Mithrandir77 April 26, 2013 Eine Frage von n-tv an einen grünen realo Politiker: Sie wollen verhindern, dass im Wahlprogramm die Forderung steht, "Gutverdienende" mit einem Jahreseinkommen von mehr als 60.000 Euro stärker zu besteuern, um "Geringverdiener" zu entlasten. Link zum Interview D.h. im Umkehrschluss, dass die Mehrheit der grünen Politiker, Menschen mit einem Einkommen von 60.000 EUR p.a als Gutverdiener bezeichnen. 4.615 EUR brutto pro Monat ist also für einen 50 jährigen Familienvater, der studiert hat, eine Frau hat, zwei Kinder großzieht und in einer Großstadt wohnt zu viel Geld? Meine Meinung: Vor lauter Geringverdienern, wird das das durchschnittliche Gehalt gesenkt und damit sinkt auch die Grenze (nach der grünen Denke) zu den Gutverdienern. Ein bisschen "Grün" ist gut, keine Frage, aber in der Finanz- und Wirtschaftspolitik lassen sich die Grünen von ihrem linken Flügeln total übertölpeln! Ich hoffe nur, das die Menschen bzw. deutschen Bürger vor lauter "Öko und Atomstromangst" merken, das es am Ende an Ihren eigenen Geldbeutel geht, wenn die Grünen weiter so stark bleiben! Onassis betrifft ja nicht nur die Grünen, alle Parteien wollen seit Jahren die Mittelschicht entlasten, die Realität sieht nur komplett anders aus und die Pläne von SPD und Grüne würden es ja noch schlimmer machen, aber die Menschen wollen "die Reichen" höher besteuern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia April 26, 2013 · bearbeitet April 26, 2013 von Antonia D.h. im Umkehrschluss, dass die Mehrheit der grünen Politiker, Menschen mit einem Einkommen von 60.000 EUR p.a als Gutverdiener bezeichnen. Schau mal hier, das sind Durchschnittseinkommen, also alle unsere Topverdiener dabei. Der Medianverdienst sieht schlechter aus. Aus: statistica Medianeinkommen: Das mittlere, auch Medianeinkommen genannt, liegt zumeist niedriger als das Durchschnittseinkommen. Das Medianeinkommen ist laut dem Statistischen Bundesamt der Einkommenswert, der die Menge aller Einkommen in genau zwei Hälften teilt: eine Hälfte, die über dem Medianeinkommen liegt, eine Hälfte, die darunter liegt. Es lag in den vergangenen Jahren bei etwa 1500 Euro. Arm ist nach offizieller Definition, wer als Alleinlebender weniger als 60 Prozent des jeweiligen mittleren Einkommens verdient. Demgegenüber gelten in der EU diejenigen als reich, die mindestens das Doppelte des mittleren Einkommens zur Verfügung haben. Tagesschau vom Dez. 2012 - die Mitte schrumpft Demnach ist reich, wer mehr als 3000 Euro verdient. Kommt mir auch sehr komisch vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Hallo, bin gerade hier reingestolperte und noch ganz neu im Forum. Mir ist nur zu dem Thema ein Artikel eingefallen, den ich letztens in der FAZ gelesen habe. Demnach empfinden sich wohl auch Leute mit hohen 6-stelligen Einkommen als eher "nicht reich". Denke das bei dem Thema oft wohl auch die persönliche Wahrnehmung und weniger die Fakten eine Rolle spielen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia April 26, 2013 ...Denke das bei dem Thema oft wohl auch die persönliche Wahrnehmung und weniger die Fakten eine Rolle spielen. Nun, für eine Familie, die 2 oder 3 Kinder hat und ein durchschnittliches Einkommen, für die spielen die Fakten eine Rolle. Dass Reiche nicht zufrieden sind, das ist ja allgemein bekannt. Die Sorgen, wohin nur mit dem Geld, und die vielen ungerechten Steuern ... :- Sorgen über Sorgen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 ...Denke das bei dem Thema oft wohl auch die persönliche