Macht eine BUZ unter gewissen Umständen doch Sinn?

[Trick17]

Hallo zusammen,

 

ich plage mich weiter mit dem Thema SBU vs. BUZ herum. Ich bin am überlegen, unter welchen Umständen eine BUZ doch Sinn macht.

Auch wenn viele hier in dem Forum dafür plädieren, Risikovorsorge und Altersvorsorge zu trennen (was ich durchaus nachvollziehen kann), muss ich sagen, dass die Steuervorteile auf ein Arbeitsleben gerechnet doch enorm sind.

 

Mein Fall: Eine BUZ/RV (Versicherungssumme 2000) würde mich ca. 200/Monat kosten. BUZ ca. 130, RV ca. 70. Steuersatz: 40% (Tendenz steigend).

Ich würde also ungefähr folgende Steuern zurückerhalten: 200x12x0,74x0,4=710.

Ich bin 27 Jahre alt und habe noch einige Jahrezehnte zu arbeiten (und Steuern zu zahlen). Je nachdem, wie man rechnet, lässt sich durch eine solche Vertragskonstellation 50T und mehr über 40 Jahre hinweg sparen (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

 

Demgegenüber steht das Risiko im Falle einer BU deutlich mehr Steuern zahlen zu müssen als bei einer SBU. Je nachdem, wann ich BU wäre, kämen dann finanzielle Nachteile auf mich zu.

Was wäre nun, wenn ich bewusst Rücklagen bilde, um genau gegen etwaige finanzielle Nachteile vorzusorgen. So könnte man doch die eingesparten Steuern als Rücklagen verwenden, auf die man im BU Fall zurückgreifen könnte. Das alles mit dem Hintergedanken, dass die Wahrscheinlichkeit BU zu werden wesentlich geringer ist, als nicht BU zu werden.

 

Um dem ganzen eine gewisse Flexibilität zu gewähren, könnte ich ja 2 BUZ/RV Verträge a 1000 Versicherungssumme abschließen, so dass ich bei einem, wenn es dafür Gründe gibt, eine Beitragsfreistellung beantragen kann (würde in etwa auf die gleichen Versicherungsprämien kommen).

 

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas übersehe.

 

Freue mich auf euren Input!

[AnNaWF]

Das kann man durchaus so rechnen und auch umsetzen.

Dabei ignorierst Du aber Aspekte, die ich die Tage bereits mehrfach genannt habe und die sich nicht direkt in den harten Zahlen wiederspiegeln: Deutlich eingeschränkte Flexibilität durch Kopplung an den Hauptvertrag; d.h. insb. bei finanziellen Engpässen besteht dann die Gefahr beide Absicherungen und insb. die vllt. wichtige BU zu verlieren. Spätere Vertragswechsel werden ebenfalls schwieriger umzusetzen.

Ferner: Weniger Optimierungsspielraum: Der Anbieter mit der besten BU muss nicht die beste RV haben; eine Splittung kann daher sinnvoll sein.

 

Auch an sowas sollte man denken.

 

2 Verträge halte ich überdies für "Kappes" (persönliche Meinung).

2x den Antragsstress, 2x das Risiko dabei Fehler zu machen - okay, das geht noch.

Aber im Leistungsfall mit 2 VUs "diskutieren" zu dürfen würde ich mir ersparen wollen; man kann es auch als Vortel sehen, vllt zahlt wenigstens einer von zweien, aber ich sehe es eher als Nachteil wg. steigenden Aufwänden zu einer Zeit wo man sicher alles braucht, aber nicht noch zusätzliche Arbeit und Stress.

 

Was sagt denn Dein Berater zu dem ganzen?

[Trick17]

Das kann man durchaus so rechnen und auch umsetzen.

Dabei ignorierst Du aber Aspekte, die ich die Tage bereits mehrfach genannt habe und die sich nicht direkt in den harten Zahlen wiederspiegeln: Deutlich eingeschränkte Flexibilität durch Kopplung an den Hauptvertrag; d.h. insb. bei finanziellen Engpässen besteht dann die Gefahr beide Absicherungen und insb. die vllt. wichtige BU zu verlieren. Spätere Vertragswechsel werden ebenfalls schwieriger umzusetzen.

