Ermittlung der Gesamtkosten eines (Riester-)Vertrags

[Fugu]

Hallo zusammen,

 

ich habe mich bereits mit einigen der wirklich unglaublich informativen Threads zum Thema Riester-Rente (o.ä.) hier im Forum auseinandergesetzt.

 

Besonders interessant fand ich z.B. den Beitrag von Gerald1502 zum Kostenvergleich Klassische RRV / Fondsgeb RRV (http://www.wertpapie...enversicherung/).

 

Da ich selbst einen "Versorgungsvorschlag" in Form einer RRV vorliegen habe, wollte ich mal sehen, welche Kosten da rauskommen, um ihn ggf. mit den dort aufgeführten Angeboten zu vergleichen. Ich habe mich also einfach hingesetzt und anhand der in Textform aufgeführten Abschluss und Vertriebskosten zu berechnen, welche Kosten tatsächlich während der gesamten Laufzeit anfallen. Das Ergebnis fällt allerdings derart hoch aus, dass ich davon ausgehen muss, dass ich hier einen (oder wahrscheinlich mehrere) Fehler mache.

Allein bei der letzten Position fallen im Laufe der 36 Jahre über 8k € an und in Summe komme ich auf über 18k €, bei einer angenommenen Rendite von 0%.Das kann doch so nicht stimmen... hoffe ich. Vielleicht kann mir ja jemand von Euch aufzeigen, wo hier das Problem liegt.

Eckdaten (das Übliche):

- monatlicher Eigenbeitrag 131€

- Grundzulage 154€

 

 

Folgende Kosten fallen an:

- einmalige Abschluss und Vertriebskosten: 2.266,62€

- 4,0% der Zulagen: 6,16 € mtl.

- Kosten für Verwaltung des Gesamtguthabens: 5,15% der Eigenbeiträge und 0,06% der Beitragssumme jährlich

- 1,0% jeder Zulage: 1,54€

- 0,3% des Gesamtguthabens jährlich

- 0,8% des Fondsguthabens jährlich

 

Anlagen:

- Formulierung "Abschluss-, Vertriebs- und Verwaltungskosten aus dem Angebot

- Meine Kalkulation (Excel-Version und pdf-Version der Tabelle) (Ausgetauscht nach Korrekturen, 05.11.2012)

Kalkulation Kosten RRV_2.xlsx

Kalkulation Kosten RRV_2.pdf

[ImperatoM]

Nun, laufende Verwaltungskosten hat man natürlich bei jeder versicherungs- bzw. fondsartigen Konstruktion. Wenn man diese rechtfertigen kann, dann nur über eine gewisse Rendite. Insofern halte ich diese laufenden Kosten für in Ordnung, wenn man sich für das Produkt entscheidet und dementsprechend an eine ordentliche Rendite glaubt. Bei Fondssparplänen fallen oft noch deutlich höhere Verwaltungskosten innerhalb der Fonds an als die 0,3-0,8 Prozent in Deinem Beispiel. Dass da in rund 35 Jahren eine Menge zusammenkommt, finde ich jetzt nur begrenzt erstaunlich.

 

Überzogen finde ich - mal wieder - die Abschlusskosten (u.a. Vertriebsprovision) von über 3000 Euro. Wenn man wirklich 35 Jahre lang bespart, machen sie den Kohl nicht fett - machen einen aber über lange Zeit sehr unflexibel und sind in der Höhe meiner Meinung nach auch nicht zu rechtfertigen.

[Gerald1502]

Hallo Fugu und willkommen im Forum.

 

Eine kleine Anmerkung habe ich. Schließe bitte Deine Registrierung ab, indem Du auf den Link, in Deiner Registrierungsmail klickst, da Du Dich in der Gruppe "Validierung" befindest.

 

Vielen Dank, für die Mühe Deiner Kostenerstellung. Es ist schon erschreckend, welche Summe da im Laufe der Jahre zusammen kommt. Vieles hängt aber auch mit der Beitragshöhe ab, die man monatlich zahlt.

