sind eher ein Glücksspiel in Bezug auf die Verrentung, bei den Fondspolicen (nicht Fondssparpläne) haben auch nur ganz wenige einen echten garantierten Rentenfaktor.

 

Daher meine Metapher mit dem Spiel. Der Gesetzgeber hat einen Ball aufs Feld geworfen und du spielst als Verbraucher gegen die Anbieter. Je sinnvoller deine Taktik ausfällt, desto höher die Chance auf ein gutes Ergebnis. Will heißen, die bedarfsgerechte Wahl des Produkts ist entscheidend.

[hbar]

Gibt es konkrete Angebote von Bausparplänen, die die Verzinsung von Banksparplänen schlagen (unter der Annahme, dass das Darlehen nicht in Anspruch genommen wird)? Gibt es irgendwo einen guten Vergleich der Bausparpläne?

 

Alle die ich bisher gefunden habe setzen den Zinssatz fest. Das ist dann heute natürlich mehr als die Umlaufrendite, aber bei den extrem niedrigen Zinssätzen würde ich heute keinen lange laufenden Vertrag abschließen wollen, bei dem der Zinssatz gebunden ist.

Der Zinssatz für das Darlehen ist dann auch gebunden, was sehr schön ist, aber wenn man den Vertrag als Ersatz für einen Banksparplan nutzen möchte und das Darlehen gar nicht in Anspruch nehmen will bringt das einfach nichts.

 

Mir ist kein Bausparvertrag bekannt, der (ohne Nutzung des Darlehens) die Banksparverträge schlagen würde. Für Gegenbeispiele wäre ich sehr dankbar.

[Grubenolm]

Also hier empfiehlt Polydeikes einen Bausparvertrag der Alten Leipziger: Andrerer Thread

 

 

Was mich persönlich wundert: in diesem Thread empfiehlt polydeikes sogar den Banksparplan der VB Gronau-Ahaus, den er hier so verteufelt? Und wohlgmerkt geht in dem anderen Thread auch um einen Berufseinsteiger, der durchaus noch viele Jahre hat bis zur Rente.

[hbar]

Und der dort empfohlene Bausparvertrag hat eine Guthabenverzinsung von nur 1,4%, was unter dem Banksparplan der VB G-A liegt und nicht mal steigen würde, wenn sich das Zinsniveau erholt. Ich sehe nicht wirklich, wie Bausparverträge die Banksparverträge schlagen sollten.

 

Nach der bisherigen Informationslage würde ich sagen, dass zwei Verträge in die Endauswahl kommen:

Der der VB G-A, Kopplung an Umlaufrendite, 0,5% Abschlag, 1,5% Mindestverzinsung

Und der der Sparkasse Radevormwald mit leider nicht ganz so klar gestrickten Zinskonditionen, die aber wohl noch etwas über denen der VB G-A liegen (laut Finanztest).

[polydeikes]

Punkt 1:

 

Die Bausparverträge verzinsen derzeit etwa 2-2,5 %

Die AL verzinst lediglich 0,5 %, wenn der Vertrag auf niedrige Darlehenszinsen gestrickt ist, siehe Kontext im anderen Thread (ansonsten 1,4)

 

Punkt 2:

 

Ich verteufle gar nichts. Ich habe lediglich dargelegt, warum aus meiner Sicht ein RB in diesem Zusammenhang (dieser Thread, dieser Kontext) nicht sinnvoll ist.

 

Punkt 3:

 

Anderer Thread, andere Situation. Der Themeneröffner schreibt in seine Angaben rein, dass er Wohneigentum erwerben möchte. Das er das nicht will (warum steht es dann da?) und das er ins Ausland will, schreibt er erst im zweiten Post. Man kann nur mit dem arbeiten, was einem an Input geliefert wird.

 

Thema Haus: Hausbau oder Hauskauf oder Hauskauf und dann Sanierung und Ausbau oder Eigentumswohnung

besitze nichts und wohne zur miete

 

Wenn da steht Hausbau oder Hauskauf ... dann heißt das für mich, der Mensch möchte das machen. Ergo nix Sparzinsen relevant, sondern Finanzierungskonditionen ... völlig anderer Kontext.

