Onassis Februar 11, 2013 Ein, nein zwei Fragen Laser12: - Wie viele Einzelaktien-Positionen hast Du in Deinem Depot (falls Du es verraten möchtest)? - Und wie ist das Verhältnis von allen Aktienfonds in Summe zu allen Einzelaktien in Summe? Onassis - keine Einzelaktien - 100% Aktienfonds Alles klar! Danke, Laser12 Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox Februar 12, 2013 - keine Einzelaktien - 100% Aktienfonds Alles klar! Danke, Laser12 Onassis Hallo Onassis, ich lese hier sehr gerne mit, ist erstaunlich wie Querbeet der Thread ist und das macht sehr viel Spass! Ich möchte hier auf jeden Fall auch mal etwas für Dich beitragen, ich glaube Du bist in Sachen Valueinvesting noch sehr orientierungslos. Grundsätzlich solltest Du Dich erstmal in das Thema Bilanzanalyse einlesen. Zum Thema Valueinveting allgemein hatte ich hier mal angefangen, vielleicht werde ich demnächst noch etwas mehr dazu schreiben, bin allerdings aktuell zeitlich sehr angespannt, daher tue ich mich mit dem schreiben aktuell sehr schwer. Vielleicht hilft Dir das für den Anfang schonmal ein wenig weiter, bei Fragen gerne hier im Thread ich versuche dann auch zu antworten https://www.wertpapier-forum.de/topic/34244-value-investing/?do=findComment&comment=638784 ist der Link, müsste eigentlich funktionieren. Vielleicht hilft Dir das erstmal ein wenig weiter. Wie gesagt für Rückfragen sehr gerne einfach hier reinschreiben Liebe Grüße Perdox Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 12, 2013 Perdox, ich habe mal die ersten Beiträge in dem verlinkten Schräd überflogen. Und ich will Dir ganz bestimmt nicht zu nahe treten, aber findest Du die Vorgehensweise tatsächlich praktikabel? Du schreibst u.a., dass man auf der Suche nach Valuekriterien im Small Cap-Bereich eher fündig wird, weil .......... Nun ja, Small und Value muss sich nicht zwingend ausschließen. Die Graham'sche Angst vorm nachhaltigen Geldverlieren zwickt bei dieser Kombination aber schon eher. Die persönlichen Einschätzungen der Bilanzwerte sind ein weiteres Thema. Zitat sinngemäß: Dieses oder jenes bewerte ich mit € 0,--, weil ich der Meinung bin ........ Oder Grundstücke bewerte ich mit Faktor 2 oder 3, weil ich der Meinung bin oder sogar weiß, dass dort der Grundstückspreis .......... Also ehrlich, wenn ich nach diesen Kriterien aussuchen müsste, dann würden mir tausende Small Cap-Bilanzen um die Ohren fliegen und ich käme höchstwahrscheinlich zu derart unterschiedlichen Ergebnissen (im Vergleich zu den extrem ausgefeilten Profimethoden), dass ich nur mit allergrößtem Glück einen Volltreffer landen könnte. Ich weiß nicht, ob man mit einer simplen antizyklischen Vorgehensweise nicht mindestens gleichwertig, wenn nicht besser fährt. Eine saftige Hausse bringt bei ganz vielen Aktien, ob bei großen oder kleinen Werten, gute Kaufgelegenheiten. Voraussetzung: Etwas Mut und Geduld. Und - nicht ganz zu unterschätzen - man verdurstet oder verhungert nicht beim Bilanzenlesen am PC. