Chemstudent Oktober 3, 2013 @onassis: Wie kommst du auf das Limit 75% Ausschüttungsquote, Wie ermitteln sich die Werte in deiner Tabelle für die wahrscheinlichen künftigen Div-Renditen? Die 75% Ausschüttungsquote habe ich einfach als Grenze festgelegt. Zudem habe ich mich am Dividend-Guy orientiert: For example, I’m using the following metrics (cited and explained thoroughly in my book: Dividend Growth; Freedom Through Passive Income): Dividend yield over 3% 5 year dividend growth positive Dividend payout ratio under 75% Return on equity (ROE) over 10% 5 year annual income growth rate positive Current price / earnings ratio (PE) under 20 ------------ Die wahrscheinlich zukünftige Dividendenrendite habe ich folgendermaßen berechnet: 1) Dividend growth rate von 1 Jahr, 3 Jahre und 5 Jahre ausgerechnet anhand der gezahlten Dividenden 2) Den Mittelwert aus diesen drei Wachstumsraten errechnet 3) Die aktuelle Dividendenrendite ausgerechnet (Letzte Dividende mit akt. Kurs) 4) Die wahrscheinliche zukünftige Dividende errechnet für 5 Jahreszeitraum: Formel: Akt. Dividendenrendite * (1 + (DGR-Mittelwert) / 100 )) hoch 5 Onassis Danke für die Info! Hast du auch untersucht, inwiefern die 75% als Limit sowie die Berechnung zur Schätzung der künftigen Div-Rendite bisher gute Ergebnisse lieferten und wie gut die künftige Div-Rendite damit geschätzt werden kann? Das wäre ja das interessante daran au das andere dann auch bauen könnten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 3, 2013 €-Man, war das jetzt ein Hinweis an mich, das ich genauer nachschauen soll? Nimm's mir nicht übel. Gruß €-man Absolut nicht - ganz im Gegenteil! Ich bin dankbar für den Hinweis! Heißt für mich nämlich, nicht alles schnell mit der heißen Nadel stricken, sondern mehr ins Details gehen! Daran mangelt es bei mir manchmal noch stark... Dann muss ich doch wohl weniger Zeit auf der Driving-Range verbringen und mehr am PC... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 3, 2013 Hast du auch untersucht, inwiefern die 75% als Limit sowie die Berechnung zur Schätzung der künftigen Div-Rendite bisher gute Ergebnisse lieferten und wie gut die künftige Div-Rendite damit geschätzt werden kann? Das wäre ja das interessante daran au das andere dann auch bauen könnten. Beide Punkte muss ich verneinen. Ich wüsste jetzt auch nicht, wie ich die 75% Grenze backtesten sollte. Das wäre ein brutaler Aufwand von jedem Unternehmen die jährlichen Gewinne und Dividenden aufzuschreiben und dann zu vergleichen, wie sich die Unternehmen entwickelt haben. Da setzt bei mir schon das Hirn aus, wenn ich nur an die Datenmenge denke... Und zu Punkt 2 ist es ähnlich: Der Wert der wahrscheinlichen Dividendenrendite ist entsprechend dem historischen Wachstum grob hochgerechnet. Aber das backtesten ist ein mächtiger Aufwand, den ich momentan mehr als scheue! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Oktober 3, 2013 Wann wird denn eine Frau zur Börsianerin, bzw. wie wird "Sie" an der Börse reich? Ich habe den Lehmann-Crash voll mitgemacht und z.T. wirklich gelitten......bin ich jetzt eine richtige Aktionärin? Dann. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 3, 2013 Hast du auch untersucht, inwiefern die 75% als Limit sowie die Berechnung zur Schätzung der künftigen Div-Rendite bisher gute Ergebnisse lieferten und wie gut die künftige Div-Rendite damit geschätzt werden kann? Das wäre ja das interessante daran au das andere dann auch bauen könnten. Beide Punkte muss ich verneinen. Ich wüsste jetzt auch nicht, wie ich die 75% Grenze backtesten sollte. Das wäre ein brutaler Aufwand von jedem Unternehmen die jährlichen Gewinne und Dividenden aufzuschreiben und dann zu vergleichen, wie sich die Unternehmen entwickelt haben. Da setzt bei mir schon das Hirn aus, wenn ich nur an die Datenmenge denke... Und zu Punkt 2 ist es ähnlich: Der Wert der wahrscheinlichen Dividendenrendite ist entsprechend dem historischen Wachstum grob hochgerechnet. Aber das backtesten ist ein mächtiger Aufwand, den ich momentan mehr als scheue! Onassis Naja, die historischen Dividenden einiger Aktien liefert dir ja die oben von dir verlinkte Website. (und lassen sich auch recht gut in Excel importieren) Natürlich ist sowas mit Aufwand verbunden, aber immerhin geht es ja um dein Geld. Da sollte man doch schon wissen ob das eigentlich so hinhaut, was man da macht. Und im Endeffekt sparst du ggf. Aufwand und Geld, wenn du einmal einen richtigen Backtest machst. Ohne ihn, spielst du doch im Grunde nur blinde Kuh, und hoffst einfach mal darauf, dass mit den von dir gewählten Parametern schon was bei herum kommen wird. Genauso "richtig" wäre es aber, wenn man das Limit bei bspw. 50% setzt, die zu erwartende Div-Rendite anderweitig bestimmt, oder ganz was anderes tut. Ich würde mir an deiner stelle daher durchaus mal den Aufwand machen, wenigstens ein paar Annahmen zu überprüfen um zu schauen, ob man auf dem richtigen Weg ist, oder man etwas ändern sollte. Ggf. ist das sogar