 

Punkt 4:

 

Das ein auf günstige Darlehen gestrickter Bausparvertrag einen regulären Banksparplan nicht schlägt, haut mich jetzt nicht so von den Socken.

 

Punkt 5:

 

hbar: Sagte dir doch bereits. Mach einfach das, was Finanztest sagt.

[Matthew Pryor]

Das ein auf günstige Darlehen gestrickter Bausparvertrag einen regulären Banksparplan nicht schlägt, haut mich jetzt nicht so von den Socken.

 

hbar: Sagte dir doch bereits. Mach einfach das, was Finanztest sagt.

[Grubenolm]

Punkt 1:

 

Die Bausparverträge verzinsen derzeit etwa 2-2,5 %

Die AL verzinst lediglich 0,5 %, wenn der Vertrag auf niedrige Darlehenszinsen gestrickt ist, siehe Kontext im anderen Thread (ansonsten 1,4)

 

Sorry Polydeikes, aber welchen Kontext in Bezug auf die Verzinsung der Alten Leipziger Bauspavertrag im anderen Thread meinst du denn? Das einzige was du dort dazu schreibst:

 

Mögliche Produkte wären der Riester Banksparplan der Volksbank Gronau Ahaus (keine Kosten) und der Riester Bausparvertrag AL Easy Finanz Riester (lass dir den Abschluss rabattieren).

 

Ich sehe da keinen besonderen Kontext, wo sich mir jetzt erschließen sollte, WIE die Alte Leipziger nun verzinst. Fakt ist, dass auf den Produktseiten bzw. dem Vertrag der Alten Leipziger eine Guthaben-Verzinsung von 1,4% und Darlehenszinsen von 3,9% aufgeführt sind. Heißt für mich, dass ich dann einen Vertrag für 1,4% Guthabenverzinsung abschließe und keinen mit 2-2,5%.

Bisher hast du noch KEINEN brauchbaren Link geliefert, wo ein solches Bausparprodukt mit einer Verzinsung von 2 - 2,5% existiert...

 

 

 

Punkt 2:

 

Ich verteufle gar nichts. Ich habe lediglich dargelegt, warum aus meiner Sicht ein RB in diesem Zusammenhang (dieser Thread, dieser Kontext) nicht sinnvoll ist.

 

 

 

Klingt für mich schon so, wenn ich mal paar Zitate von dir aufführen darf:

 

 

Das allein schon system RB´s nicht als langfristiger Sparplan taugen, habe ich schon oft genug ausgeführt.

 

Setzt man die Rendite in Relation, kann ein solcher Wohn Riester Sparplan teilweise 80 % mehr Rendite erzielen als ein Riester Banksparplan.

 

Im momentanen Umfeld sind Riester Banksparpläne schlichtweg Auslaufmodelle, mit ganz wenigen Fällen, wo sie noch rechnerischen Sinn ergeben.

 

 

Besonders die Zweite Aussage wundert mich sehr, weil du im anderen Thread plötzlich Banksparplan ud Bausparvertrag empfiehlst, obwohl ja der Wohn Riester Sparplan angeblich 80% mehr Redite erzielen soll.

Dass das nur unter dem Hintergrund des Erwerbs einer Immobilie stehen soll, kann ich nicht glauben, denn woher soll der Sparplan wissen, dass ich mal ne Immobilie erwerben will?

Also entweder erzielt er nun 80% mehr Rendite oder nicht, warum dann beide Produkte auf gleiche Ebene stellen und anpreisen?

 

 

[quote name='polydeikes' timestamp='13

 

Punkt 3:

 

Anderer Thread, andere Situation. Der Themeneröffner schreibt in seine Angaben rein, dass er Wohneigentum erwerben möchte. Das er das nicht will (warum steht es dann da?) und das er ins Ausland will, schreibt er erst im zweiten Post. Man kann nur mit dem arbeiten, was einem an Input geliefert wird.