Im besagten Thread waren es 91 und dafür aber eine längere Laufzeit, die 40 Jahre beträgt. Weitere, eher versteckte Kosten sind diese mit 0,3% und 0,8% angegebenen Kosten des Gesamtguthabens und des Fondsguthabens. Diese schlagen da nochmal zu Buche...

 

Welchen Versicherer hast Du denn für Deine Kostenaufstellung gewählt, oder soll es hier primär nur um die Kostenberechnung allgemein gehen, ohne jetzt einen Versicherer zu nennen?

 

Viele Grüße

Gerald

[Fugu]

Hallo Fugu und willkommen im Forum.

Danke

 

Eine kleine Anmerkung habe ich. Schließe bitte Deine Registrierung ab, indem Du auf den Link, in Deiner Registrierungsmail klickst, da Du Dich in der Gruppe "Validierung" befindest.

Erledigt!

 

Weitere, eher versteckte Kosten sind diese mit 0,3% und 0,8% angegebenen Kosten des Gesamtguthabens und des Fondsguthabens. Diese schlagen da nochmal zu Buche...

Kann ich also davon ausgehen, dass meine Berechnung halbwegs stimmig ist? Mir kommts gar nicht auf ein paar hundert Euro an aber bei der Summe da war ich erstmal total baff, da sie so weit von deinen Ergebnissen abweicht.

 

Welchen Versicherer hast Du denn für Deine Kostenaufstellung gewählt, oder soll es hier primär nur um die Kostenberechnung allgemein gehen, ohne jetzt einen Versicherer zu nennen?

Ich bin etwas verunsichert, ob ich die Gesellschaft nennen darf, da ich hier ja inoffizielles (glaube ich zumindest) Material hochgeladen habe. Wenn es da keine Probleme gibt, dann kann ich den Namen gern nennen. Ich habe bisher nur diesen einen Vorschlag zur Altersvorsorge vorliegen, wollte auf Basis der Ergebnisse (bzw. mit meiner Excel-Tabelle) allerdings die Vergleochbarkeit mit anderen Angeboten schaffen.

 

 

 

Infolge der "hohen" Kosten ist mir nunmehr sowieso unklar, ob die Riester-Kiste überhaupt das Richtige ist. Zwar habe ich wenig Erfahrungen mit "sicheren", langfristigen Anlagen, da ich nur ab und an mal kleine Summen als Spielerei in Zertifikate investiert habe aber es drängt sich halt doch die Frage auf, ob ich da mein Geld nicht lieber selbst anlegen oder zumindest in einen Wertpapiersparplan ausweichen sollte. Grundsätzlich glaube ich, dass (bestimmte) Fonds langfristig eine vernünftige Rendite bringen müssten und ich die Absicherungskomponente eigentlich gar nicht benötige. Und für eben diese Absicherung fallen ja offenbar (und verständlicherweise) die meisten Kosten an. Wenn man den Informationen in vielen Diskussionen glauben darf, dann ist die Entscheidung für die staatliche Förderung der Rister-Produkte ja ohnehin meist nur ein Nullsummenspiel ggü. anderen, nicht-geförderten Anlagekonzepten. Bisher bespare ich für die Altersvorsorge allerdings nur eine fondsgebundene RV mit ca. 100 Euro pro Monat und muss da noch aufstocken.

 

Schonmal vielen Dank für Eure Mühen und einen schönen Sonntag Abend.

 

Gruß

Fugu

[Gerald1502]

Habe nochmal genauer nachgerechnet und die Zahlen nachfolgend angegeben.

 

4% auf Zulage ergibt als Gesamtergebnis 221,76€.

1% der Zulage ergibt als Gesamtergebnis 55,44

 

Der Versicherer gibt 120,48€ als gesamte Verwaltungskosten an. 5,5% der Eigenbeiträge ergeben 86,57€. 120,48€ - 86,57€ ergeben 33,91€, was die 0,06% der Beitragssumme entsprechen soll.

