Optimierung der steuerlichen Zuordnung von Kapitalerträgen bei Ehegatten ?

[Tooni]

Hallo zusammen,

 

ich möchte gerne die Kapitalerträge (für 2013) von mir und meiner Ehefrau (gemeinsam veranlagt) so verteilen,

dass bei meiner Frau die Grenze der monatlichen Einkünfte (375 Euro) für die Versicherung in der

Familienversicherung der Krankenkasse nicht überschritten werden.

 

Derzeit lauten alle unsere Konten und WP-Depots auf unserer beider Namen und wir haben die

Kapitalerträge bisher immer zu jeweils 50% zugeordnet.

 

Ich suche nun nach kreativen Ideen bzw., Alternativen, wie ich das o.g. erreichen kann.

 

Mir selber fällt nur ein, weitere Depots/Konten zur eröffnen, die auf jeweils nur einen Ehegatten

lauten und Teile der Wertpapiere zu übertragen. Das halte ich aber für (verwaltungs-)aufwändig.

Ausserdem würde ein WP-Transfer wahrscheinlich wie ein Verkauf behandelt. Auch nicht wirklich gut.

 

Gibt es bessere Ideen ?

 

Danke und Gruß, Tooni

[gnitter]

Hi Tooni!

 

Es fehlen zwei entscheidende Angaben:

1) euer Güterstand: gesetzlich - Zugewinngemeinschaft, Gütergemeinschaft, Gütertrennung, oder gar was eigenes per Ehevertrag?

und im zweiten Schritt

2) wie ist die Zurechnung des Vermögens rechtlich? (Das ist nicht zwingend die steuerliche Sicht!)

 

Und habt ihr wirklich ein Gemeinschaftsdepot, oder hast du z.b. deiner Frau nur eine Vollmacht erteilt?

 

Die Übertragung von Vermögen aus einem Gemeinschaftsdepot in ein anderes, welches einem Ehepartner allein gehört / zugerechnet wird, wird fast immer dem Finanzamt gemeldet, und unter Umständen als Schenkung gewertet.

Als Verkauf wird sie in der Regel nicht gewertet.

-> Eine Schenkung ist natürlich ein Lösungsweg, um das Eigentum soweit zu reduzieren, dass die Erträge unter der Freigrenze bleiben.

 

Das Gesamteinkommen deiner Frau pro Jahr (hier gemeint ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts) dürfte bei 12*375 plus Sparerpauschbetrag von 800, also 5300€ pro Jahr liegen, um das Anrecht auf Familienversicherung zu behalten.

Sofern es nicht nur um Kapitalerträge geht, könnten höhere Werbungskosten in Betracht kommen.

 

-> Ein zweiter Lösungsweg: alles in Anleihen investieren. Bei einer Verzinsung von unter 1% könnte deine Frau ein Vermögen >500k besitzen und trotzdem unter der Freigrenze bleiben...

[boll]

Variante 1 könnte für dich evtl von Interesse sein: Zinserträge (unter Freibetrag) drücken:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23862-der-altverluste-thread-verlustpuffer-altverluste-neuverluste-2008-und-2009/?do=findComment&comment=723446

 

ggf ist ein Depotübertrag über den Jahreswechsel erforderlich.

[35sebastian]

@Tooni,

dein Problem solltest du mal mit deiner Bank besprechen.

Also, die Einrichtung von zwei Depotkonten dürfte kein Problem sein.

Auf dem Gemeinschaftskonto kommen nur Werte, die keine oder nur geringe Erträge bringen, auf dem Einzelkonto die Werte mit großem Ertrag.

Ob der Übertrag von einem zum anderen ohne Mitteilung ans FA und ohne Kosten durchgeführt wird , kann nur die Bank beantworten.

 

Vor 2009 war eine solche Regelung problemlos und wurde von der Bank empfohlen, um "alte" und neue Werte besser zu unterscheiden.

Voraussetzung für eine solche Regelung : absolutes Vertrauen zwischen den Partnern

Das Depot gehört dem, auf dessen Namen es steht.