weniger aufwändig, als es auf den ersten Blick aussieht. Geschickte Datenbeschaffung und Excel-Umgang (oder ähnlich) vorrausgesetzt. Es geht um den schnöden Mammon, nicht vergessen mein lieber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Oktober 3, 2013 Maximal 75% ist doch plausibel, denn ein Unternehmen muss immer wenigstens einen kleinen Teil des Gewinns reinvestieren. Ein Unternehmen das überhaupt nicht investiert und nur ausschüttet kann dauerhaft nicht fortbestehen. Ganz davon abgesehen ist schon die sinnvolle Definition der Ausschüttungsquote umstritten. Gibt durchaus Meinungen dass das Verhältnis von Cash Flow zu Dividenden herangezogen werden müssten, da beim Gewinn zuviel buchhalterischer Freiraum besteht (bspw Abschreibungen, Steuern etc.). Beim gerne angeführten Argument Backtest wird anschließend doch gleich wieder das Argument angeführt dass man aus der Vergangenheit keine Rückschlüsse für die Zukunft treffen kann. Oder anders gefragt, Chemstudent: Ist denn schon nachgewiesen worden dass man mit Backtesting künftig eine Überrendite einfahren kann? Es gibt ja sogar Leute die Algorithmen entwerfen die ständig mittels Backtesting automatisch erfolgreiche Anlagestrategien entwickeln - ziemlich erfolglos was man so hört ... Es hilft nichts: Man muss beim Investieren den Großteil der Entscheidungen aus dem Bauch raus treffen. Dem Unternehmen einen gewissen Mindestanteil für Investitionen zuzugestehen ist eine absolut sinnvolle Vorgabe. Dafür braucht es keinen Backtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 3, 2013 Maximal 75% ist doch plausibel, denn ein Unternehmen muss immer wenigstens einen kleinen Teil des Gewinns reinvestieren. Ein Unternehmen das überhaupt nicht investiert und nur ausschüttet kann dauerhaft nicht fortbestehen. Ganz davon abgesehen ist schon die sinnvolle Definition der Ausschüttungsquote umstritten. Gibt durchaus Meinungen dass das Verhältnis von Cash Flow zu Dividenden herangezogen werden müssten, da beim Gewinn zuviel buchhalterischer Freiraum besteht (bspw Abschreibungen, Steuern etc.). Wieso sollten denn nicht 70% genauso oder gar mehr plausibel sein? Oder 80%? Oder 50%? Oder oder oder. Nur weil etwas prinzipiell plausibel scheint, muss es das noch lange nicht konkret sein. Das löschen eines Feuers mit Wasser ist übrigens prinzipiell auch plausibel. Das scheint sogar nicht nur so (wie hier), das ist sogar unbestritten so. Nur eben nicht immer konkret. Denn einen Metallbrand mit Wasser zu löschen ist bspw. nicht ratsam. Beim gerne angeführten Argument Backtest wird anschließend doch gleich wieder das Argument angeführt dass man aus der Vergangenheit keine Rückschlüsse für die Zukunft treffen kann. Oder anders gefragt, Chemstudent: Ist denn schon nachgewiesen worden dass man mit Backtesting künftig eine Überrendite einfahren kann? Es gibt ja sogar Leute die Algorithmen entwerfen die ständig mittels Backtesting automatisch erfolgreiche Anlagestrategien entwickeln - ziemlich erfolglos was man so hört ... Genau deshalb gibt es bspw. out-of-sample Test. Um zu schauen, ob ein System, das in der Periode XY (scheinbar) gute Ergebnisse lieferte, auch in anderen Perioden gute Ergebnisse lieferte. (derartige Dinge fehlen i.d.R: bei den super-duper Backtest-Ergebnissen, die man dem Retail-Fondskunden anzudrehen versucht!) Wieso sollte man denn aus der Vergangenheit keine Rückschlüsse auf die Zukunft schließen können? Wenn du das annimmst, dann müsstest du prinzipiell jegliche aktive Handelstätigkeit bleiben lassen. Das man mit einem System, dass bei einem Backtest mit allem drum und dran besteht besser liegt, als mit System, das das nicht tut, ist diesbzgl. also logisch. Wenn nicht, dann müsstest du eigentlich passiv anlegen, weil du ja dann niemals irgendwie davon ausgehen könntest, dass deine aktiven Methoden irgendeinen Vorteil bringen. Selbst wenn sie im Backtest bestehen, wenn sie also in der Vergangenheit super funktionierten. Es hilft nichts: Man muss beim Investieren den Großteil der Entscheidungen aus dem Bauch raus treffen. Dem Unternehmen einen gewissen Mindestanteil für Investitionen zuzugestehen ist eine absolut sinnvolle Vorgabe. Dafür braucht es keinen Backtest. Doch, genau dafür braucht es einen Backtest. Du behauptest es seine eine sinnvolle Vorgabe um Aktien zu finden, die künftig ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis aufweisen. Warum behauptest du das? Weil du annimmst, dass Aktien von unternehmen, die keine Investitionen tätigen von der Börse entsprechend schlecht behandelt werden. Und, ist das auch so? Falls das so ist, dann stellt sich doch die Frage, welche Vorgabe am optimalsten ist. Gibt es bspw. eine kritische untere Schwelle, ab der die Börse das Unternehmen für seine geringe Investitionstätigkeit besonders stark bestraft? Gibt es eine kritische obere Schwelle, bei der noch stärkere Investitionstätigkeit nur noch einen geringen Marktvorteil hat? Wo liegen sie, und so weiter und so fort. Du tust einfach so, als sei die Vorgabe sinnvoll, weil du die Annahme triffst, dass eine generelle Vorgabe sinnvoll ist. Beachte: Von der prinzipiellen Sinnhaftigkeit - die du annimmst - schließt du auf die Konkrete. Und genau das ist eben zweimal falsch. Ein Beispiel: Ein Stop Loss kann ggf. eine sinnvolle Sache sein. Daraus aber nun zu Schlussfolgern, dass ein Stop Loss von 0,1% sinnvoll ist, macht nicht gerade viel Sinn oder? Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ihr immer für ein Problem mit mir habt. Ihr selbst seid es doch, die eine konkrete Handelsstrategie verfolgen. Und ihr selbst seid es i.d.R., die diese Strategie für sinnvoller erachten, als andere Strategien. Das ist sowohl bei Einzelwerten so, als auch bei Fonds etc. Wenn ich dann aber Frage, warum ihr sie für sinnvoller haltet, und dann kritisiere, dass das ja nur Annahmen sind, dann ist's plötzlich falsch. Nun verratet mir doch mal, wie ihr überhaupt eure Strategie entwickelt habt? So ganz ohne Prüfung, ganz ohne nachzuschauen, ob das sinnvoll ist. Und nun schauen wir doch mal, wie Onassis selbst agiert. Er macht nämlich - und das ist lobenswert - durchaus Backtestversuche. Bspw. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39656-onassis%c2%b4s-querbeet-thread/?do=findComment&comment=785070 Er will also herausbekommen, welche Dividendenpolitik in der Vergangenheit bessere Ergebnisse lieferte. Oder auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39656-onassis%c2%b4s-querbeet-thread/?do=findComment&comment=782661 Da wollte er herausbekommen, welche Formation am besten ist. usw. Oder schauen wir uns einfach mal ein Beispiel von dir an: https://www.wertpapier-forum.de/topic/40053-eigenschaften-vergangener-boerseneinbruche/ Dort hast du selbst versucht, Gemeinsamkeiten und Eigenschaften vergangener Börseneinbrüche zu finden. Ziel: Herauszufinden wie man sich dann beim nächsten Crash sinnvoll Verhalten sollte. Dir hat es offenkundig eben nicht gereicht "buy and hold" zu betreiben, sondern du wolltest prüfen, ob man es besser machen kann. Was ist denn blödsinnig daran, zu schauen, ob das Investieren nach Methode A in der Vergangenheit besser funktioniert als nach Methode B? Macht jeder Chartist, machen die Fundis etc. pp. Keiner erachtet es nämlich für besonders clever, irgendwie anzulegen, sondern man will schon eine Ahnung davon haben was die Methode einem überhaupt liefern könnte. Und mal ehrlich: Ein System das im Backtest nach 1 Jahr pleite ist, würdest du sehr wahrscheinlich nicht als genauso sinnvoll erachten, als ein System, dass 10 Jahre lang den Markt geschlagen hat. Oder? Also: Zu schauen ob Annahme, ob Strategien sinnvoll sind, ist kein Fehler, ganz im Gegenteil. Das weiß (CFD-Trader- ) Onassis, das weißt auch du, und schätzungsweise 99% anderer Anleger auch. Man sollte also nicht ständig darüber diskutieren ob sowas sinnvoll ist, sondern vielmehr der Frage nachgehen, wie man es sinnvoll gestaltet. Bzgl. der Berechnung für die Erwartungen der Dividendenrenditen: Man könnte bspw. einfach mal einen zufälligen Wert von der Website die Onassis gefunden hat nehmen. Die Daten kann man mit Excel importieren.Damit hat man relativ leicht die Dividendenzahlungen der letzten Jahre, sowie ihre jährlichen Steigerungen. Nun bräuchte man noch die Kurse der Jahre, bekommt man als Excel-File bspw. bei ariva.de oder weil man im Grunde ja nicht viele Kurse braucht, fragt man sie manuell bei einem beliebigen Portal ab (bspw. onvista) Nun nimmt man ein Startjahr. Bspw. 2000 oder irgendwas anderes und ermittelt die durchschnittliche jährliche, 3-jährige und die 5-jährige Dividendensteigerungsrate. Mit denen, und der aus den Kursen errechneten Div-Rendite im Startjahr kann man nun eine Schätzung der künftigen Div-Rendite machen. Und dann braucht man nur nachschauen, ob die Schätzung richtig war. (und bei mehreren Werten dann ggf. wie stark sie abweichen, ob man also lieber eine "Sicherhertsmarge" mit reinbringen sollte etc.) Wenn man da ein bisschen Übung dann hat, ist sowas bei mehreren Aktien in vertretbarer Zeit bewerkstelligt, wie ich annehme. Einfach mal probieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Oktober 3, 2013 @Chem Gut gekontert Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der vielleicht etwas weit hergeholt ist, aber egal. Die Vorhersage der Finanzmärkte könnte man mit einer Wettervorhersage vergleichen. Ein scheinbar chaotisches System gehorcht letztlich doch klaren Regeln, die in ihrer Gesamtheit zu erfassen aber extrem schwierig und aufwändig sind (und im Prinzip bis heute nicht wirklich geglückt). Um das Verhalten eines solchen Systems vorherbestimmen zu können benötigt man mehr als nur die Beobachtung der Vergangenheit. Man wird zahlreiche scheinbare Zusammenhänge finden die aber dennoch keine Prognosefähigkeit besitzen. Es könnte zum Beispiel sein dass man in der Vergangenheit bei einer erhöhten Bienenpopulation mehr Sonnentage hatte. In Wirklichkeit ist der Zusammenhang dahinter aber vermutlich komplizierter