5,5% der Eigenbeiträge ergibt als Gesamtergebnis 3116,52€

0,06% der Beitragssumme p.a. ergibt als Gesamtergebnis 1221,12€

 

Gesamtergebnis mit den Kosten für das Gamtguthaben und Fondsguthaben: 16.190,61€ + 2.266,62€ = 18457,23€

 

Wäre schön, wenn ja noch jemand darüber schaut, ob diese Rechnung so stimmt.

[Fugu]

4% auf Zulage ergibt als Gesamtergebnis 221,76.

5,5% der Eigenbeiträge ergibt als Gesamtergebnis 3116,52

1% der Zulage ergibt als Gesamtergebnis 55,44

0,06% der Beitragssumme p.a. ergibt als Gesamtergebnis 1224

Gesamtergebnis mit den Kosten für das Gamtguthaben und Fondsguthaben: 16.194,49 + 2.266,62 = 18461,11

 

Danke Dir für die Hinweise. Hatte das erste Jahr in der unteren Tabelle erst nachträglich eingefügt und vergessen, da die Summen in der untersten Zeile anzupassen.

 

Bei den 5,5% auf die Eigenbeiträge komme ich allerdings nach wie vor auf 3116,60

Das Gesamtergebnis der 0,06% p.a. ist bei mir 1223,97.

Zusammen ergibt das inkl. der einmaligen Abschlusskosten dann 18460,16.

 

Ok, Abweichungen könnte man als vernachlässigbar darstellen aber heißts: "der Fugu mach ja eh alles nur pi mal Daumen" ;-)

Die Dateien habe ich schon mal ausgetauscht.

 

Ich denke, dass ich mich noch weiter einlesen muss, um da korrekt zu rechnen. Zum einen müssten ja die einmaligen Abschlusskosten wahrscheinlich zu Beginn irgendwo vom Fondsguthaben abgezogen werden. Zum Anderen sollte ich noch eine Möglichkeit einbauen, die Rendite auf einen anderen Wert als 0% zu setzen damit die Zahlen realistisch sind.

 

Gruß

Fugu

Kalkulation Kosten RRV_2.xlsx

Kalkulation Kosten RRV_2.pdf

[ugly_dugly]

Hallo Fugu,

 

ich habe lustigerweise auch ein Angebot von der von dir genannten Versicherrung (mit den drei grünen Buchstaben ) über eine Fondsgebundene Riester da liegen und versuche auch gerade die Kostenstruktur zu analysieren. Leider war diese Gesellschaft in Gerald1502's hervorragenden Thread "Kostenvergleich Klassische RRV / Fondsgeb RRV" nicht mit gelistet obwohl ich die Gesellschaft eigentlich für sehr gut halte und da auch einige andere Versicherungen habe.

 

Ich denke deine Rechnung ist sowiet erstmal OK. Was man meines Erachtens zwingend mitberücksichtigen muss, ist das Thema Überschussbeteiligung der Versicherung. Deine Rechnung ist ja sozusagen erstmal nur eine Worst-Case Rechnung ohne Berücksichtigung der garantierten Zinssätze (derzeit 1,75%+X). Wenn du mal im Abschnitt "Unverbindliche Beispielrechnung" in der Tabelle "Mögliches Rentenkapital in EUR" schaust, wirst du feststellen, dass bei einer Wertentwicklung der Fonds von 0% (ist erfreulicherweise mit angegeben) am Ende der Ansparphase dennoch ein wesentlich höheres Kapital angesammelt wurde als du Beträge (inkl. Zulagen) eingezahlt hast. So ganz kann ich zwar eigentlich nicht glauben, dass die Überschussbeteiligung die hohen Kosten der Police kompensieren sollen, aber eine andere Erklärung hab ich nicht... Vllt. hat einer von Euch ja dafür eine Erklärung. Mich macht es jedenfalls stutzig.

 

P.S. Ich denke es gibt da überhaupt kein Problem die Versicherung beim Namen zu nennen, in deinem Angebot steht schließlich keine Kalusel, dass du es nicht weitergeben darfst o.ä.

[Fugu]

Hallo ugly_dugly,

 

danke für deinen Beitrag.

