Onassis April 5, 2013 Irgendwo habe ich gelesen, das es jetzt zu teuer sei, Aktien zu kaufen. Es gab auch die Aussage, das man den Einstieg in Colgate verpasst hat - und jetzt lohnt es sich nicht mehr einzusteigen. Dazu den Chart von Colgate - was sagt uns das? Meine Meinung: Es ist nicht möglich anhand von Bewertungen wie KGV, PEG etc. fest zu stellen, wann man kaufen sollte oder nicht. Jeder hat eine andere Meinung. Einmal hat der eine recht, dann der andere. Mal hat man Glück, weil die Aktie gerade gefallen ist (und man denkt das lag am zu hohen KGV). Mal steigt die Aktie einfach weiter (und das KGV war genauso hoch wie bei Fall 1) - dann gibt es eine andere Erklärung, warum die Aktie steigt. Das bringt mich zum Punkt meiner Rede: Stetiges Einkaufen von Aktien (ich nenne es sammeln) - ist die Grundbedingung für eine erfolgreiche und langfristige Investition. Sollte es chrashen - was immer mal wieder (und sehr überrasschend) vorkommt - dann bedankt man sich und verbilligt mit größeren Einkäufen. Wenn sogar Bill Gross sagt, das er kein einzigartiger Investor ist und sein Erfolg nur aufgrund der "Investmentumgebung" erfolgt, warum kann sich dann einer erheben und sagen er weiß wann man eine Aktie kaufen sollte und wann nicht? http://de.pimco.com/...the-Mirror.aspx Jeder hat seine eigene Art, sich eine Meinung über ein Investment zu bilden. Und diese Person vertritt dann ihre eigene Meinung - so ist es üblich. Aber am Ende, wenn man alle Meinungen durch hat, sieht man sogar beim Investieren den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Und hier ist dann die einzige Rettung: Das regelmäßige "Sammeln" von Aktien (und das ist dann wiederum meine Meinung). Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf April 6, 2013 Also, ich habe eine Zusage für die Bachelorarbeit erhalten, jedoch für das zweite Thema: - Historische Renditecharakteristika für den deutschen Aktienmarkt - Ich würde mich natürlich tierischst über eure Tipps und Vorschläge freuen, in welche Richtungen man das Thema lenken kann, so dass es einen möglichst großen Nutzen bringt. Definiere "historisch". Welchen Zeitraum sollst bzw. willst Du abdecken? Definiere "Renditecharakteristika". Was ist das? Bullenmarkt vs. Seitwärtsbewegung? Oder eine Art "Sharpe Ratio für Indizes pro Jahrzehnt"? Mit oder ohne Berücksichtigung der Inflation? Absolute Messung des deutschen Markts oder Betrachtung der Korrelation zu anderen Märkten? Definiere "deutscher Aktienmarkt". Reicht Dir der HDAX? Oder willst Du DAX, MDAX, SDAX als Klassifikation für groß/mittel/klein übernehmen? Gibt es ggf. alternative Kennzahlen, die z. B. Small Caps besser beschreiben? Gibt es beispielsweise ein deutsches Gegenstück zum Russell 3000? Willst Du diese Definitionen hinterfragen, beispielsweise indem Du herausarbeitest, wie sich die Branchengewichtung (und damit auch die Volatilität?) innerhalb des DAX über die Jahrzehnte hinweg verschoben hat? Wenn der abzudeckende Zeitraum hinreichend lang ist, wirst Du Dich insbesondere mit geopolitischen Effekten befassen müssen, also Wiederaufbau nach dem Weltkrieg, Ölkrise, Internetblase, Globalisierung im Allgemeinen und im Besonderen mit Schwerpunkt auf Exportnationen wie Deutschland. Auch Währungssysteme werden dann Teil des Themas werden: Hat sich der deutsche Markt in der Bretton-Woods-Phase anders entwickelt als in der Zeit der DM-Aufwertung danach und in der Phase seit der Euro-Einführung? Sind in diesen Phasen Unterschiede zwischen