 

 

[Tooni]

Danke für Eure bisherigen Antworten. Ich will das mal kurz kommentieren:

Es fehlen zwei entscheidende Angaben:

1) euer Güterstand: gesetzlich - Zugewinngemeinschaft, Gütergemeinschaft, Gütertrennung, oder gar was eigenes per Ehevertrag?

und im zweiten Schritt

2) wie ist die Zurechnung des Vermögens rechtlich? (Das ist nicht zwingend die steuerliche Sicht!)

 

Und habt ihr wirklich ein Gemeinschaftsdepot, oder hast du z.b. deiner Frau nur eine Vollmacht erteilt?

1. Also - unser Güterstand ist gesetzlich. Kein Ehevertrag.

2. Ööh..? Rechtliche Zurechnung ? Wer sollte das wo und wie geregelt haben ? Verstehe ich nicht !

3. Ja - es sind echte Gemeinschaftsdepots. Schon klar: Eigene Depots mit gegenseitiger Vollmacht wären besser gewesen...

Aber wenn wir das jetzt ändern, heisst das:

 

Die Übertragung von Vermögen aus einem Gemeinschaftsdepot in ein anderes, welches einem Ehepartner allein gehört / zugerechnet wird, wird fast immer dem Finanzamt gemeldet, und unter Umständen als Schenkung gewertet.

Als Verkauf wird sie in der Regel nicht gewertet.

-> Eine Schenkung ist natürlich ein Lösungsweg, um das Eigentum soweit zu reduzieren, dass die Erträge unter der Freigrenze bleiben.

Ich suche eher nach einer "unauffälligeren" Lösung. Eine Schenkung, mit Meldung ans FA (auch wenn sie steuerfrei bleibt) möchte ich gerne vermeiden.

Auch ob die Bank einen WP-Transfer in ein Depot, bei dem die Eigentümer nicht identisch sind, nicht doch als Verkauf wertet (Abgeltungssteuer etc.) bin

ich mir nicht so sicher.

Insgesamt eine Lösung, die ich ja auch schon in meinen Eröffnungsthema angeschnitten habe, mir aber nicht wirklich gefällt.

 

-> Ein zweiter Lösungsweg: alles in Anleihen investieren. Bei einer Verzinsung von unter 1% könnte deine Frau ein Vermögen >500k besitzen und trotzdem unter der Freigrenze bleiben...

Es soll ja auch Anleger geben, die dem deutschen Staat noch etwas dafür bezahlen, dass er ihr Vermögen aufbewahrt.

Auch keine wirklich gute Idee...

 

Variante 1 könnte für dich evtl von Interesse sein: Zinserträge (unter Freibetrag) drücken:

http://www.wertpapie...446#entry723446

Ja - Danke für den Hinweis. Auf den ersten Blick eine gute Möglichkeit, über die ich auch schon nachgedacht habe.

Nachteil: Ohne eine Änderung der 50%/50% Verteilung reduziere ich meine Kapitalerträge immer im gleichen Maße.

Und das möchte ich eher vermeiden.

Weiterer Nachteil: Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt. Ich habe geschrieben "für 2013". Gemeint war aber:

"Ab 2013". Und mit den Stückzinstrick kann ich sicher mal ein oder zwei Jahre etwas hin und herschieben.

Aber es wird von Jahr zu Jahr immer schwieriger und die Summen immer grösser, oder sehe ich das falsch ?

 

@Tooni,

dein Problem solltest du mal mit deiner Bank besprechen.

Voraussetzung für eine solche Regelung : absolutes Vertrauen zwischen den Partnern

Das Depot gehört dem, auf dessen Namen es steht.

Zu Pkt. 1: Ich würde lieber erst mal selber eine Lösung finden und der Bank dann evtl. sagen, was sie machen soll.

Zu Pkt. 2: Vertrauen ist nicht das Problem.

 

Dennoch fände ich es irgendwie "eleganter", wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Zuordnung der Einkünfte bzw. der

Vermögen nicht durch offizielle Schenkungen o.ä. fest zu zementieren, sondern (analog zur Stückzinstrick) die Einkünfte

je nach Lage der Dinge variabel hin und herschieben zu können.

 

Tja - wahrscheinlich gibt es sowas nicht...

 

Falls trotzdem jemand noch einen Einfall hat - Immer gerne !

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Wenn ich mir dieses Formular anschaue (Flatex), so scheint es bei vor 2009 angeschafften Wertpapieren unkritisch zu sein.