und diese Information alleine besitzt deshalb keinen Prognosewert, auch wenn er in der Vergangenheit zuzutreffen schien. Die Lösung dazu ist die Entwicklung eines Modells, das möglichst versucht alle relevanten Einflüsse zu bestimmen. Dieses Modell wird dann immer wieder auf die Gegenwart angewendet und weiter verfeinert. Das ist aber eben viel mehr als nur die Vergangenheit zu betrachten, denn es bedeutet die Vorgänge zu verstehen und in Verbindung zu bringen. Beim Wetter funktioniert das so ein kleines bisschen, bei den Finanzmärkten kommt fieserweise noch hinzu, dass die Existenz eines solchen Modells auch wieder Einfluss auf dasselbe hat, denn es würden dann alle Anleger danach anlegen und es zunichte machen, denn es können nicht alle gewinnen (Grundregel an den Finanzmärkten). Um den Bezug zum passiven Investieren und Backtesting zu machen: Dahinter liegt im Prinzip die Annahme, dass die Finanzmärkte auf lange und globale Sicht immer steigen werden. Die Analogie zum Wetter könnte die zunehmende Erwärmung der Welt in den vergangenen Jahrhunderten sein. Daraus könnte man versucht sein zu schließen dass dem immer so sein müsste. Nun wissen wir aber, dass auf noch längere Sicht dem überhaupt nicht so war, sondern die Temperaturen extrem geschwankt haben. Wie es nun mittel- und langfristig weitergeht kann man höchstens mittels komplexer Modelle vorherbestimmen. Der Blick in den Rückspiegel bringt dafür gar nichts. Für die Finanzmärkte gibt es aber eben nur Daten für wenige Jahrhunderte. Um nun zur Dividendenausschüttung zurückzukommen: Die Überlegung, inwieweit sich eine zu hohe Dividendenausschüttung auf die finanzielle Situation eines Unternehmens auf längere Sicht auswirkt ist von viel größerer Bedeutung als ein Backtesting. Die Frage, worauf ich die Ausschüttungsquote beziehe (Gewinne vor oder nach Steuern und Abschreibungen etc) und genauso die Frage um welche Branche es sich handelt (zum Beispiel wird ein Technologieunternehmen viel mehr reinvestieren müssen als ein Konsumgüterhersteller), sind hier zentral. Das entspricht im Prinzip der Schaffung eines Modells. Leider ist ein ständiges Erweitern und Testen eines solchen Modells in der Praxis kaum durchführbar - jedenfalls nicht von uns. Die Grundannahmen sind deshalb aber noch lange nicht falsch. Womit ich Dir aber absolut recht gebe ist, dass eine Zahl von 75% letztlich willkürlich ist. Vermutlich (!) ist es aber kaum relevant ob es nun 80% oder 60%. Ein Unternehmen das fast die vollen Gewinne über längere Zeit ausschüttet wird nicht dauerhaft bestehen können - dazu benötigt es keinen Backtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 3, 2013 @Dandy: Ich habe auch nicht behauptet, die Betrachtung der Vergangenheit allein, bzw. das Durchführen eines Backtests allein sei zielführend. Selbstverständlich muss man Korrelation und Kausalität trennen, worauf ich selbst auch immer wieder hinweise. Andernfalls begeht man einen Fehlschluss. Genau deshalb muss man ja eine Annahme nicht nur in der Vergangenheit testen, sondern auch schauen, ob die Ergebnisse konsistent sind, also Kausal zusammenhängen, oder es eben nur reiner Zufall war. Ich dränge ja immer darauf, nicht einfach was blindlings anzunehmen. Der Blick in den Rückspiegel für dein Wetterbeispiel bringt sehr wohl was. Die komplexen Modell basieren ja auf Experimenten und Untersuchungen, wie sich das Klima bei bestimmten Parameterveränderungen verändert hat. (Sonnenaktivität, Vulkanismus, CO2 Gehalt etc.) Man "erfindet" ja nicht einfach irgendein abstruses komplexes Modell. Nur um das deutlich zu machen: Backtesting hat nichts mit passivem Investieren zu tun. Backtesting ist vorallem eine Disziplin im aktiven Bereich. Dort wird es benötigt, um zu sehen, welche Kennzahlen, Formationen, Bewertungsmodelle etc. pp. einen Nutzen haben, und welche nicht. Was es vielleicht deutlicher macht: Stell dir vor, Onassis hätte 2 Systeme entwickelt. Ein System schätzt die künftige div-Rendite so, das andere hingegen schätzt sie anders. Nun könnte man darüber diskutieren, welches Schätzungsmodell plausibler sei, aber es können durchaus beide ähnlich plausibel sein. Wie würde man nun also ermitteln, welchem System man künftig wohl sein Geld anvertrauen sollte? Um nun zur Dividendenausschüttung zurückzukommen: Die Überlegung, inwieweit sich eine zu hohe Dividendenausschüttung auf die finanzielle Situation eines Unternehmens auf längere Sicht auswirkt ist von viel größerer Bedeutung als ein Backtesting. Woher weiß man, was eine "zu hohe" Ausschüttung ist? Eine "zu hohe" Dividendenausschüttung ist ja bereits eine Wertung. 