no_name Oktober 25, 2012 Hi, ich habe hier im Forum schon sehr oft gelesen, dass fondbasierte private Altersvorsorgen (Renten) nicht sonderlich lukrativ sein sollen. Ich habe hier ein aktuellen Vertrag vorliegen und habe ihn mal durchgerechnet. Folgende Daten Monatliche Sparrate: 142,86 über 35 Jahre Monatliche Sparrate die ersten 5 Jahre: 50 Gesamtlaufzeit: 40 Jahre (bei 65 Jahren Renteneintritt) Garantiertes Kapital: 64.548,94 (85.110,58 ) Garantierte Rente: 237,68 (313,39 ) in Klammer jeweils inkl. Überschüsse Bei 3% Wertentwicklung Kapital: 89.972,32 (112.173,25 ) Rente: 331,30 (413,04 ) Bei 6% Wertentwicklung Kapital: 171.881,00 (218.417,05 ) Rente: 632,90 (804,26 ) Der ganze Quatsch verursacht über die Laufzeit etwa 12.500 Kosten (ca. 2.500 Abschlusskosten und dann ca. 250 pro Jahr). Etwas weniger, aber die Kosten gehen ja eh nicht direkt in meine Rechnung mit ein. Ich gehe jetzt davon aus, dass die Gesellschaft nur 50% des Kapitals in den Fond investiert, da der Rest genutzt wird, um die Garantien einhalten zu können. Nehme ich jetzt das Beispiel von 3% Wertentwicklung, werde ich beim gleichen Fond eine Wertentwicklung von 6% haben. Dafür habe ich bei der privaten Anlage dann Kosten in Form von Ausgabeaufschlag und TER. Ich habe jetzt einfach mal aus Spaß 2% AA und 2% TER (inkl. Verwaltungsgebühr) angenommen. Falls diese Annahmen nicht gerechtfertigt sind, haben wir den Fehler schon gefunden Passive Produkte möchte ich erstmal nicht betrachten (dieser Thread soll auch nicht zur Diskussion von Vorteilen von ETFs werden). Ergebnis Monatliche Sparrate: 131,25 über 480 Monate Kapital zum Rentenalter mit Sparplan: 114.460,85 bei: 6% Wertentwicklung 2% AA und 2% TER, inlusive Berücksichtigung der Abgeltungssteuer ohne monatlichen Freibetrag. Das ist ziemlich genau der Betrag, den auch die RV mit Überschuss erwirtschaftet. Dafür habe ich aber auch keine Garantie, dass ich zumindest das eingezahlte Geld jemals erhalten werde. Steuerliche Vorteile habe ich nicht detailliert betrachtet, da nur der Ertragsanteil versteuert wird (18% bei 65 J.) und die Steuern bei nem Steuersatz von 30% bei nur 5,4% liegen. Wo steckt der Fehler in der Rechnung bzw. im Gedankengang bzw. wenn die Rechnung stimmt, warum sind dann fondsbasierte Rentenversicherungen so schlecht? Danke schonmal fürs Nachdenken und -rechnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrNick Oktober 25, 2012 Dafür habe ich bei der privaten Anlage dann Kosten in Form von Ausgabeaufschlag und TER. Der Ausgabeaufschlag wird Dir bei einer fondsgebundenen RV vielleicht erlassen, aber da die TER auf der Ebene der gekauften Fonds-Anteile anfällt, spielt es keine Rolle, ob Du Fonds in einem Versicherungsmantel kaufst oder im Depot verwahrst. Die TER fällt in beiden Fällen an. Der ganze Quatsch verursacht über die Laufzeit etwa 12.500 Kosten (ca. 2.500 Abschlusskosten und dann ca. 250 pro Jahr). Etwas weniger, aber die Kosten gehen ja eh nicht direkt in meine Rechnung mit ein. Hier ist ein entscheidender Nachteil, den Du nicht erwähnt hast. Da die Abschlußkosten gleich zu Beginn abgezogen werden, hast Du für etliche Jahre einen sehr geringen Rückkaufswert. Du bist also deutlich weniger flexibel als bei einem einfachen Fonds-Sparplan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Oktober 25, 2012 Jep, bei 6% Wertentwicklung und 40 Jahren Laufzeit ohne TER und AA inkl. Abgeltungssteuer: 169.226,77 für den Fondssparplan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