Unternehmen mit domestic-Schwerpunkt und Unternehmen mit Export-Schwerpunkt erkennbar? An Stoff wirst Du also voraussichtlich keinen Mangel haben. Probleme sehe ich eher darin, für die frühere Vergangenheit vernünftige Daten für "den deutschen Aktienmarkt" zu erhalten - insbesondere bei den Small Caps, aber auch für die Effekte der in Deutschland relativ späten Privatisierung der großen Staatsbetriebe wie Telekom, Post und Postbank. Überhaupt könnte ein separates Kapitel über ehemalige Staatsbetriebe nicht schaden: Sind die Vorurteile der "Beamtenmentalität" solcher Unternehmen und die Befürchtung entsprechender Auswirkung auf deren Performance numerisch belegbar? Ich fürchte, das Thema wird einen hohen Recherche-Anteil und einen geringen Anteil an Erkenntnissen beinhalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf April 6, 2013 · bearbeitet April 6, 2013 von Karl Napf Es ist nicht möglich anhand von Bewertungen wie KGV, PEG etc. fest zu stellen, wann man kaufen sollte oder nicht.Jeder hat eine andere Meinung. Einmal hat der eine recht, dann der andere. Mal hat man Glück, weil die Aktie gerade gefallen ist (und man denkt das lag am zu hohen KGV). Mal steigt die Aktie einfach weiter (und das KGV war genauso hoch wie bei Fall 1) - dann gibt es eine andere Erklärung, warum die Aktie steigt. Sind beide Ereignisse gleich wahrscheinlich? Ich habe in meiner Tabelle für Colgate-Palmolive auch nur eine kleine Stichprobe, nämlich jeweils den Kurs zu Jahresbeginn. Ich vergleiche diese mal mit der Performance in Dollar über die darauffolgenden 12 Monate: 2004: KGV 21,5 => Performance +2,2% 2005: KGV 21,1 => Performance +7,3% 2006: KGV 22,3 => Performance +19,7% 2007: KGV 20,5 => Performance +18,5% 2008: KGV 21,3 => Performance -11,7% (Platzen der Immobilienblase) 2009: KGV 15,7 => Performance +19,6% 2010: KGV 19,1 => Performance -2,3% 2011: KGV 16,3 => Performance +14,4% 2012: KGV 17,8 => Performance +14,3% 2013: KGV 17,8 => Performance +11,2% bis heute Schnitt: KGV 19,4 => Performance +9,11% Der Effekt der Immobilienblase, welche aufgrund des "Vermögenseffekts" auch eine Blase am Gesamtmarkt verursachte, ist erkennbar: 2006 und 2007 expandierte das KGV, d. h. der Aktienkurs stieg schneller als der Gewinn des Unternehmens. Oberhalb des historischen Durchschnitts ist so etwas aber nicht gesund und zieht früher oder später eine Korrektur nach sich, die dann in 2008 auch entsprechend heftig ausfiel, obwohl Colgate seinen Gewinn pro Aktie in 2008 um 14,4% steigern konnte. Die schlechte Performance in 2008 lag also nicht am Unternehmenserfolg, sondern daran, dass sich der Markt wieder daran "erinnerte", wie Colgate sinnvollerweise zu bewerten sei, indem er die Euphorie der vorherigen Jahre "auspreiste". Und ab 2009 können wir sehr wohl eine umgekehrte Korrelation zwischen KGV und Performance beobachten: 2009 mit dem tiefsten KGV lieferte die beste Performance, 2010 mit dem höchsten KGV die schlechteste Performance, wobei der Colgate-Gewinn in 2010 zudem noch stagnierte, nachdem er 2009 den höchsten Sprung im Beobachtungszeitraum geschafft hatte. In den vergangenen vier Jahren hat Colgate sich ausgehend vom Bewertungs-Tiefstpunkt wieder seiner historischen Durchschnittsbewertung angenähert und liegt mit einem aktuellen KGV von 19,8 sogar leicht über diesem Wert; dadurch hat die Aktie im Kurs stärker zugelegt als beim Gewinn. Für die Folgejahre halte ich ein moderateres Wachstum für wahrscheinlicher, weil es derzeit keine