 

Falls ihr also noch entsprechendes im Depot habt, könnte es klappen.

[Akaman]

@Ramstein: naja, Tooni will ja nicht offiziell schenken, sondern lieber die Einkünfte je nach Lage der Dinge variabel hin und herschieben:

Dennoch fände ich es irgendwie "eleganter", wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Zuordnung der Einkünfte bzw. der

Vermögen nicht durch offizielle Schenkungen o.ä. fest zu zementieren, sondern (analog zur Stückzinstrick) die Einkünfte

je nach Lage der Dinge variabel hin und herschieben zu können.

@Tooni: wenn das ginge, würde ich auch sehr gern meine Einkünfte je nach Lage der Dinge mal versteuern und mal wieder nicht.

[Tooni]

Wenn ich mir dieses Formular anschaue (Flatex), so scheint es bei vor 2009 angeschafften Wertpapieren unkritisch zu sein.

Falls ihr also noch entsprechendes im Depot habt, könnte es klappen.

Also - das würde zumindest schon mal meine Bedenken hinsichtlich der Abgeltungssteuer ausräumen. Das wäre zu überlegen.

Oder besser erst mal zu überprüfen, was da noch von vor 2009 zu übertragen wäre.

Erst schon mal Danke für den Hinweis !

 

@Tooni: wenn das ginge, würde ich auch sehr gern meine Einkünfte je nach Lage der Dinge mal versteuern und mal wieder nicht.

Nee - Akaman. Da hast Du was falsch verstanden ! Ich will ja meine Steuern bezahlen. Sogar in voller Höhe.

Ich möchte nur entscheiden können, ob die Einkünfte (und die Steuern) meiner Frau oder mir zugerechnet werden.

Ich will nur hin- und herschieben. Mehr nicht. Ich will keine Steuern sparen.

 

Ich sehe nur nicht ein, dass jemand, der 370 Euro Kapitalerträge/Monat hat, kostenlos in der Familienverischerung der Krankenkasse versichert sein kann,

jemand der aber 400 Euro/Monat Kapitalerträge hat, dafür eine eigene Krankenversicherung über 160 Euro abschliessen muss.

Mal abgesehen davon, dass ich dieses ganze Gesundsheitssystem für völlig krank halte, möchte ich diesen einen Punkt nach Möglichkeit vermeiden.

 

Gruß, Tooni

[Akaman]

Nee - Akaman. Da hast Du was falsch verstanden !

Sorry!

 

Trotzdem bleibe ich dabei: ein Wertpapier gehört entweder einer Person oder einer anderen oder beiden (bzw. einer Mehrheit von Personen) zusammen. Will man daran etwas ändern, dann kann man verkaufen oder verschenken. Aber nicht die Eigentümerfrage je nach Lage der Dinge variabel handhaben, um Abgaben zu vermeiden, die nach den Regeln eigentlich fällig wären.

[Tooni]

Sorry!

 

Trotzdem bleibe ich dabei: ein Wertpapier gehört entweder einer Person oder einer anderen oder beiden (bzw. einer Mehrheit von Personen) zusammen. Will man daran etwas ändern, dann kann man verkaufen oder verschenken. Aber nicht die Eigentümerfrage je nach Lage der Dinge variabel handhaben.

Kein Problem. Und sicher hast Du auch recht, dass man die Eigentumsfrage nicht einfach je nach Lage der Dinge variabel handhaben kann.

 

Darum suche ich ja auch nach "kreativen Ideen" oder auch nach Alternativen...

 

Es gibt doch viele einfallsreiche Köpfe hier. Wäre doch gelacht, wenn es da keine Lösung für gäbe, oder ?

 

Gruß, Tooni

[boll]

Aber es wird von Jahr zu Jahr immer schwieriger und die Summen immer grösser, oder sehe ich das falsch ?

Ob es schwieriger wird, die Summen zu schieben, vermag ich nicht zu beurteilen. Es hängt u.a. vom Volumen und dem (Kurs-)Risiko ab.

 

Es steht allerdings fest, dass der Schiebebetrag von Jahr zu Jahr wächst (wenn die anderen Erträge mindestens konstant bleiben). Die nach Übertrag und Verkauf [oder Auslauf] im neuen Jahr erzielten Stückzinsen [oder Zinsen] erhöhen die Erträge im neuen Jahr. Diese müssen wiederum neu verschoben usw. usf.