Ferner: Weniger Optimierungsspielraum: Der Anbieter mit der besten BU muss nicht die beste RV haben; eine Splittung kann daher sinnvoll sein.

 

Auch an sowas sollte man denken.

 

2 Verträge halte ich überdies für "Kappes" (persönliche Meinung).

2x den Antragsstress, 2x das Risiko dabei Fehler zu machen - okay, das geht noch.

Aber im Leistungsfall mit 2 VUs "diskutieren" zu dürfen würde ich mir ersparen wollen; man kann es auch als Vortel sehen, vllt zahlt wenigstens einer von zweien, aber ich sehe es eher als Nachteil wg. steigenden Aufwänden zu einer Zeit wo man sicher alles braucht, aber nicht noch zusätzliche Arbeit und Stress.

 

Was sagt denn Dein Berater zu dem ganzen?

 

 

Inzwischen gibt es einige Anbieter, die bei finanziellen Engpässen eine Beitragsfreistellung der RV akzeptieren, ohne dass der BU-Schutz verloren geht (mit der KOnsequenz, dass die RV gänzlich nicht mehr bespart werden kann, also eine "Pause" machen, ist da nicht drinne). Insofern sehe ich zwar schon eine eingeschränkte Flexibilität, allerdings vielleicht nicht ganz so stark wie im Falle einer kompletten Auflösung beider Verträge.

 

Bei der Idee mit zwei Verträgen denke ich an zwei Verträge bei derselben Gesellschaft, so dass ich im Leistungsfall tatsächlich nur mit einem Anbieter sprechen würde. Durch den Split in zwei Verträgen verschaffe ich mir eine gewisse Flexibilität, die ich mit einem Vertrag so nicht hätte.

 

Mein Makler versteht meine Gedankengänge und hat mir dazu die AL empfohlen. Er selbst sagt, er hatte bisher noch keinen Kunden, der ein solches Gerüst aufgebaut hat. Allerdings muss ich dazu sagen, sehe ich mich selbst in der "Bringschuld" wenn es um Informationssammlung geht. Der Makler ist für mich nur Mittel zum Zweck. Einen "Berater" im eigentlichen Sinne habe ich nicht.

[AnNaWF]

Inzwischen gibt es einige Anbieter, die bei finanziellen Engpässen eine Beitragsfreistellung der RV akzeptieren, ohne dass der BU-Schutz verloren geht (mit der KOnsequenz, dass die RV gänzlich nicht mehr bespart werden kann, also eine "Pause" machen, ist da nicht drinne). Insofern sehe ich zwar schon eine eingeschränkte Flexibilität, allerdings vielleicht nicht ganz so stark wie im Falle einer kompletten Auflösung beider Verträge.

 

Das ist mir klar; die Frage ist wie die genauen Spielregeln (befristete/dauerhafte Freistellung etc. pp.) sind und ob just diese Anbieter auch die besten Bedingungen etc. haben.

Wenn dem so ist, fein.

 

Bei der Idee mit zwei Verträgen denke ich an zwei Verträge bei derselben Gesellschaft, so dass ich im Leistungsfall tatsächlich nur mit einem Anbieter sprechen würde. Durch den Split in zwei Verträgen verschaffe ich mir eine gewisse Flexibilität, die ich mit einem Vertrag so nicht hätte.

Okay, das war aus dem 1.Post für mich nicht ersichtlich.

 

Mein Makler versteht meine Gedankengänge und hat mir dazu die AL empfohlen. Er selbst sagt, er hatte bisher noch keinen Kunden, der ein solches Gerüst aufgebaut hat. Allerdings muss ich dazu sagen, sehe ich mich selbst in der "Bringschuld" wenn es um Informationssammlung geht. Der Makler ist für mich nur Mittel zum Zweck. Einen "Berater" im eigentlichen Sinne habe ich nicht.

Hm, dann hat er aber wenig Kunden

Meine Kunden sind idR auch sehr kreativ - manchmal im pos., manchmal auch im neg. Sinne

 

Wenn der Makler nicht anständig berät ist er sein Geld nicht wert. Punktum.