 

Thema Haus: Hausbau oder Hauskauf oder Hauskauf und dann Sanierung und Ausbau oder Eigentumswohnung

besitze nichts und wohne zur miete

 

Wenn da steht Hausbau oder Hauskauf ... dann heißt das für mich, der Mensch möchte das machen. Ergo nix Sparzinsen relevant, sondern Finanzierungskonditionen ... völlig anderer Kontext.

 

 

 

Was ist denn bei dem im anderen Thread großartig für ne andere Situation? Doch nur die, dass man aus seinem 1. Posting davon ausgehen konnte, dass er eine Immobilie erwerben will... Sonst ist doch das Alter und die Dauer des Sparplanes doch nahe identisch (bis auf 5 Jahre).

Hier im Thread sagst du mir., ein Banksparplan macht für die lange Spardauer keinen Sinn (weil ich 37 Jahre bis zur Rente habe). Dem anderen jungen Mann empfiehlst du aber auich den Banksparplan, und er würde soagr noch 5 Jahre länger sparen bis zur Rente als ich...

 

Und nur unter dem Hintergrund, eine Immobilie zu erwerben, ist ein Banksparplan da plötzlich empfehlenswert?

 

Also wenn ich mal schlussfolgeren darf:

Wöllte ich später eine Immobile erwerben, macht der Riester Banksparplan für die nächsten 30 Jahre Sinn und ist gleichauf mit einem Wohn Riester BAusparvertrag.

Will ich Keine Immobilie, sondern "nur" einen sicheren und transparenten Vermögensaufbau in den nächsten 30 Jahren, ist die Spardauer auf einmal zu lange um einn Bansparplan zu besparen?

 

Sorry, fass es nicht falsch oder böse auf, aber irgendwie widersprichst du dir gewaltig oder ich steh einfach zu sehr unter Betäubungsmitteleinfluss (medizinisch verordnet).

 

Grüße,

Olm

[polydeikes]

Kann doch nicht so schwer sein? Wenn er finanzieren will, bietet sich Wohn Riester an. Förderquote mit dem Einkommen passt. Rentenversicherung, Fondssparplan kommen nicht in Frage, wenn er Kapital für eine Immobilie braucht. Sparen gegen Kreditraten ist kreditfinanzierte Spekulation und geht im Regelfall zu Ungungsten des "Spekulanten".

 

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Im Übrigen steht auch in den Texten oben, dass ein Azubi / junger Sparer, der noch nicht weiss was er mal will, durchaus zunächst ein solches Produkt abschließen kann. Wenn ich über 30 oder 37 Jahre nur ein Prozent Renditeunterschied nehme, macht das bei normalen Riester Sparraten wesentlich mehr aus als die hier so oft verteufelten Kosten manch anderer Produkte.

 

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Wöllte ich später eine Immobile erwerben, macht der Riester Banksparplan für die nächsten 30 Jahre Sinn und ist gleichauf mit einem Wohn Riester BAusparvertrag.

Will ich Keine Immobilie, sondern "nur" einen sicheren und transparenten Vermögensaufbau in den nächsten 30 Jahren, ist die Spardauer auf einmal zu lange um einn Bansparplan zu besparen?

 

Wolltest du konkret binnen der nächsten 7-8 Jahre eine Immobilie erwerben, macht es Sinn Wohnriester in Betracht zu ziehen, wenn die Förderquote einkommensbedingt dazu passt. Denn bei der Finanzierung geht es maßgeblich um die Steuerförderung, nicht um Zulagen für Geringverdiener. Dazu eignen sich Riester Bausparvertrag, oder die Kombination aus Riesterbausparkombikredit / Darlehen und Riester Banksparplan.

 

Willst du eventuell binnen der nächsten 7-10 Jahre eine Immobilie erwerben, bist dir da aber nicht sicher, eignet sich ein Riester Banksparplan. Das Kapital kann leicht auf ein entsprechendes Wohnriester Produkt übertragen werden, wenn es denn tatsächlich dazu kommt. Genau so leicht aber auch auf ein anderes Produkt. Dabei gibt es keine Kursrisiken und keine bereits entrichteten Abschlussgebühren für die ganze Laufzeit, die einen Wechsel zum Verlustgeschäft machen könnten.