Wahrnehmung und weniger die Fakten eine Rolle spielen. Nun, für eine Familie, die 2 oder 3 Kinder hat und ein durchschnittliches Einkommen, für die spielen die Fakten eine Rolle. Dass Reiche nicht zufrieden sind, das ist ja allgemein bekannt. Die Sorgen, wohin nur mit dem Geld, und die vielen ungerechten Steuern ... :- Sorgen über Sorgen. Genau so hatte ich es auch gemeint. Ich denke es gibt eine ganze Menge Großverdiener, welche die Realität, die für die Masse der Bevölkerung gilt, gar nicht mehr wahrnehmen - oder wahrnehmen wollen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia April 26, 2013 ... gar nicht mehr wahrnehmen - oder wahrnehmen wollen.... Ja, das denke ich auch. Zumal man sich normalerweise mit Leuten umgibt aus dem gleichen sozialen Umfeld, also kennt man auch gar nicht die anderen Verdienstgruppen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlaftablette April 26, 2013 Ich will da mal einen Vergleich in den Raum stellen: Als mein Vater 1989 aus Russland nach Deutschland kam, bekam er eine Arbeitsstelle als Tischler. 1997 betrug sein Monatsnetto (Frau & 4 Kinder) ca. 4.800 DM. Damit konnte er sein Haus finanzieren. Das Grundstück bei uns im Dorf kostete damals ca. 50€ /m². Inzwischen (also ca. 20 Jahre später) habe ich Ingenieurwesen studiert, arbeite als Maschinenbauer bei einem DAX-Unternehmen und habe nahezu 5 Jahre Berufserfahrung. Mein Monatsnetto beträgt ca. 3.000€ (verheiratet). Ich verdiene also trotz Inflation nur ca. 25% mehr als er damals. Zugleich sind die Grundstückspreise in unserem Dorf auf etwa 80-100 €/m² gestiegen, also auf das 3-4 fache. Und unser Dorf hat sich infrastrukturmäßig nicht groß verändert. Nun frage ich mich, was läuft da schief? Wenn unsere Regierung mich mit einem Jahresbrutto von 60.000€ als "Gutverdiener" einstuft, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Ich will da mal einen Vergleich in den Raum stellen: Als mein Vater 1989 aus Russland nach Deutschland kam, bekam er eine Arbeitsstelle als Tischler. 1997 betrug sein Monatsnetto (Frau & 4 Kinder) ca. 4.800 DM. Damit konnte er sein Haus finanzieren. Das Grundstück bei uns im Dorf kostete damals ca. 50€ /m². Inzwischen (also ca. 20 Jahre später) habe ich Ingenieurwesen studiert, arbeite als Maschinenbauer bei einem DAX-Unternehmen und habe nahezu 5 Jahre Berufserfahrung. Mein Monatsnetto beträgt ca. 3.000€ (verheiratet). Ich verdiene also trotz Inflation nur ca. 25% mehr als er damals. Zugleich sind die Grundstückspreise in unserem Dorf auf etwa 80-100 €/m² gestiegen, also auf das 3-4 fache. Und unser Dorf hat sich infrastrukturmäßig nicht groß verändert. Nun frage ich mich, was läuft da schief? Wenn unsere Regierung mich mit einem Jahresbrutto von 60.000€ als "Gutverdiener" einstuft, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Die Antwort ist m.E. relativ simpel: Die große Masse der "Verdienenden" ist mittlerweile so weit unten angekommen, dass man mit einem Gehalt von 60.000€ tatsächlich noch vergleichsweise gut da steht. Das Problem ist halt, dass bei denen, die darüber diskutieren bzw. für Lösungen sorgen sollen mit der Wahrnehmung was nicht stimmt. Ich sag nur Ulli H. ..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 26, 2013 Dividend Income - April 2013 Heute hat es mal wieder "geklingelt" auf dem Konto! 70 EUR Dividende von der Münchner Rück Vielen herzlichen Dank dafür! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. April 26, 2013 Ich will da mal einen Vergleich in den Raum stellen: Als mein Vater 1989 aus Russland nach Deutschland kam, bekam er eine Arbeitsstelle als Tischler. 