80% noch gut, 81% schlecht? Man müsste da schon wissen, was man "guten Gewissens" nehmen kann, und was nicht. Um's mal naiv auszudrücken. Leider ist ein ständiges Erweitern und Testen eines solchen Modells in der Praxis kaum durchführbar - jedenfalls nicht von uns. Die Grundannahmen sind deshalb aber noch lange nicht falsch. Die Grundannahmen sind deshalb aber eben auch noch lange nicht richtig, nur weil du das Modell nicht testen kannst. . The absence of evidence is not the evidence of absence. Ob "falsch" oder "richtig" habe ich aber ja nicht behautet, sondern angeregt nachzuschauen, ob die Parameter konstruktiv sind. Die Überprüfung bzgl. der Dividendenerwartung ist denke ich durchaus lösbar. Siehe oben. (Es gibt aber selbstverständlich schwierige oder gar unlösbare Dinge, aber deshalb pauschal die Prüfung abzulehnen würde ich nicht.) Womit ich Dir aber absolut recht gebe ist, dass eine Zahl von 75% letztlich willkürlich ist. Vermutlich (!) ist es aber kaum relevant ob es nun 80% oder 60%. Ein Unternehmen das fast die vollen Gewinne über längere Zeit ausschüttet wird nicht dauerhaft bestehen können - dazu benötigt es keinen Backtest. Vermutlich. Würde man ständig die eigenen Annahmen für richtig annehmen, bräuchte man gar keine Tests mehr. Ein backtest aber ist dafür da, unerwartetes auszuschließen. Deshalb macht man ihn. Um zu schauen, ob die eigenen für sinnvoll erachteten Annahmen auch tatsächlich sinnvoll sind. Das ist der Witz dabei. Wie gesagt: Angenommen wir machen keinen Backtest, sondern investieren 10 Jahre lang. Entweder ganz real, oder im Musterdepot. In 10 Jahren haben wir also einen "Backtest" der letzten 10 Jahre. Nun kommt Onassis Junior, Chemstudent Junior und Dandy Junior ins Forum. Der Thread hier ist längst vergessen und sie wissen nix mehr davon. Onassis Junior stellt genau das gleiche System auf wie hier. Chemstudent Junior regt einen Backtest an. Und Dandy Junior sagt: Brauchst du nicht. Was meinst du, sinnvolle Sache? Oder wäre es nicht besser, Onassis Junior hätte den "Backtest" vom 10 Jahre gealterten Onassis und würde auf dieses Wissen zugreifen können? Natürlich: Das wäre nicht besser, wenn die Parameter sowieso (nahezu perfekt) funktionieren. Nur ist ja genau das die Frage. Lange Rede kurzer Sinn: Einfach anzunehmen, dass die Annahmen schon passen wäre mir zu viel Optimismus. Die Erkenntnisgewinnung lebt auch davon, vermeintlich für wahr gehaltenen Annahmen zu prüfen. Ein ganz normaler Vorgang. Nicht immer leicht, bisweilen auch unmöglich kompliziert, aber sicher nicht per se unnötig. btw: Wie auch immer, das einzige was zählt ist, das Onassis Junior bei seinen CFD-Tradingvideos minimum genauso ausflippt wie Onassis (@Onassis: Für diese Leidenschaft lieb ich dich noch heute! ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 Oktober 4, 2013 @ Chemstudent, befor du noch 5 Seiten über Vorteile vom Backtest schreibst, wie wäre es wenn du einen machst und ihn hier rein stellst? Dann haben alle was davon Anderenfalls finde ich, war die Diskussion über Backtest lang genug und sollte beendet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 4, 2013 Ich hätte noch eine Frage. Nicht das ich diesen Backtest machen wollte, aber es interessiert mich, wie man dabei vorgeht. Vielleicht kann mir chemstudent hier helfen... Beispiel: Ich betrachte ein Unternehmen im Jahr 1990. Die Ausschüttungsquote in 1990 liegt bei diesem Unternehmen bei 35%. Der Kurs steigt im Folgejahr 1991 um insgesamt 2,8%. Fragen: Muss auch die Kurssteigerung von 1991 bis 1992 betrachtet werden und ins Verhältnis zu der Ausschüttungsquote von 1990 gesetzt werden? Und wenn ja, wie bekommt man daraus einen Wert, der sich auf die Ausschüttungsquote von 35% bezieht? Denn am Ende sollte ja rauskommen, bei welcher Ausschüttungsquote die bestens Kurssteigerungen zu erzielen sind? Oder bei welcher Ausschüttungsquote die besten und stetigsten Dividendenerhöhungen zu erzielen sind... Und wie kann ich erkennen, an welche Ausschüttungsquote die Dividendenerhöhungen geknüpft sind, denn jedes Jahr ändert sich die Ausschüttungsquote und auch die Dividendensteigerungen. Mir kommen noch mehr Fragen in den Sinn, aber das macht alles nur noch komplizierter! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Oktober 4, 2013 Und wie kann ich erkennen, an welche Ausschüttungsquote die Dividendenerhöhungen geknüpft sind, denn jedes Jahr ändert sich die Ausschüttungsquote und auch die Dividendensteigerungen. Die Frage kam mir in etwa gestern auch i. d. Sinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 4, 2013 Ich hätte noch eine Frage. Nicht das ich diesen Backtest machen wollte, aber es interessiert mich, wie man dabei vorgeht. Vielleicht kann mir chemstudent hier helfen... Du musst es dir eigentlich gar nicht schwer machen. Schau mal: Du nimmst doch jetzt die Ausschüttungsquote und deine berechneten Div-Rendite Erwartungen um "gute" von "schlechten" Werten zu trennen. Jetzt tust du einfach so, als wärst du nicht im Jahr 2013, sondern bspw. im Jahr 2003. Du brauchst also schlichtweg die Daten von damals, und gehst dann genauso vor wie jetzt. Herauskommen dann ein paar Werte die du somit als "gut" klassifizierst, und ein paar Werte, die du als "schlecht" klassifizierst. Und nun müsstest du nix weiter tun, als zu schauen, wie sich diese Werte weiter entwickelten. Dein backtest ist doch