 

Eine gute klassische Riester Rentenversicherung schlägt einen Banksparplan in Bezug auf die Ablaufsumme mit Basis der durchschnittlichen Überschüsse 2012 über alle Gesellschaften nach 12-15 Jahren. Die Ablaufsumme ist aber noch das geringste Problem, im Gegensatz zur Verrentung nach heutiger Sterbetafel oder der von in 37 Jahren. Wenn dann mal 30 % der Ablaufsumme für die Langlebigkeitsabsicherung flöten gehen, wird sich noch so mancher wünschen, lieber eine teurere Police abgeschlossen zu haben.

 

Natürlich können versierte Sparer auch noch vor Rentenbeginn wechseln. Riester kann man aber nicht mit einer Sofortrente verwechseln. Es gibt kaum Produkte, die noch nach dem 57. Lebensjahr abgeschlossen werden können. Hat man die 57 überschritten, ist man auf Gedeih und Verderb den Verrentungsmodalitäten eines sehr, sehr kleinen Produktspektrums ausgeliefert.

 

Der Zeitraum ist einfach maßgeblich. 40 % reale Förderung sind auf 40 Jahre eben nur 1 % pro Jahr. 40 % Förderung auf 5 Jahre, sind eben 8 % pro Jahr. Warum also nicht für 5-6-7-8 Jahre die Riester Förderung mitnehmen (per Riester Banksparplan), wenn auf diesen Zeitraum gesehen die 5-6 fache Rendite aus der Förderung resultiert, gegenüber der Verzinsung.

 

Das gleiche gilt für ältere Sparer. Hab ich noch 5-6-7 Jahre bis Rentenbeginn mit bspw. 62 Jahren, kann ich mir mit 1-2 Produkten ganz bequem 2 Kleinstbetragsrenten mit erheblicher Rendite stricken. Ob das steuerlich Sinn macht, das ist eine andere Frage. Aber es ist ein sinnvoller Einsatzzweck für zum Beispiel Banksparpläne.

 

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Bisher hast du noch KEINEN brauchbaren Link geliefert, wo ein solches Bausparprodukt mit einer Verzinsung von 2 - 2,5% existiert...

 

Ich bin ganz sicher nicht dafür zuständig, dir in meiner Freizeit das googlen abzunehmen, gehts noch?

 

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Also entweder erzielt er nun 80% mehr Rendite oder nicht, warum dann beide Produkte auf gleiche Ebene stellen und anpreisen?

 

80 % ist die Relation und das steht auch so da. 80 % von wenig bleibt wenig, wenn ein Zeitraum weniger Jahre betrachtet wird (insbesondere dann wieder zur Förderung). Über einen Zeitraum von 37 Jahren sieht das anders aus, nennt man Zinseszinseffekt und wird durch die Förderung, im Thread auch durch den effektiven Eigenbeitrag zusätzlich gehebelt. Das heißt aus dem kleinen Unterschied wird durch den EK Hebel über diesen Zeitraum ein gewaltiger Unterschied.

 

Und nur unter dem Hintergrund, eine Immobilie zu erwerben, ist ein Banksparplan da plötzlich empfehlenswert?

 

Ja. Das findet man sogar bei Finanztest so wieder (Jahresheft Riester 2011, 4 Seiten zu dem Thema Riester Banksparplan vs. Riester Bausparvertrag), dann muss es ja laut hbar zwangsweise richtig sein ...

 

... aber irgendwie widersprichst du dir gewaltig ...

Nö.

 

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Damit ist das Thema für mich auch durch. Wir schreiben hier alle nur in unserer Freizeit und freiwillig. Wir sind weder Linkservice noch kostengünstige Alternative zur Beratung. Beratung ist nicht mal bei den Verbraucherzentralen kostenlos.