Unterbewertung mehr aufzuholen gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor April 6, 2013 · bearbeitet April 6, 2013 von Stockinvestor Irgendwo habe ich gelesen, das es jetzt zu teuer sei, Aktien zu kaufen. Meine Meinung: Es ist nicht möglich anhand von Bewertungen wie KGV, PEG etc. fest zu stellen, wann man kaufen sollte oder nicht.... Onassis Also das ist wissenschaftlich klar widerlegt. Mit einem günstigen KGV erreicht man höhere Renditen. Lese gerade das Buch von Ralf Sattler, wo das noch mal klar aufgezeigt wird.Aber auch schon O'Shaugnessy, dessen Buch ich schon seit Jahren gelesen habe, hat das schon anhand historischer Daten nachgewiesen. Wenn Aktien ein historisch niedriges KGV vorweisen ist also ein Zeitkaufpunkt gegeben. Das heisst aber nicht, dass die Aktien ein nicht noch niedrigeres KGV erreichen können. Ein neues historisches Phänomen liegt aber derzeit vor. Durchschnittlich niedrigere Zinsen als Dividenden. Deswegen (meine These) kann es trotz relativ hoher KGVs immer noch weiter nach oben mit den Kursen gehen und das ohne höherem Risiko, weil es an Alternativen fehlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 6, 2013 @ Karl: Vielen Dank für deine Antwort. Zu den Fragen bzgl. der einzelnen Begriffe muss ich selbst noch nachfragen, da das Thema ja gestellt wurde. Ich habe in 1 1/2 Wochen Termin beim Betreuer, da wird er mir alles weitere sagen. Bis dahin wollte ich mich nur schon ein wenig vorbereiten. Ansonsten teile ich aber deine Meinung + Tipps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian April 6, 2013 · bearbeitet April 6, 2013 von 35sebastian Irgendwo habe ich gelesen, das es jetzt zu teuer sei, Aktien zu kaufen. Meine Meinung: Es ist nicht möglich anhand von Bewertungen wie KGV, PEG etc. fest zu stellen, wann man kaufen sollte oder nicht.... Onassis Also das ist wissenschaftlich klar widerlegt. Mit einem günstigen KGV erreicht man höhere Renditen. Lese gerade das Buch von Ralf Sattler, wo das noch mal klar aufgezeigt wird.Aber auch schon O'Shaugnessy, dessen Buch ich schon seit Jahren gelesen habe, hat das schon anhand historischer Daten nachgewiesen. Wenn Aktien ein historisch niedriges KGV vorweisen ist also ein Zeitkaufpunkt gegeben. Das heisst aber nicht, dass die Aktien ein nicht noch niedrigeres KGV erreichen können. Ein neues historisches Phänomen liegt aber derzeit vor. Durchschnittlich niedrigere Zinsen als Dividenden. Deswegen (meine These) kann es trotz relativ hoher KGVs immer noch weiter nach oben mit den Kursen gehen und das ohne höherem Risiko, weil es an Alternativen fehlt. So sehe ich das auch. Bei Aktien mache ich es wie bei Produkten oder Dienstleistungen. Kaufe preiswert! Sicherlich ist die Bewertung bei Aktien etwas schwieriger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 6, 2013 Es ist schon richtig, das ein niedriges KGV bessere Ergebnisse bei Aktien hervorbringt als Aktien mit einem hohen KGV. Bei der Auflistung von Karl Napf ergibt sich eine durchschnittliche Rendite von 7,2%, wenn man alles über dem Durchschnitts-KGV von 19,4% zusammenzählt und eine Rendite von 11,44%, wenn man alles unter dem Durchschnitts-KGV nimmt. Das zeigt klar, das ein niedriges KGV besser ist als ein hohes - aber auch nur im Schnitt! 