1997 betrug sein Monatsnetto (Frau & 4 Kinder) ca. 4.800 DM. Damit konnte er sein Haus finanzieren. Das Grundstück bei uns im Dorf kostete damals ca. 50€ /m². Inzwischen (also ca. 20 Jahre später) habe ich Ingenieurwesen studiert, arbeite als Maschinenbauer bei einem DAX-Unternehmen und habe nahezu 5 Jahre Berufserfahrung. Mein Monatsnetto beträgt ca. 3.000€ (verheiratet). Ich verdiene also trotz Inflation nur ca. 25% mehr als er damals. Zugleich sind die Grundstückspreise in unserem Dorf auf etwa 80-100 €/m² gestiegen, also auf das 3-4 fache. Und unser Dorf hat sich infrastrukturmäßig nicht groß verändert. Nun frage ich mich, was läuft da schief? Tja, dein Vater ist Risiken eingegangen und wurde dafür belohnt, Du sitzt im gemachten Nest und beschwerst dich, dass es nichts umsonst gibt. Mach einfach was aus deinem Leben, ein Durchschnittsmensch verdient auch nur einen Durchschnittllohn. (Sorry für die direkten Worte und die Zuspitzung, bitte auf den Kern schauen!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Glückwunsch - bei mir auch! Weiß nur nicht, was ich von der Entwicklung des Kurses halten soll. Das geht mir ein bisschen sehr heftig nach oben - m.E. ohne wirklich erkennbaren Grund. Überlege gerade, ob ich nicht meinen Bestand nach unten anpassen soll. Übrigens - ich hab heute bei P&G zugegriffen zu 58,95€. So wie ich mein Glück kenne geht's mit dem Papier jetzt erst mal 'ne Zeit lang abwärts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 26, 2013 Glückwunsch - bei mir auch! Weiß nur nicht, was ich von der Entwicklung des Kurses halten soll. Das geht mir ein bisschen sehr heftig nach oben - m.E. ohne wirklich erkennbaren Grund. Überlege gerade, ob ich nicht meinen Bestand nach unten anpassen soll. Übrigens - ich hab heute bei P&G zugegriffen zu 58,95€. So wie ich mein Glück kenne geht's mit dem Papier jetzt erst mal 'ne Zeit lang abwärts. Bei Münchner Rück bin ich sogar nach dem Dividendenabschlag immer noch über 12% im Plus. Ein Nachkauf ist momentan nicht drin bei dem Kurs. Sollte er diese Jahr noch mal runter kommen - und das hoffe ich doch stark - dann erhöhe ich die Position natürlich! P&G ist immer ein guter Kauf - ich bin zu 61 EUR eingestiegen und jetzt über 3% im Minus, was aber nicht weiter schlimm ist! Das Datenblatt zu P&G: http://www3.valuelin...dow30/f7291.pdf und weitere Infos: http://www.valueline...ht.aspx?id=9552 Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Bei Münchner Rück bin ich sogar nach dem Dividendenabschlag immer noch über 12% im Plus. Ein Nachkauf ist momentan nicht drin bei dem Kurs. Sollte er diese Jahr noch mal runter kommen - und das hoffe ich doch stark - dann erhöhe ich die Position natürlich! P&G ist immer ein guter Kauf - ich bin zu 61 EUR eingestiegen und jetzt über 3% im Minus, was aber nicht weiter schlimm ist! Das Datenblatt zu P&G: http://www3.valuelin...dow30/f7291.pdf und weitere Infos: http://www.valueline...ht.aspx?id=9552 Onassis Grundsätzlich sehe ich es ähnlich. Gegen einen moderaten Rücksetzer an den Märkten hätte ich auch nichts einzuwenden. Ich sitz jetzt schon seit über einem Jahr auf Cash und warte auf den Tag X. Bloß - der kommt nicht. So gesehen war der P&G Kauf schon fast eine Verzeiflungstat.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia April 26, 2013 Tja, dein Vater ist Risiken eingegangen und wurde dafür belohnt, Du sitzt im gemachten Nest und beschwerst dich, dass es nichts umsonst gibt. Mach einfach was aus deinem Leben, ein Durchschnittsmensch verdient auch nur einen Durchschnittllohn. Genau! Bekomme einige Kinder, ziehe nach München oder Stuttgart und werde richtig arm. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia April 26, 2013 70 EUR Dividende von der Münchner Rück Ich habe bisher nicht Wert auf Dividenden gelegt, halte Aktien auch nicht unbedingt lange. Ich habe noch kein Langfristdepot :'( . Darum meine Frage: Was machst du mit den Dividenden? Z.B. diesen jetzigen 70€? Selbst bei etlichen Aktien kommt man nicht auf eine nennenswerte Größe zum Wiederanlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 26, 2013 Daran kann man sich auch orientieren: S&P 500 Dividend Aristocrats 2013 Dividend Aristocrats are companies in the S&P 500 that have increased dividend payouts to shareholders every year for the last 25 years. The S&P 500 Dividend Aristocrats is the most prestigious list of dividend stocks, the top dividend stocks S&P 500. The Dividend Aristocrats index is a member of the S&P Dividend Aristocrats index series. Only regular dividend payments will be considered when determining the calendar year total dividend payments of a company. Special cash dividends will not be considered for eligibility purposes on a historical and ongoing basis. http://www.topyields...Aristocrats.php Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 April 26, 2013 · bearbeitet April 26, 2013 von MCThomas0215 Der ETF den ich präsentiert habe versucht übrigens diesen Index zu tracken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Tja, dein Vater ist Risiken eingegangen und wurde dafür belohnt, Du sitzt im gemachten Nest und beschwerst dich, dass es nichts umsonst gibt. Mach einfach was aus deinem Leben, ein Durchschnittsmensch verdient auch nur einen Durchschnittllohn. Vor 30 Jahren hätte das von mir kommen können. Da waren die Bedingungen aber auch noch anders. Bezogen auf die Situation heutige, weiß ich, dass so leider häufig Leute reden, die ins gemachte Nest geboren wurden.... Bitte nicht persönlich nehmen - ich kenne deine Situation nicht. Genau! Bekomme einige Kinder, ziehe nach München oder Stuttgart und werde richtig arm. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos April 26, 2013 · bearbeitet April 26, 2013 von Sthenelos Tja, dein Vater ist Risiken eingegangen und wurde dafür belohnt, Du sitzt im gemachten Nest und beschwerst dich, dass es nichts umsonst gibt. Mach einfach was aus deinem Leben, ein Durchschnittsmensch verdient auch nur einen Durchschnittllohn. Vor 30 Jahren hätte das von mir kommen können. Da waren die Bedingungen aber auch noch anders. Bezogen auf die Situation heutige, weiß ich, dass so leider häufig Leute reden, die ins gemachte Nest geboren wurden.... Bitte nicht persönlich nehmen - ich kenne deine Situation nicht. Genau! Bekomme einige Kinder, ziehe nach München oder Stuttgart und werde richtig arm. Die ganzen Vergleiche passen nicht. Weil die Welt und die Gesellschaft sich verändert. Was einmal war ist vorbei, auch wenn es schön war. Der griechische Busfahrer verdient jetzt auch keine 4000 Netto mehr. War dieser Verdienst gerechtfertig? Die Gesellschaft und Deutschland hat sich verändert. Wiedervereinigung, Europa, Euro, Alterspyramide, Dienstleistungsgesellschaft und ewig so weiter, die Gründe warum es heute anders ist als früher sind groß an ihrer Anzahl. Die ewig gestrigen kapieren das nicht - und wählen jetzt AfD Schlaftablette: die Ing die ich kenne die in Aktiengesellschaften arbeiten (Daimler, Porsche, VW, Audi) verdienen alle mehr als das und