nichts weiter, als das System auf die Vergangenheit angewendet zu haben. Wie gesagt: Wenn du jetzt das System 10 Jahre lang beobachtest, dann hast du in 10 Jahren einen Backtest ab 2013. Und folglich kann die Umsetzung des Backtests gar nicht komplizierter sein, als diese Verfolgung deines Systems. Nur die Datenbeschaffung ist ggf. komplizierter. Und genauso gehst du vor, wenn du jetzt bspw. an der Ausschüttungsquote drehen willst. Dann schaust du einfach mal nach, wie die Ergebnisse waren, wenn du sie auf bspw 50% reduzierst. Und genauso kannst du schauen, was bei sehr hohen Quote passiert. Du kannst bspw. einfach die Quote in teilbereiche gliedern. also bspw. von 0-25, 25-50, 50-75, 75-100. Und dann schauen, wie sich die Teilbereiche verhalten. Annahmen könnten ja sein, dass der Bereich 75-100 eher schlechte Aktien beinhaltet. Und ggf. zeigt sich, dass vielleicht ein Teilbereich besonders gute Werte lieferte. Das aber ist dann alles die Optimierung des Systems. Ebenso könnte man schauen, inwieweit es einen Zusammenhang gibt zwischen Ausschüttungsquote und nachfolgenden Div-Erhöhungen. Dazu würde ich eine grafisch Darstellung vorschlagen. In dieser beginnt man bspw. bei 2003 und trägt die Ausschüttungsquote sowie die Div-Erhöhung einer Aktie für jedes Jahr ein. etc. pp. Das alles sind dann aber tiefergehende Untersuchungen. Das Problem wird eher die Datenbeschaffung sein, aber die von dir verlinkte website liefert ja hier recht viel. Nämlich die Div-Zahlungen, die Erhöhungen und die Earnings per share. Damit wäre die Datenbeschaffung zumindest für die dort verfügbaren werte kein sonderliches Problem. Hier mal beispielhaft an Harris Corp. Payout Ratio (hab ich gleich in % ausgedrückt) und Div-Steigerung (in %) zum Vorjahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Oktober 4, 2013 · bearbeitet Oktober 5, 2013 von 35sebastian Ja, Menschen gehen an gleiche Probleme unterschiedlich heran. Thema: Diversifikation. Reiche Leute wussten schon immer , dass mann sein Vermögen auf verschiedene Risikoklassen verteilen muss, um es zu erhalten und zu vermehren. Mann kann das Thema aber auch wissenschaftlich untersuchen, ein Buch drüber schreiben, und dafür noch den Nobelpreis bekommen. Das Ergebnis ist eigentlich das gleiche, ob mit den Fachbegriffen der Portfoliotheorie erklärt oder mit dem gesunden Menschenverstand :nicht alle Eier in den gleichen Korb legen. Letzteres ist für jedermann verständlich. Zu welcher Vorgehensweise ich neige, brauche ich wohl nicht extra zu sagen. So gehe ich auch beim Thema "Backtesting" unwissenschaftlicher heran. Es ist noch nicht lange her, da war Backtesting in der kreativen Finanzbranche sehr in Mode. Neue Produkte wurden in Hochglanzbroschüren mit Charts offeriert, die durch Backtesting entwickelt wurden. Klar hatten alle Charts nur eine Richtung : nach oben. Anderes wäre ja auch geschäftsschädigend gewesen. Man konnte zu diesen Zeiten auch nur solche Produkte verkaufen, deren Kurse immer steil nach oben zeigten. Was nach dem Kauf geschah, wurde nicht mehr evaluiert. "Backtesting" mit Aktien, die schon lange am Markt sind , ist schon ehrlicher. Kein Problem, Aktien zu finden, die in 10,20,30 Jahre stetig gestiegen sind. Mann hat ja jetzt das Wissen über alle Kurse. Man hat aber keine Sicherheit darüber, ob diese Entwicklung sich fortsetzt. Ich würde vielgelobte Aktien, die einen rasanten Anstieg gemacht haben und auf AZH sind , nie kaufen. Aber ich würde sie dann kaufen, wenn sie Probleme kriegen, nicht mehr im Fokus stehen und ein Jahrestief ausloten. Alle Aktien haben mal ein Tief, z.B. jetzt IBM. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 4, 2013 Mein aktueller Buchtipp der Woche: Kümmer Dich um Dein Geld, sonst tun es andere http://www.amazon.de/K%C3%BCmmer-Dich-Dein-sonst-andere/dp/3898797953 Der Preis ist für 320 Seite super, die Rezensionen sind durchweg gut bis sehr gut. Ich selbst habe das Buch noch nicht, werde es mir aber zu Weihnachten schenken lassen. Ich erwarte eine Lektüre die mir nichts Neues berichtet, mich aber in meinem Handeln bestärkt und bestätigt. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 4, 2013 Danke chemstudent, jetzt hab ich den Weg verstanden! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 4, 2013 Zum Ende der Woche die aktuelle Depotübersicht: Wichtige Punkte: 1) Im Depot wurde ein Gesamtvolumen von über 15 TEUR erreicht. 2) Der YOC ist gefallen. Grund sind die teilweisen Dividendenzahlungen. Erst aber einer vollen Runde (1 Jahr) pro Unternehmen, normalisiert sich der YOC. 3) Ein neues Unternehmen "National Grid" kam hinzu. Damit befinden sich nun 14 Unternehmen im Depot. 4) Dividendenzahlungen im September sind in Höhe von 57,24 EUR erfolgt. 5) Die Gesamtsumme der gezahlten Dividenden hat 700 EUR überschritten. 6) USA ist klar unter gewichtet. Das muss im Laufe von 2014 behoben werden. Auf einen weiteren, guten Monat - und ein erfolgreiches Jahr 2013! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tutti Oktober 5, 2013 Guten Morgen Onassis! Ich lese hier immer nur still mit und finde es wirklich gut, wie Du Dich um Deine Investitionen kümmerst. Außerdem "klaue" ich mir ab und an den einen oder anderen Titel von Deiner Watchlist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 5, 2013 Guten Morgen Onassis! Ich lese hier immer nur still mit und finde es wirklich gut, wie Du Dich um Deine Investitionen kümmerst. Außerdem "klaue" ich mir ab und an den einen oder anderen Titel von Deiner Watchlist Guten Abend, Tutti! Ich lese bei Dir auch immer gerne mit... Und klauen kannst Du soviel Du möchtest Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Oktober 5, 2013 · bearbeitet Oktober 5, 2013 von Stoxx Nehmen wir mal folgende Datenbank: "If you want to see which companies have increased their dividends by at least X% per year over the most recent Y years, then find the row with X, and the column with Y. If there is a number in that cell, then click on it; If there is no number in that cell, then there were no such companies." Als Kriterium für eine passende Auswahl an US-Titeln würde ich für den Wert Y 15 Jahre wählen. Grund: Vor ~ 14 Jahren hatte der S&P 500 seinen ersten signifikanten Abwärtstrend: S&P 500 Wers genau machen will, kann auch mehrere Abschwungphasen wählen (2000 und 2007). Unternehmen, die in diesen Zeitspannen trotz aller Widrigkeiten gut performt und dabei ihre Div.-Rendite erhöht haben, können mal gar nicht so schlecht sein. Ich für meinen Teil würde dann eine Steigerung der Div.-Rendite von 5% / Jahr wählen. Zieht man eine durchschnittl. Inflationsrate von 3% ab, ist der Restwert 2% für mich erstmal i. O. Der Wert liegt schon mal über dem eines Zinsatzes für TG. So, bleiben schon mal die üblichen 4 verdächtigen und jedem bekannten Unternehmen: Procter & Gamble, Johnson & Johnson, IBM, Coca-Cola und Wal-Mart. Nimmt man dann noch seine 'eigenen' Favoriten aus den USA dazu (McDonalds, Intel, Microsoft, Chevron und Exxon), die man ebenfalls etwas weiter 'unten' in der Datenbank findet, hat man zügig 10 Titel beisammen. Arbeit: Keine 10 MIn. So einfach ist es nicht. Genannte 10 Titel kann jeder Harry raussuchen. Know-How: Geht gegen 0. Schade. Weitere Meinungen? Btw: Es sind vor allem die Einzelhändler (Family Dollar, Ross Stores, Lowes, ex. Wal-Mart), die mit extrem hohen Div.-Steigerungen Jahr für Jahr auf sich aufmerksam machen. Dafür liegt die Div.-Rendite von <1% unter dem Durchschnitt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik Oktober 6, 2013 Btw: Es sind vor allem die Einzelhändler (Family Dollar, Ross Stores, Lowes, ex. Wal-Mart), die mit extrem hohen Div.-Steigerungen Jahr für Jahr auf sich aufmerksam machen. Dafür liegt die Div.-Rendite von <1% unter dem Durchschnitt. Was bringt dir eine Div-Rendite von <1% bei bisher regelmäßigen Steigerungen gegenüber einer Div-Rendite von 4% ohne bisherige Steigerungen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
virenschleuder Oktober 6, 2013 Arbeitsunterlage... Onassis Was kann ich aus dem Bild schließen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Oktober 6, 2013 Als Kriterium für eine passende Auswahl an US-Titeln würde ich für den Wert Y 15 Jahre wählen. Grund: Vor ~ 14 Jahren hatte der S&P 500 seinen ersten signifikanten Abwärtstrend: S&P 500 Wers genau machen will, kann auch mehrere Abschwungphasen wählen (2000 und 2007). Unternehmen, die in diesen Zeitspannen trotz aller Widrigkeiten gut performt und dabei ihre Div.-Rendite erhöht haben, können mal gar nicht so schlecht sein. Ich für meinen Teil würde dann eine Steigerung der Div.-Rendite von 5% / Jahr wählen. Ich vermute einmal, daß Du hier eigentlich die ausgeschüttete Dividende und nicht die Dividenden-Rendite also den Quotienten aus Dividende und Kurs meinst. Die Dividenden-Rendite dürfte in Abschwungphasen fast automatisch ansteigen, weil sich der Aktienkurs verringert. Auf die Dividendenhistorie zu schauen, ist sicherlich ein besseres Auswahlkriterium als die simple Dividenden-Rendite eines einzigen Jahres, doch ist es m.E. keineswegs ausreichend. Eine langjährige kontinuierliche Dividendensteigerung von 5-6% p.a. halte ich gleichwohl in Zeiten niedriger Inflationsraten für sehr ambitioniert, auch wenn selbst große Werte wie BASF oder BAT es in der Vergangenheit erzielen konnten. Es zeigt sich über lange Zeiträume (und bei einem Dividendendepot, wie es Onasis führt, sind das durchaus 50 Jahre Planungszeitraum) eben immer wieder die Problematik exponentiellen Wachstums - irgendwann stößt es an seine Grenzen. Man sollte sich einmal vor Augen führen, woher Dividendenwachstum überhaupt kommen kann und wo seine Grenzen liegen: Inflationsausgleich. Unternehmen mit starker Marktstellung (z.B. aufgrund starker Marken, technologischen Vorsprungs) gelingt es in der Regel, ggf. mit einer gewissen Zeitverzögerung Preissteigerungen von Vorprodukten und Steigerungen von Energiekosten und Löhnen durch entsprechende Erhöhung der eigenen Preise auf die Kunden