2006 mit einem KGV von 22% oder 2007 mit 20,5% brachten enorme Kursgewinne! Die Frage lautet, welche ich mit nein beantworte : Kann man anhand vom KGV sagen, in welchem Jahr eine positive oder weniger positive Entwicklung passiert? Die Zahlen belegen, dass das nicht möglich ist - ich kann nur mit dem Mittelwert arbeiten. Und das bringt mir aber wenig, wenn ich monatlich entscheiden muss, ob ich Geld in dieses Unternehmen investiere oder nicht. Natürlich könnte ich den KGV-Mittelwert nehmen und drunter investieren und drüber nicht. Aber das stellt mich nicht zufrieden. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 6, 2013 Ein neues historisches Phänomen liegt aber derzeit vor. Durchschnittlich niedrigere Zinsen als Dividenden. Deswegen (meine These) kann es trotz relativ hoher KGVs immer noch weiter nach oben mit den Kursen gehen und das ohne höherem Risiko, weil es an Alternativen fehlt. So sehe ich das auch. Ich stimme euch inhaltlich 100% zu, aber genau das macht mir Sorgen. ALLE sind sich einig darüber, dass es keine Alternative zu Aktien gibt - und ich hab das Gefühl, dass solch ein Zeitpunkt zum Investieren sehr gefährlich ist, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf April 6, 2013 Und das bringt mir aber wenig, wenn ich monatlich entscheiden muss, ob ich Geld in dieses Unternehmen investiere oder nicht. Du hast aber u. a. auch zu unterscheiden, ob Du in dieses Unternehmen investierst oder in ein anderes. Dafür kann die relative Unter- bzw. Überbewertung nach KGV eine Hilfestellung liefern. Wenn eine Methode im Schnitt besser ist als eine andere und Du sie konsequent immer anwendest, dann wirst Du damit auf lange Sicht Vorteile erzielen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian April 6, 2013 So sehe ich das auch. Ich stimme euch inhaltlich 100% zu, aber genau das macht mir Sorgen. ALLE sind sich einig darüber, dass es keine Alternative zu Aktien gibt - und ich hab das Gefühl, dass solch ein Zeitpunkt zum Investieren sehr gefährlich ist, oder? Denken und Handeln sind häufig nicht deckungsgleich. Will sagen: Die Stimmung für Aktien hat sich merklich verbessert, aber gekauft wird noch zögerlich. Erst im letzten Quartal wurden merkliche Verschiebungen bei den Mittelzuflüssen gemeldet. Und die Zahl der Aktionäre in Deutschland und im WPF ist weiter bescheiden gering. Erfreulich ist, dass man sich jetzt ,ohne Häme und Spott einzufangen, als Langfristanleger "outen" kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 6, 2013 @ Sebastian: Das mit dem Outing stimmt, wobei die Investorenstrategie (Trading usw. hat für mich nichts mit Investieren zu tun) erst im Crash beliebt wird, so nach dem Motto "Warum haben wir uns nicht an Buffett, Graham und co gehalten??". Man sieht es aber nach dem gestrigen "Rutsch" von 2%, wo Handelsblatt, N-TV und viele weitere Schmuddelmedien gleich fragen "Droht jetzt der Crash??". Ich habe meine Excel-Watchlist, da stehen 20 Unternehmen, und wenn ein Kurs interessant erscheint, dann werde ich informiert. @ Onassis: Schau dir mal folgende Untersuchung an http://www.fool.com/...id-for-tha.aspx Da hat ein Finanzautor mal untersucht, was man 1995 für die Unternehmen im DJ hätte zahlen müssen, um eine 8% Rendite zu erzielen. Das Ergebnis ist erstaunlich und zeigt, dass man sich nicht zu sehr auf den "fairen Wert" beschränken soll - den kann ehh keiner bestimmen -> hochwertiges Unternehmen + KGV (und weitere Multiples) kleiner 15 oder so = KAUFEN Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian April 6, 2013 Matthias, ich bin bei Begriffen schon "toleranter" geworden und diskutiere nicht mehr, wenn jemand , der kurzfristig tradet, der mit Derivaten handelt oder mit