Ein guter Makler ist mehr als Mittel zum Zweck; was glaubst Du z.B. was im Leistungsfall los sein kann (der hoffentlich nie eintritt) - da willst Du dann nicht alleine durch sondern jmd. mit jurist. Kenntnissen etc. an der Seite haben.

 

Ein Makler der vllt. bald 20 Jahre im Geschäft ist dürfte, wenn er gut ist, soviel Erfahrungen, Kontakte und je nach Ausbildung Zusatzqualifikationen etc., haben die Du in ein paar Monaten idR nicht aufbauen kannst.

 

Aber das ist nur meine Meinung.

Das traurigerweise viele Makler nur (und vllt auch gerne) Mittel zum Zweck sind (sein wollen) mag sein und ist traurig.

 

Das ganze hat nat. auch eine gewisse Brisanz aus Gesichtspunkten der Haftung.

[etherial]

Du hast es nicht dazu geschrieben, aber ich vermute mal, du meinst eine Rürup-RV/BUZ, oder? Sonst kann ich mir die Steuervergünstigung nicht erklären.

 

Mein Fall: Eine BUZ/RV (Versicherungssumme 2000) würde mich ca. 200/Monat kosten. BUZ ca. 130, RV ca. 70. Steuersatz: 40% (Tendenz steigend).

Ich würde also ungefähr folgende Steuern zurückerhalten: 200x12x0,74x0,4=710.

Ich bin 27 Jahre alt und habe noch einige Jahrezehnte zu arbeiten (und Steuern zu zahlen). Je nachdem, wie man rechnet, lässt sich durch eine solche Vertragskonstellation 50T und mehr über 40 Jahre hinweg sparen (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

 

Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, dass die RV anständige Konditionen hat. ich würde mal sagen, dass Rürup-Renten, wegen ihrer exclusiven Zertifizierung auf einem wenig konkurrenzbelasteten Markt sind und deswegen findet man dort auch einen hohen Anteil von richtig schlechten Produkten. Auch sollte man bedenken, dass zumindest die Sparrate heute zwar zu 74% von der Steuer abgesetzt werden kann, Andererseits zahlt man im Alter oder bei BU dann auf 100% der Auszahlungen Steuer.

 

Insofern sollte die Frage weniger lauten: Macht eine BUZ Sinn, sondern: Macht eine Rürup-Rente Sinn?

[Trick17]

Du hast es nicht dazu geschrieben, aber ich vermute mal, du meinst eine Rürup-RV/BUZ, oder? Sonst kann ich mir die Steuervergünstigung nicht erklären.

 

Mein Fall: Eine BUZ/RV (Versicherungssumme 2000) würde mich ca. 200/Monat kosten. BUZ ca. 130, RV ca. 70. Steuersatz: 40% (Tendenz steigend).

Ich würde also ungefähr folgende Steuern zurückerhalten: 200x12x0,74x0,4=710.

Ich bin 27 Jahre alt und habe noch einige Jahrezehnte zu arbeiten (und Steuern zu zahlen). Je nachdem, wie man rechnet, lässt sich durch eine solche Vertragskonstellation 50T und mehr über 40 Jahre hinweg sparen (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

 

Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, dass die RV anständige Konditionen hat. ich würde mal sagen, dass Rürup-Renten, wegen ihrer exclusiven Zertifizierung auf einem wenig konkurrenzbelasteten Markt sind und deswegen findet man dort auch einen hohen Anteil von richtig schlechten Produkten. Auch sollte man bedenken, dass zumindest die Sparrate heute zwar zu 74% von der Steuer abgesetzt werden kann, Andererseits zahlt man im Alter oder bei BU dann auf 100% der Auszahlungen Steuer.

 

Insofern sollte die Frage weniger lauten: Macht eine BUZ Sinn, sondern: Macht eine Rürup-Rente Sinn?

 

Genau, ich meinte RürupRV/BUZ. Das stimmt, ich müsste eine RV finden, die gute Konditionen hat. Es gibt inzwischen viele verschiedene Fonds, die im Rahmen einer RürupRV in Kombi mit BUZ angeboten werden, wobei ich da am überlegen bin, eine Mischung aus Garantiefonds und renditearmen, dafür relativ sicheren Fonds zu wählen. Eine eher konservative Variante also.