erhalten zahlreiche Boni bis zu 8000 p.A. und das meistens bei einer 35-38h Wo., Gleitzeit, Elternzeit, betriebliche Altersvorsorge, eigene Kindergärten, Geschäftswägen und weiß der Teufel was für Annehmlichkeiten. Das sind Lebensbedingungen wie im Schlaraffenland! Das Problem liegt in der Gesellschaft, nicht am System. Die Anzahl der Leute die ihr Leben nicht in die Hand nehmen wächst. Nein, der Staat ist nicht meine Mama, Nein, die Bank ist nicht mein Freund. Die Leute müssen endlich wieder mehr ihr Leben selbst in die Hand nehmen, was aus sich machen, sich selbst um die Finanzen kümmern, um Fortschritt, geistig und auch weltlich in Bezug auf Arbeit und Finanzen. Das Problem ist der faule Wohlschaftsstaat, Denken wird (wurde) für viele lästige Bereiche abgeschafft, weil man es aus der Hand geben kann. Wohin es sonst führen kann sieht man in Frankreich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinz-Columbo April 26, 2013 Vor 30 Jahren hätte das von mir kommen können. Da waren die Bedingungen aber auch noch anders. Bezogen auf die Situation heutige, weiß ich, dass so leider häufig Leute reden, die ins gemachte Nest geboren wurden.... Bitte nicht persönlich nehmen - ich kenne deine Situation nicht. Die ganzen Vergleiche passen nicht. Weil die Welt und die Gesellschaft sich verändert. Was einmal war ist vorbei, auch wenn es schön war. Der griechische Busfahrer verdient jetzt auch keine 4000 Netto mehr. War dieser Verdienst gerechtfertig? Die Gesellschaft und Deutschland hat sich verändert. Wiedervereinigung, Europa, Euro, Alterspyramide, Dienstleistungsgesellschaft und ewig so weiter, die Gründe warum es heute anders ist als früher sind groß an ihrer Anzahl. Die ewig gestrigen kapieren das nicht - und wählen jetzt AfD Schlaftablette: die Ing die ich kenne die in Aktiengesellschaften arbeiten (Daimler, Porsche, VW, Audi) verdienen alle mehr als das und erhalten zahlreiche Boni bis zu 8000 p.A. und das meistens bei einer 35-38h Wo., Gleitzeit, Elternzeit, betriebliche Altersvorsorge, eigene Kindergärten, Geschäftswägen und weiß der Teufel was für Annehmlichkeiten. Das sind Lebensbedingungen wie im Schlaraffenland! Das Problem liegt in der Gesellschaft, nicht am System. Die Anzahl der Leute die ihr Leben nicht in die Hand nehmen wächst. Nein, der Staat ist nicht meine Mama, Nein, die Bank ist nicht mein Freund. Die Leute müssen endlich wieder mehr ihr Leben selbst in die Hand nehmen, was aus sich machen, sich selbst um die Finanzen kümmern, um Fortschritt, geistig und auch weltlich in Bezug auf Arbeit und Finanzen. Das Problem ist der faule Wohlschaftsstaat, Denken wird (wurde) für viele lästige Bereiche abgeschafft, weil man es aus der Hand geben kann. Wohin es sonst führen kann sieht man in Frankreich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Smarties April 26, 2013 Schlaftablette: die Ing die ich kenne die in Aktiengesellschaften arbeiten (Daimler, Porsche, VW, Audi) verdienen alle mehr als das und erhalten zahlreiche Boni bis zu 8000 p.A. und das meistens bei einer 35-38h Wo., Gleitzeit, Elternzeit, betriebliche Altersvorsorge, eigene Kindergärten, Geschäftswägen und weiß der Teufel was für Annehmlichkeiten. Das sind Lebensbedingungen wie im Schlaraffenland! Leider sieht es 500km weiter nördlich und östlich etwas anders aus... Das Problem liegt in der Gesellschaft, nicht am System. Die Anzahl der Leute die ihr Leben nicht in die Hand nehmen wächst. Nein, der Staat ist nicht meine Mama, Nein, die Bank ist nicht mein Freund. Die Leute müssen endlich wieder mehr