abzuwälzen. Aktien derartiger Unternehmen stellen also zumindestens bei mäßiger Inflation einen impliziten Inflationshedge dar. Tatsächlich ist ein impliziter Inflationsausgleich sogar eine grundsätzliche Voraussetzung für die Eignung einer Aktie für ein Dividendendepot. Das Dividendenwachstum aufgrund Inflationsausgleichs ist kein reales Wachstum sondern nur ein nominelles - folglich ist es auch nicht limitiert. Effiziengewinne. Ein Gewinnwachstum aufgrund gestiegener Produktivität kann zu einer Dividendensteigerung führen, ohne daß sich an der Markstellung eines Unternehmens etwas ändert. Tatsächlich sind Produktivitätsfortschritte vor allem in der Industrieproduktion (weniger im Dienstleistungssektor) ziemlich stetig zwischen 0-2% p.a. Letztlich spiegelt sich darin die technische Fortentwicklung. Eine wirkliche Begrenzung ist hier nicht zu sehen. Marktwachstum. Der Gewinn eines Unternehmens und damit auch die ausgeschütttete Dividende kann sehr deutlich steigen, wenn der Gesamtmarkt, in dem sich das Unternehmen bewegt, steigt. Das kann gerade in jungen Branchen und Märkten (z.B. Biotechnologie, Mobiltelefonie, 3-D-Drucker-Hersteller) zu erheblichen Gewinnsteigerungen führen. Allerdings nutzen viele derartiger Unternehmen die Gewinnsteigerungen eher zur Wachstumsfinanzierung als zur Ausschüttung von Dividenden (siehe z.B. die Geschichte von Microsoft). Bei Konsumgüterhersteller ist das Marktwachstum natürlich stark von der Zahl kaufkräftiger Konsumenten betsimmt. In der Vergangenheit wurde dies durch die steigende Bevölkerungszahl und den Aufstieg der Schwellenländer begünstigt. Dieser Trend wird sich wohl noch einige Zeit fortsetzen, allerdings ist langfristig angesichts der demographischen Etwicklung eher mit einer Abflachung des Wachstums zu rechnen. Da die Gier des Menschen (ich glaube Ökonomen sprechen von seinen Bedürfnissen) aber unbegrenzt ist, sind hier keine wirklichen Begrenzungen zu erkennen. Insbesondere können auch neue Märkte geschaffen werden (siehe z.B. Mobiltelefonie oder die Kapselsysteme für die Kaffee-Zubereitung). Martkanteilswachstum. Auch in einem unveränderten Markt kann ein Unternehmen eine Gewinnsteigerung erzielen, wenn es seinen Marktanteil steigert, den Wettbewerbern also Marktanteile wegnimmt.Das fällt kleineren Unternehmen natürlich leichter als größeren. Größere Unternehmen sind auch durch Fusionskontrolle der Wettbewerbsaufsicht hier deutlich benachteiligt.Dieses Steigerungspotential ist deutlich begrenzt (mehr als 100% Marktanteil ist nicht erzielbar). Steigerung der Ausschüttungsquote. Eine Dividendensteigerung kann auch bei gleichbleibendem Gewinn erzielt werden, indem das Unternehmen einen größeren Teil seines Gewinns auschüttet. So ist z.B. ein nicht unwesentlicher Teil des Dividendenerhörungen bei Nestle in den vergangenen Jahren auf eine Erhöhung de Ausschüttungsquote zurückzuführen. Dieses Steigerunsgpotetial ist naturgemäß begrenzt. Daher greift ein Kriterium, das lediglich die nominale Dividendensteigerung über einen längeren Zeitraum betrachtet, eigentlich zu kurz. Man sollte sich auch ansehen, wie diese Steigerung jeweils erzielt wurde und ob tatsächlich mit einer Fortsetzung des Trends zu rechnen ist. Ich halte es auch eher für falsch, sich nur auf die big player zu fokussieren. Mittlere und kleine Werte bieten durchaus wesentlich höheres Steigerungspotential der Dividende - natürlich verbunden mit einem höheren Risiko. Aber daß Risiko und Rendite korrelliert sind, ist nun nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Oktober 6, 2013 Btw: Es sind vor allem die Einzelhändler (Family Dollar, Ross Stores, Lowes, ex. Wal-Mart), die mit extrem hohen Div.-Steigerungen Jahr für Jahr auf sich aufmerksam machen. Dafür liegt die Div.-Rendite von <1% unter dem Durchschnitt. Was bringt dir eine Div-Rendite von <1% bei bisher regelmäßigen Steigerungen gegenüber einer Div-Rendite von 4% ohne bisherige Steigerungen? Hier eine kleine Hochrechnung zu dem Hinweis: Es ist alles eine Frage aus Start-Dividendenrendite, Dividendenwachstum und Zeit Daraus die beste und optimale Mischung zu finden muss das Ziel sein! Und das Ganze ist natürlich ein laufender Prozess. Wenn die Aktienkurse fallen, erhöht sich die Dividendenrendite. Ist ein Jahr vorbei, ändert sich das durchschnittliche Dividendenwachstum (möglicherweise), ja nach gezahlter Dividende im abgelaufenen Jahr. 15% Dividendenwachstum ist nicht erfunden, Lockheed Martin gehört z.B. in diese Kategorie. ----------------- Arbeitsunterlage... Onassis Was kann ich aus dem Bild schließen ? Im Prinzip zählt oben die Antwort auch für diese Frage. Die Watchlist ist sortiert nach der reinen Dividendenrendite. Die handgeschriebenen Zahlen sind die Mischung aus "Start-Dividendenrendite, Dividendenwachstum und Zeit". Wenn ich es heute noch schaffe, werde ich die Top 50 veröffentlichen, welche den maximalen Erfolg versprechen... (Wenn meine Annahmen korrekt sind,...) Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