 

Ob Rürup alleine Sinn macht, wage ich nicht abschließend zu sagen. Ich sehe da, genauso wie du, durchaus die Nachteile der nachgelagerten Besteuerung. In Kombi mit einer BUZ allerdings, kann ich ja auch noch den BUZ Anteil (welcher per Definition ca. doppelt so hoch ist wie der RV Anteil) ebenfalls steuerlich geltend machen. Klar, im BU Fall wäre ich u.U. schlechter gestellt als bei einer SBU, wobei ich dann ja durch Rücklagen (Ich würde die Steuerrückerstattungen, die aus den BUZ/RV Verträgen stammen, in ein Vorsorgekonto anlegen) ein Stück weit abgesichert wäre.

 

Wie gesagt, mein Kalkül basiert auf der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit BU zu werden eher gering ist (1/4).

[Matthew Pryor]

wobei ich da am überlegen bin, eine Mischung aus Garantiefonds und renditearmen, dafür relativ sicheren Fonds zu wählen. Eine eher konservative Variante also.

Warum nicht gleich die klassische Variante?

In Kombi mit einer BUZ allerdings, kann ich ja auch noch den BUZ Anteil (welcher per Definition ca. doppelt so hoch ist wie der RV Anteil) ebenfalls steuerlich geltend machen.

Ja.Wobei mich das "doppelt so hoch" stört.Ist das der Zahlbeitrag?Bedenke,dass Du den Beitrag zur HV auch erhöhen musst,wenn die Überschussbeteiligung geringer ausfällt und der Zahlbeitrag für die BU steigt,wenn Du die steuerliche Absetzbarkeit weiterhin gewährleisten möchtest!

Klar, im BU Fall wäre ich u.U. schlechter gestellt als bei einer SBU, wobei ich dann ja durch Rücklagen (Ich würde die Steuerrückerstattungen, die aus den BUZ/RV Verträgen stammen, in ein Vorsorgekonto anlegen) ein Stück weit abgesichert wäre.

Wobei das natürlich eine Wette ist.Du gewinnst voraussichtlich,wenn Du nicht BU wirst bzw. spät,verlierst aber,wenn es Dich (was wir nicht hoffen) früh "treffen" sollte.

[Trick17]

wobei ich da am überlegen bin, eine Mischung aus Garantiefonds und renditearmen, dafür relativ sicheren Fonds zu wählen. Eine eher konservative Variante also.

Warum nicht gleich die klassische Variante?

In Kombi mit einer BUZ allerdings, kann ich ja auch noch den BUZ Anteil (welcher per Definition ca. doppelt so hoch ist wie der RV Anteil) ebenfalls steuerlich geltend machen.

Ja.Wobei mich das "doppelt so hoch" stört.Ist das der Zahlbeitrag?Bedenke,dass Du den Beitrag zur HV auch erhöhen musst,wenn die Überschussbeteiligung geringer ausfällt und der Zahlbeitrag für die BU steigt,wenn Du die steuerliche Absetzbarkeit weiterhin gewährleisten möchtest!

Klar, im BU Fall wäre ich u.U. schlechter gestellt als bei einer SBU, wobei ich dann ja durch Rücklagen (Ich würde die Steuerrückerstattungen, die aus den BUZ/RV Verträgen stammen, in ein Vorsorgekonto anlegen) ein Stück weit abgesichert wäre.

Wobei das natürlich eine Wette ist.Du gewinnst voraussichtlich,wenn Du nicht BU wirst bzw. spät,verlierst aber,wenn es Dich (was wir nicht hoffen) früh "treffen" sollte.

 

Meinst du mit der klassischen Variante einen reinen Garantiefonds? Ja - wäre auch denkbar.

 

Mit doppelt so hoch meine ich, dass die RV ja min. 50% des BU-Beitrages sein muss und damit bei solchen Vertragskonstellationen i.d.R. eben genau den minimalen Anforderungen zur steuerlichen Absetzbarkeit entspricht. Ich rechne grundsätzlich mit Bruttowerten, also mit dem theoretischen Höchsatz der BU-Versicherung. Die von mir eingangs angegebenen 200 sind Bruttowerte. Die Überschussbeteiligung habe ich absichtlich nicht berücksichtigt, da ich nicht sicher gehen kann, dass ich über die gesamte Vertragslaufzeit von einer Überschussbeteiligung profitiere. Bezogen auf den mir angebotenen Vertragskonstellationen belaufen sich die tatsächlich zu zahlenden Beträge auf ca. 130-140/Monat.