ihr Leben selbst in die Hand nehmen, was aus sich machen, sich selbst um die Finanzen kümmern, um Fortschritt, geistig und auch weltlich in Bezug auf Arbeit und Finanzen. Das Problem ist der faule Wohlschaftsstaat, Denken wird (wurde) für viele lästige Bereiche abgeschafft, weil man es aus der Hand geben kann. Wohin es sonst führen kann sieht man in Frankreich... Das ist allerdings ein gesamtgesellschaftliches Problem, woran in den letzten 40 Jahren alle in Politik und auch in der Wirtschaft mitgearbeitet haben. Ich frag mich sowieso schon seit längerem, wie Frankreich und Italien so lange klar gekommen sind. Ist mir ein totales Rätsel. Hier drehen alle am Rad und da ist systembedingt Doce Vita Trumpf... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlaftablette April 26, 2013 Schlaftablette: die Ing die ich kenne die in Aktiengesellschaften arbeiten (Daimler, Porsche, VW, Audi) verdienen alle mehr als das und erhalten zahlreiche Boni bis zu 8000 p.A. und das meistens bei einer 35-38h Wo., Gleitzeit, Elternzeit, betriebliche Altersvorsorge, eigene Kindergärten, Geschäftswägen und weiß der Teufel was für Annehmlichkeiten. Das sind Lebensbedingungen wie im Schlaraffenland! Tja, dass ist leider die Automobil-Industrie, ich arbeite im Anlagenbau. Fairerweise hätte ich noch mein Urlaubs- und Weihnachtsgeld erwähnen müssen, das wären dann nochmal 1,5-2 Gehälter p.A. Trotzdem will ich damit sagen, dass die Lohnzurückhaltung der letzten 10 Jahre in Deutschland deutlich zu sehen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinz-Columbo April 26, 2013 Onassis, Publizist bist du keiner, denn andere Publisten würden sich fragen, woher kommt deine Weisheit. Ist sie alleiniges Schöpferwerk oder hat eine Lebenspartnerin daran Anteil. Lange lebt welches Ehrlichkeit in sich trägt. Nur so schafft man es zum King. User shortlongopfer, welche ihr alle nicht kennt, ist ein Paradebeispiel von Verbrechen durch Internet. Den letzten Schliff zum BörsenPsychologen habe ich durch ihr erfahren, im negativen Sinne. Begriffe wie "anrennen-lassen" und "Aushöhren von Börsenstrategien" und "Suche nach Börsenmillionäre führ Ehe" Das ist das ganze Spielchen welches in den Börsenforen betrieben wird. Gruß heinz-Columbo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 26, 2013 Onassis, Publizist bist du keiner, denn andere Publisten würden sich fragen, woher kommt deine Weisheit. Ist sie alleiniges Schöpferwerk oder hat eine Lebenspartnerin daran Anteil. Lange lebt welches Ehrlichkeit in sich trägt. Nur so schafft man es zum King. User shortlongopfer, welche ihr alle nicht kennt, ist ein Paradebeispiel von Verbrechen durch Internet. Den letzten Schliff zum BörsenPsychologen habe ich durch ihr erfahren, im negativen Sinne. Begriffe wie "anrennen-lassen" und "Aushöhren von Börsenstrategien" und "Suche nach Börsenmillionäre führ Ehe" Das ist das ganze Spielchen welches in den Börsenforen betrieben wird. Gruß heinz-Columbo Hallo Heinz, schön wieder von Dir zu hören! Aber um es zu sagen: Meine "Lebenspartnerin" oder auch Ehefrau in meinem Fall, interessiert sich einen Dreck für Börse und Aktien! (Ups, das war deutlich - aber wahr) Also kommt meine Weisheit (wobei Weisheit doch stark übertrieben ist) mit Sicherheit woanders her Und jetzt 500g Magerquark, denn der Sport von vorhin fordert seinen Tribut. Nach 2-3 Wochen Zwangspause wegen dem kaputten Ellenbogen und 2 kg Muskeln weniger auf den Rippen, wird es Zeit, den Trend um zu kehren! GN8 an alle! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