no_name Oktober 25, 2012 Ok das erklärt das schonmal. Wenn ich den Fond im Fondssparplan wechseln möchte, wie funktioniert das? Muss ich dann die Abgeltungssteuer für die Kursgewinne beim Wechsel zahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Oktober 25, 2012 Wenn ich den Fond im Fondssparplan wechseln möchte, wie funktioniert das? Muss ich dann die Abgeltungssteuer für die Kursgewinne beim Wechsel zahlen? Ja, spätestens dann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Oktober 25, 2012 Für mich stellt sich immer die Frage, warum benötigt man eine Versicherung um Vermögen (Altersvorsorge) aufzubauen? Ich persönlich brauche keine Versicherung und deren hohe Kosten. AA muss man in einem Fondsparplan schon lange nicht mehr zahlen, wenn man den richtigen Anbieter (meine keine Versicherung) wählt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 25, 2012 Woher kommt der krumme Beitrag nach 5 Jahren?Ist eine BUZ vereinbart? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 25, 2012 von Atros Jep, bei 6% Wertentwicklung und 40 Jahren Laufzeit ohne TER und AA inkl. Abgeltungssteuer: 169.226,77 € für den Fondssparplan Nach Steuern stehen dem dann bei einmaliger Kapitalauszahlung (gegenwärtige Steuersätze ohne Reichensteuer) gegenüber: Bei 6% Wertentwicklung: 147.093€ (183.319€) Versucht man jetzt die aus der Versicherung entspringende Rente (vor Steuern) mit dem Fondsparplan (nach Steuern ohne Kirchensteuer,6% p.a. Rendite) zu vergleichen wird es noch komplizierter: Versicherung: Rente: 632,90 € (804,26 €) (ohne Steuer) Zieht man jetzt noch von der Rente Steuern ab ... Sparplan: unendliche Rente nach Steuern: 608,41€ p.m. + 169.226,77€ als Fondskapital 30 Jahre Rente nach Steuern: 837,34 € + 0€ als Fondskapital Die ganze Rechung ist aber per se sehr "esoterisch", da in der Berechung unterschiedliche Einzahlungsprofile und Sparsummen verwendet werden. Fakt ist wohl nur die garantierte Mindestverzinsung von weniger als 0,4% p.a. auf die Einzahlungen bei der Rentenversicherung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
no_name Oktober 25, 2012 Nein. Ich denke der kommt daher, dass das Limit in den ersten 5 Jahren 50 ist und der Prozentsatz dann hochgerechnet ist. Genaues weiß ich aber nicht. D.h. bei häufigem Fondwechsel hat dann aber der Versicherungsmantel seinen Vorteil, weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 25, 2012 D.h. bei häufigem Fondwechsel hat dann aber der Versicherungsmantel seinen Vorteil, weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? Ja.Wobei sich auch hier die Anbieter stark unterscheiden.Bei den meisten ist es wohl mittlerweile Usus,bis zu 12 mal einen Shift bzw. Switch kostenfrei durchzuführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 25, 2012 von Atros D.h. bei häufigem Fondwechsel hat dann aber der Versicherungsmantel seinen Vorteil, weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? Nein, Steuern zahlst du auch später bei der Rentenversicherung und viele Versicherungen begrenzen den Fondswechsel bzw. verlangen dann Gebühren. (Zudem ist die Fondsauswahl oft sehr eingeschränkt.) Der ganze Quatsch verursacht über die Laufzeit etwa 12.500 € Kosten (ca. 2.500 € Abschlusskosten und dann ca. 250 € pro Jahr) Zudem zahlst du für den Versicherungsmantel noch ordentlich Gebühren wie du festgestellt hast. Diese kurzfristige Steueroptimierung gibt es also auch nicht umsonst. Könntest du die Dynamik nach 5Jahren und die tatsächlichen Beiträge angeben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 25, 2012 Nein, Steuern zahlst du auch später bei der Rentenversicherung Ich mutmaße mal,dass sich die Äußerung auf den Verkauf und den Erwerb neuer Anteile eines anderen Fonds innerhalb der Fopo bezog.Dann fallen keine Steuern an.Später im Rentenbezug ist die übliche Ertragsanteilsbesteuerung fällig,aber das ist ein anderes Thema. viele Versicherungen begrenzen den Fondswechsel bzw. verlangen dann Gebühren. Ich persönlich halte die Möglichkeit,bis zu 12 mal (beispielhaft) innerhalb eines Jahres wechseln zu können,für ausreichend.Zur begrenzten Fondsauswahl:Das gilt meines Erachtens eher eingeschränkt.Bei älteren Policen ist das mit Sicherheit der Fall,gute Tarife bieten heutzutage eine ausreichende Auswahl. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 25, 2012 von chart D.h. bei häufigem Fondwechsel hat dann aber der Versicherungsmantel seinen Vorteil, weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? Nein, Steuern zahlst du auch später bei der Rentenversicherung und viele Versicherungen begrenzen den Fondswechsel bzw. verlangen dann Gebühren. (Zudem ist die Fondsauswahl oft sehr eingeschränkt.) Der ganze Quatsch verursacht über die Laufzeit etwa 12.500 € Kosten (ca. 2.500 € Abschlusskosten und dann ca. 250 € pro Jahr) Zudem zahlst du für den Versicherungsmantel noch ordentlich Gebühren wie du festgestellt hast. Diese kurzfristige Steueroptimierung gibt es also auch nicht umsonst. Könntest du die Dynamik nach 5Jahren und die tatsächlichen Beiträge angeben? Dem kann ich nur zustimmen und deshalb halte ich mich von Versicherungen fern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 25, 2012 von Atros Nein, Steuern zahlst du auch später bei der Rentenversicherung Dann fallen keine Steuern an.Später im Rentenbezug ist die übliche Ertragsanteilsbesteuerung fällig,aber das ist ein anderes Thema. Nö... Das wäre dann so als wenn ich sagen würde, daß der Fernseher den ich erst morgen bezahlen muss vollkommen gratis wäre. viele Versicherungen begrenzen den Fondswechsel bzw. verlangen dann Gebühren. Ich persönlich halte die Möglichkeit,bis zu 12 mal (beispielhaft) innerhalb eines Jahres wechseln zu können,für ausreichend.Zur begrenzten Fondsauswahl:Das gilt meines Erachtens eher eingeschränkt.Bei älteren Policen ist das mit Sicherheit der Fall,gute Tarife bieten heutzutage eine ausreichende Auswahl. Dann hoffen wir,daß er eine gute Versicherungsgesellschaft ausgewählt hat. Er könnte uns aber auch einfach die Konditionen seiner Versicherung nennen. no_name, nenne uns doch einfach mal deine Versicherungsgesellschaft,das Tarif-Modell und kläre uns über die Wechselmöglichkeiten auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 25, 2012 Das war die Frage weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? und die dazugehörige Antwort Nein, Steuern zahlst du auch später bei der Rentenversicherung Die Frage bezieht sich auf die Ansparphase,die Antwort auf die Bezugsphase.Es gibt also keinen logischen Zusammenhang. Das Steuern anfallen,bestreitet keiner.Aber nicht während der Ansparphase,ausgelöst durch einen Fondswechsel.Und nur darauf sich die Frage.Aber nicht die Antwort. no_name, nenne uns doch einfach mal deine Versicherungsgesellschaft,das Tarif-Modell und kläre uns über die Wechselmöglichkeiten auf. Dem schließe ich mich gerne an,das wäre sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 25, 2012 von vanity persönlichen Angriff entfernt Die Frage bezieht sich auf die Ansparphase,die Antwort auf die Bezugsphase.Es gibt also keinen logischen Zusammenhang. Das Steuern anfallen,bestreitet keiner.Aber nicht während der Ansparphase,ausgelöst durch einen Fondswechsel.Und nur darauf sich die Frage.Aber nicht die Antwort. Zur Erinnerung die Frage war: D.h. bei häufigem Fondwechsel hat dann aber der Versicherungsmantel seinen Vorteil, weil innerhalb der Fondwechsel unbegrenzt kostenlos und steuerfrei ist? Und der Versicherungsmantel hat eben nicht per se seinen Vorteil. (Auch nicht bei einem häufigem Fondswechsel.) Deshalb meine Antwort: Nein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 25, 2012 Nein,dass Ganze macht dann keinen Sinn,wenn man nicht in der Lage ist,Anspar- und Bezugsphase und die jeweils geltenden Steuerregelungen voneinander zu unterscheiden.Oder klar gestellte Fragen bewusst falsch interpretiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Oktober 25, 2012 [mod] Hallo Mädels! Entweder ihr frönt hier einem gediegenen Diskussionsstil oder wir schicken ein Rollkommando durch den Thread (die Kosten werden in Rechnung gestellt) [/mod] Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
no_name Oktober 25, 2012 · bearbeitet Oktober 26, 2012 von no_name Es handelt sich um Alfonds FR75 der alten Leipziger. Die Dynamik ist 10% jährlich, aber nicht in der Rechnung enthalten und jederzeit unbegrenzt häufig ablehnbar. Was mir gerade auffällt: bei den 169k sind ja alle Gewinne schon jährlich versteuert oder? Also würde sich der Betrag auch nicht ändern, wenn ich den Fonds wechsel oder seh ich das falsch? Dementsprechend hat der Versicherungsmantel dann nur noch den Vorteil der Beitragsgarantie... Wechsel sind jederzeit kostenlos möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