 

Bei der Überschussbeteiligung bin ich allerdings etwas verwirrt. Im Text heißt es ja, dass zunächst 2,5% des Fondsguthabens veranschlagt werden, die Differenz (zu 0,8%) dann aber als Überschussbeteiligung ausgezahlt wird, sofern nicht höhere Kosten anfallen. Von daher müsste es doch legitim sein, mit den 0,8% zu rechnen, in der Annahme dass da keine "höheren Kosten" anfallen. Muss nachher zuhause noch mal in die Unterlagen schauen.

 

Hast du denn schon irgendwelche Vergleiche mit anderen Gesellschaften bei gleichen Randbedingungen (Laufzeit etc.) für deinen Fall angestellt. Ich habe im Original leider bisher nur das eine Angebot vorliegen.

 

Gruß

Fugu

 

Edit: Prinzipiell habe ich auf die Gesamtsumme am Ende der Laufzeit gar nicht groß geachtet, da es mir im Wesentlichen darum ging, mal zu ermitteln, wie die Kostenkomponente an der Stelle aussieht.

Ich gebe zwar nicht viel um Vergleiche bei Stiftungen die "Waren" oder "Finanzdienstleistungen" testen, doch ist auch dort die Kernaussage meist: "je niedriger die Kosten, desto besser das Endergebnis". Daher der Ansatz auf der Seite.

 

Für weitere Hinweise, wie die Berechnung realistischer / "richtiger" aussehen müsste bin ich jederzeit offen.

[ugly_dugly]

Ich habe bislang auch immer nur auf die Kosten geschaut und klar ist die Gesamt-Rendite bei geringeren Kosten immer höher. Und die von uns besagte Gesellschaft ist im allgemeinen nicht unbedingt eine der billigsten am Markt. Aber so einen fondsgebudene Rentenversicherugn ist eben doch komplexer und leider nicht so einfach zu durchschauen und nachzuvollziehen.

 

Ich habe bislang nur ein Vergleichsangebot für einen Riester-Fondssparplan (DWS Top Rente Dynamik), da ich zwischen diesen beiden Anlageformen tendiere und mich einfach nicht entscheiden kann. Klar sieht das angesammelte Kapital beim Riester Fondssparplan am ende etwas besser aus. Wenn man aber mal betrachtet, dass bei einer Fondsperformance von 0% die Rentenversicherung weit mehr abwirft als nur die eingezahlten Beiträge ist das schon lukrativ im Vergleich zum Fondssparplan, bei dem man in diesem Fall nicht mehr als die eingezahlten Beiträge hat.

 

Beim Fondssparplan hat man zudem keinen Einfluss auf die Wahl der Versicherung, die ab den 85. in Kraft tritt und den Beitrag der dafür aus dem angesammelten Kapital entnommen wird. Letztendlich sind die Kosten im Vergleich zur Fondsperformance wohl ehh vernachlässigbar und bei dem hervorragenden Fondsangebot der gennten Versicherung traue ich mir mit gelegentlichen eingreifen zu, die Performance der "konservativ" ausgelegten Fonds ala Top Dynamik (DWS Top Rente Dynamik) oder Uniglobal (Uni Profi Rente) zu übertrumpfen. Zudem hat man nicht das Risiko, dass in schlechten Börsenzeiten automatisch in konservative Anlageformen umgeschichtet wird, was meiner Anlagementalität total wiederstrebt. Nichts desto trotz muss ja auch die Versicherung einen Teil in konservative Anlagen stecken um die Garantien zu ermöglichen, aber dafür finde ich in dem vorliegenden Angebot leider keine Zahlen. Vllt. kannst du das ja nachvollziehen?

 

Sorry wenn das jetzt etwas off-topic war, aber vllt. plagen dich ja ähnliche Gedanken wie mich Ich lese in dem Forum schon lange mit und habe immer wieder den Eindruck, dass hier generell Vorurteile gegen die fondsgebunden Riesterrentenversicherungen vorherrschen. Sicher ist das nicht unbegründet aber ich bekomm es einfach nicht hin, mir ein eigenes gefestigtes Urteil aufgrund der ganzen Negativberichte zu bilden...