anderem modernen Zeug, sich als Investor, Aktionär , Spekulant bezeichnet und meint , er mache das gleiche, wie ein Anleger, der in Einzelaktien investiert. Ich unterscheide beim Spekulieren immer noch zwischen Zocken und Investieren. Ich habe zwar keine Excel Liste , habe aber immer einige Werte in der Beobachtung, nicht wenn, wenn sie nach oben ausgebrochen sind, sondern , wenn sie günstig zu haben sind. Habe gerade RDS ausgemacht. Die sind unter 24,50 gerutscht. Kann sein, dass ich am Montag nachkaufe. Welche kannst du empfehlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 6, 2013 Medtronic gefällt mir sehr gut. Marktführer, hervorragende Finanzkennzahlen und aktuell definitiv angemessen bewertet. Die waren vor einigen Monaten noch viel günstiger, aber (wie immer) auf lange Sicht kaufenswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian April 6, 2013 Medtronic gefällt mir sehr gut. Marktführer, hervorragende Finanzkennzahlen und aktuell definitiv angemessen bewertet. Die waren vor einigen Monaten noch viel günstiger, aber (wie immer) auf lange Sicht kaufenswert. MDT hab ich schon lange und warte schon lange auf einen guten Kursaufschwung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian April 6, 2013 Wann gekauft? Müsste ich nachsehen. Aber vor 2009, d.h. ohne Abgeltungssteuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 6, 2013 Ich glaube, in dem Medtronic-Thread hat es jemand gut erklärt: Das Unternehmen war zum Jahrtausendwechsel völlig überbewertet, und hat diese Bewertung über die letzten 10 Jahre abgebaut. Der Kursverlauf sieht natürlich furchtbar aus (vermeintlich), aber so langsam trauen sich die Anleger wieder. Das KGV steht bei knapp 14 und das Verhältnis zu den Owner's Earnings bei 11!! Wie gesagt, vor einigen Monaten hätte man schon zuschlagen müssen (hatte Medtronic nicht auf dem Schirm). Da ich noch nicht die Kraft habe, den Gesamtmarkt auszublenden, halte ich mich aktuell mit Käufen zurück Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 April 7, 2013 49 Downloads bei der letzten Marktanalyse - das freut mich sehr!! Ich habe mich dennoch entschlossen, dieses Dokument nicht wöchentlich sondern eher aller 2 Wochen hochzuladen, da wir als Investoren nicht jeden kleinen Sprung nach oben oder unten realisieren müssen Sollte es jedoch zu einer turbulenten Woche (wie z.B. Anfang August 2011) kommen, dann werde ich meinen Senf dazugeben (in Form einer Marktanalyse). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 7, 2013 Ein interessanter Bericht/Interview mit einem normalen, jungen Amerikaner, der den Effekt der Investition in Dividendenpapiere verstanden hat: http://dividendmonk....-in-one-decade/ Ein normaler Kerl wie Du und ich! Also, wenn er das schafft - warum wir nicht auch? Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 7, 2013 Dividend Mantra schreibt, das es zwei Punkte gibt, die sein Vermögen wachsen lassen. 1) Die monatlichen Einzahlungen ins Dividendendepot 2) Die Kürzung seiner Ausgaben (Auto verkauft, kleinere Wohnung, weniger Luxus und geringere Geldausgaben) Schön an zu sehen sind auch seine monatlichen Dividendenerträge - es wird laufend immer mehr Ich fühlte mich deshalb dazu veranlasst, auch meine bisherigen Dividendenerträge zu prüfen und kam auf eine Auszahlung bis jetzt Aber wer weiß - vielleicht steigen die Werte in den nächsten Jahren... B) Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinz-Columbo April 7, 2013 BörsenDividenden: lach Kürzen von lebenserhaltenen Ausgaben in Europa : lach Gesund von Mutter Natur in Geist und Körper muss man seien, Alles bestehende um sich herum verkaufen und ab nach Asien mit monatlich 100.