 

Genau, es ist letztlich eine Wette. Die Frage, die ich mir Stelle, wie hoch ist tatsächlich das Risiko? Dann könnte ich auch entscheiden, ob ich diese Wette eingehen würde, oder nicht. Vereinfacht ausgedrückt setzt sich das Risiko zusammen aus Eintrittswahrscheinlichkeit x Schaden. Ersteres kann man nur schwer vorhersehen und daher werde ich es nicht weiter berücksichtigen. Schaden würde ich definieren als den Unterschiedsbetrag im BU-Fall zwischen der Vertragsvariante SBU vs. BUZ aufgrund unterschiedlicher Besteuerung. Und hier endet mein Latein. Ich weiß, man kann das nur näherungsweise quantifizieren. Allerdings denke ich, wenn man Szenarien entwirft (Best-Case, Worst Case und ein paar dazwischen) kann man sich einen guten Überblick über den tatsächlich potentiellen Schaden (i.e. Nachteil) verschaffen.

Nur fehlen mir dazu die Kenntnisse wie genau das mit vor- und nachgelagerter Besteuerung funktioniert. Wenn mir jemand dabei helfen könnte, wäre ich sehr dankbar. Vielleicht existieren ja auch Excel Sheets, die eben genau eine solche Berechnung (mit den entsprechenden Variablen) ermöglichen?

 

Ich freue mich auf Antworten!

[Matthew Pryor]

Meinst du mit der klassischen Variante einen reinen Garantiefonds? Ja - wäre auch denkbar.

Nein.Klassisch im Sinne von klassisch=Deckungsstock.Ein anderer User hat es mal sehr schön formuliert,dass man bei dieser Variante quasi schon einen (defensiv ausgerichteten) Mischfonds kauft:wenig Aktien,hohe Anleihenquote,ein paar Immobilien und erneuerbare Energien...

Das Ganze zum Höchstrechnungszins plus nicht prognostizierbarer Überschussbeteiligung.Aber nicht ganz so teuer wie die fondsgebundene Variante.

Mit doppelt so hoch meine ich, dass die RV ja min. 50% des BU-Beitrages sein muss

Vorsicht.Das geht in die Hose!Der Anteil der RV am Gesamtbeitrag muss mindestens 50% + x betragen.Wobei x auch 0,1% sein kann.So wie Du es formulierst,funktioniert es nicht!

[Trick17]

Meinst du mit der klassischen Variante einen reinen Garantiefonds? Ja - wäre auch denkbar.

Nein.Klassisch im Sinne von klassisch=Deckungsstock.Ein anderer User hat es mal sehr schön formuliert,dass man bei dieser Variante quasi schon einen (defensiv ausgerichteten) Mischfonds kauft:wenig Aktien,hohe Anleihenquote,ein paar Immobilien und erneuerbare Energien...

Das Ganze zum Höchstrechnungszins plus nicht prognostizierbarer Überschussbeteiligung.Aber nicht ganz so teuer wie die fondsgebundene Variante.

Mit doppelt so hoch meine ich, dass die RV ja min. 50% des BU-Beitrages sein muss

Vorsicht.Das geht in die Hose!Der Anteil der RV am Gesamtbeitrag muss mindestens 50% + x betragen.Wobei x auch 0,1% sein kann.So wie Du es formulierst,funktioniert es nicht!

 

Danke für den Hinweis, hatte die ganze Zeit gedacht, es müssen 50% des BU-Beitrages sein, was falsch war. Wieder eine Wissenslücke gestopft :-).

An meiner Überlegung ändert das zunächst allerdings nicht viel, außer, dass ich eben mit einem höheren Puffer rechnen muss.

 

Weiß denn jemand, wie ich mir verschiedene Szenarien zur vor- nachgelegarten Besteuerung ausrechnen kann? Ich denke auf der Basis lässt sich ganz gut entscheiden, ob sich für einen persönlich eine BUZ/RV Kombi lohnt.