 

Falls es keine andere Lösung gibt, ist diese Vorgehensweise zumindest als Option noch vorhanden.

[Tooni]

Es steht allerdings fest, dass der Schiebebetrag von Jahr zu Jahr wächst (wenn die anderen Erträge mindestens konstant bleiben). Die nach Übertrag und Verkauf [oder Auslauf] im neuen Jahr erzielten Stückzinsen [oder Zinsen] erhöhen die Erträge im neuen Jahr. Diese müssen wiederum neu verschoben usw. usf.

Genau DAS habe ich gemeint. Es wird (hoffentlich) so sein, dass wir jedes Jahr mehr Erträge einnehmen, als es aus der Sicht der Familienversicherung

bzw. auch der EkSt. günstig wäre. Insofern würde sich die Summe, die zu verschieben wäre, jedes Jahr erhöhen. Und eine immer höher werdende Summe

zu verschieben, erhöht den Aufwand (Kapital oder Verwaltung) und das Risiko. Und somit wird es schwieriger.

Und es stellt sich die Frage: Wann und wie soll das enden ??

 

Falls es keine andere Lösung gibt, ist diese Vorgehensweise zumindest als Option noch vorhanden.

Auch DAS sehe ich genau so. Da mir die Schenkungs-Variante nicht wirklich zusagt, werde ich dann wohl doch mit Verschiebungen arbeiten müssen.

 

Es sein denn, es gibt doch noch bessere Ideen... :-

 

Gruß, Tooni

[BlackHog]

Sorry für das Rauswühlen dieses uralten Threads, der hat mich bei Google eben angesprungen als ich nach den selben Stichwörtern suchte, vielleicht freut sich der Nächste. Habe die gleiche Konstellation wie der TE, also

• Zugewinngemeinschaft
• Zusammenveranlagung
• Gemeinschaftskonten und Depots
• bisher Aufteilung in KAP von 50/50

Alles was ich bisher gelesen und gefunden habe (deutet darauf hin, dass ich in der KAP auch eine andere Verteilung mehr oder weniger frei wählen kann, solange ich das glaubhaft begründen kann. Das ist weiter nicht so wild, da meines mit Abstand das Haupteinkommen ist und mir insofern sicher der größte Teil des Vermögens "gehört". Da die KV ihr Wissen aus dem Steuerbescheid bezieht würde sich das Familienversicherungs"problem" auf diese Weise elegant lösen lassen. Hat jemand schon Erfahrung mit einer solchen Verteilung der Kapitalerträge? Geht das so beim FA durch :-)?

[beamter97]

vor 20 Stunden schrieb BlackHog:

das Haupteinkommen ist und mir insofern sicher der größte Teil des Vermögens "gehört".

mit jedem Gehaltseingang auf einem Gemeinschaftskonto oder jedem Zahlungsvorgang von deinem Einzelkonto in Richtung Gemeinschaftsdepot machst Du, rechtlich gesehen, eine Schenkung über die Hälfte des Betrages an Deine Frau.

 

Oder das Beispiel "Lottogewinn": Bei Auszahlung auf ein Gemeinschaftskonto schenkst Du Deiner Frau die Hälfte. Bei einem entsprechend hohen Betrag fällt dann Schenkungssteuer an. Es sei denn, Du zauberst ganz schnell einen Vertrag aus dem Aktenordner, dass Deine Frau und Du seit Jahren eine Tippgemeinschaft seid, und ihr eh die Hälfte des Gewinns gehört.

[BlackHog]

So hatte ich das ursprünglich auch verstanden, der Anwalt in der von mir oben angelinkten Seite schreibt aber

 

Zitat

Wie Sie die Einkünfte zuordnen, können Sie im Wege der Einkommenssteuererklärung selbst festlegen, bei Gemeinschaftskonten haben Sie eine Wahlmöglichkeit, die in aller Regel von der Finanzverwaltung nicht in Frage gestellt wird.

 

Und da fragte ich mich eben, ob das wirklich so ist und das jemand schon in der Praxis ausprobiert hat.

[BlackHog]

Nachtrag: ich habe es in der Praxis ausprobiert, meine Aufteilung wurde anstaltslos akzeptiert.