- Euro in der Wildnis, oder 1000.- im Hotel mit HostessenBegleitung. Was würde einem dabei wichtiges entgehen ? gar nichts. Sterben kannst in Europa unter dem OP-Tisch auch, und die Justiz hat sowieso ihr selbstherrliches Eigenleben ohne Einflussnahme darauf. Das wusste ich aber schon bereits zum Beginn meines Studiums dazumal. Nur eines hat gefehlt. Das Kennenlernen und "vorzeigen einer Lebensweise " einer Frau aus Asien mamens Julia, welche in ihren ganzen Leben noch niemals einen Mann ab-bekommen hat , und sich deswegen so extrem sich in Deutschland mit Erfolg aufführen konnte. X mal die Polizei einbraten konnte und die europ. Jura linken. Aber nur weil sie an ihren Körper eine einzige Gott-begnadete Stelle hat, welche jeden Künstler zum Wahnsinn treibt. Es ist ihr GesichtsAusdruck, schöner als jedes Abbild von einer ägyptischen Machthaberin , und schöner als das Lächeln von Mona liesa. Der Rest ist eher Schnitt , normale gut gebaute Figur an Ladyboy ohne sonderlichen Busen erinnernd. Den Rest an Erfahrung kenne nur ich und ihr russischer ungebildeter Ex-Mann. ALSO: Man darf nicht alles glauben auch wen es noch so schön ausschaut, insbesondere dann nicht, wenn es DAS KAPITAL verspricht. Übrigens: habt ihr alle DAS KAPITAL gelesen , oder lieber ein Nickerchen (Schlaf) gemacht ? Gruß heinz-Columbo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man April 7, 2013 heinz, das klingt irgendwie nach Stillstand und Vergangenheitsbewältigung, nach einer nachhaltig empfundenen Lebens-Enttäuschungs-Tour. Sollte es so sein, dann wäre dies keine optimale Voraussetzung für ein ausgeglichenes Dasein und letztlich nur ein Frage der Zeit, bis Dich Mutter Natur nicht mehr gesund erhält. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx April 7, 2013 Zitat (Marie von Ebner-Eschenbach): "Wer nichts weiss, muss alles glauben." Zitat (Reinhold Messner): "Die Natur ist alles." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trauerschwan April 7, 2013 Dividend Mantra schreibt, das es zwei Punkte gibt, die sein Vermögen wachsen lassen. 1) Die monatlichen Einzahlungen ins Dividendendepot 2) Die Kürzung seiner Ausgaben (Auto verkauft, kleinere Wohnung, weniger Luxus und geringere Geldausgaben) Schön an zu sehen sind auch seine monatlichen Dividendenerträge - es wird laufend immer mehr Ich fühlte mich deshalb dazu veranlasst, auch meine bisherigen Dividendenerträge zu prüfen und kam auf eine Auszahlung bis jetzt Onassis Es gibt da sicherlich auch zwei Punkte, die einem das Vermögen verringern können. 1. Freundin/Ehefrau bzw. Freund/Ehemann 2. Kinder Wär doch schade, wenn er es zwar hinbekommt bis zum Alter von 40 Jahren ein "Vermögen" anzusparen/-sammeln und davon danach zu (über-)leben, aber bis dahin keine Beziehung eingehen oder Familie gründen kann Ansonsten finde ich die Idee spannend und würde mich natürlich auch freuen, wenn ich mit 40 Jahren in den "Ruhestand" gehen könnte Lieber Onassis, auch ich habe dieses Jahr bereits eine Dividende eingesammelt. Immerhin 18 Euronen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man April 7, 2013 Zitat (Marie von Ebner-Eschenbach): "Wer nichts weiss, muss alles glauben." Musste nicht jeder (vermeintlich) Wissende zuerst alles glauben? Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