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 Hallo Perdox, Danke für Deinen Link - ich werde Deinen thread durcharbeiten! €-Man´s Bemerkungen habe ich auch bereits gelesen, werde mir aber natürlich ein eigenes Bild machen. Trotzdem gefällt mir €-Man´s letzter Satz ganz gut, das man (grob gesagt) mit antizyklischem Handeln eine Menge raus holen kann! Antizyklisch kann man aber nur handeln, wenn man zu jeder Zeit Geld zur Verfügung hat. Hat man eine Einmalinvestition zu tätigen muss man möglicherweise lange warten, bis ein günstiger Einstieg kommt. Oder man hat investiert (Jahr 2000) und das war´s... Pech gehabt. Deswegen setze ich auf beides: a. Ein bisschen Bilanz und GuV - werde dort aber auch nicht ewig auf die "Super-Zahlen" und die perfekte "Margin of Safety" warten b. Regelmäßige Investitionen (falls möglich monatlich) - damit erwische ich einen antizyklischen Teil auf jeden Fall Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Februar 12, 2013 Ich werde mir den Thread auch heut abend genauer anschauen. Aber was €-Man sagt, da kann ich nur zustimmen. Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass eine europäische oder amerikanische Bilanz "sauber" ist, also zumindest im Rahmen von IFRS einwandfrei bilanziert wurde, dann würde ich bei selbstständigen Anpassungen von verschiedenen Posten indirekt unterstellen, dass ich die Vermögenswerte besser bewerte, als es ein Wirtschaftsprüfer kann. Ist das realistisch? Hin und wieder wird man sicherlich fündig (wie z.B. bei den Grundstücken bzw. Gebäuden von Karstadt), aber einem sinnvollen Kosten/Nutzen-Verhältnis entspricht das nicht. -> weitere Meinungen folgen heut abend!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Februar 12, 2013 @ Perdox: Insgesamt einer sehr schöner Beitrag/Thread, den du verlinkt hast. Auf ein paar Punkte möchte ich jedoch genauer eingehen: Daher kaufen Valueinvestoren auch nach und setzen keine Stopp Losses. Falls sie Fehler in der Analyse gemacht haben rettet sie die Margin of Safety. Hier wäre wichtig zu erwähnen, dass man sich selbst einen Maximalbetrag setzt, den man bereit ist, in eine einzelne Position zu investieren. In der Regel halte ich selten mehr als 10 Positionen, was 10% pro Position ausmacht. Wenn ich mir bei einer Chance sehr sicher bin, dann stecke ich auch mal bis zu 40% meines Vermögens rein (kam bisher noch nicht vor). Wenn es mehr wird, dann kann ich nicht ruhig schlafen, denn Enron 2.0 kann immer passieren - wobei man sagen muss, dass das Enron-Desaster allein schon im Cash Flow Statement vor 2000 abzulesen war. Grundstücke einschließlich Gebäude: 200.000,- € Dieser Posten wird langfristig abgeschrieben, hier können sich also erhebliche stille Reserven gebildet haben. Oftmals findet man in Bilanzen sogar Grundstücke die noch 1,-€ wert sind. Der Wert eines Grundstückes kann zwar schwanken, aber eine Abschreibung ist verboten, da ein Grundstück nicht abgenutzt wird. Wenn der Fair Value sinkt, und man verkauft es, wird ein Aufwand gebucht. Analog, wenn der Wert steigt, dann werden beim Verkauf "stille Reserven" sichtbar. Insgesamt muss ich €-Man zustimmen. Wenn ich es richtig gelesen habe, hast du auch BWL studiert? Dann solltest du wissen, wie eine Jahresbilanz aufgestellt wird. Wenn man mal von Tricksereien absieht (BaFin dreht das Jahr nicht nur Däumchen), dann müssen die Vermögenswerte im Rahmen des IFRS (für kapitalmarktorientierte Unternehmen) schon ordentlich und sauber angegeben werden. Sicherlich ist eine Maschine einfacher zu bewerten als ein immaterieller VW. Deine Andeutungen finde ich dennoch etwas zu skeptisch und willkürlich. Praktiker bei unter 6 € war genauso ein Beispiel da gabs sie deutlich unter der Hälfte Ihres Buchwertes. Und das Unternehmen war kein direkt von der pleite bedrohtes Unternehmen...langfristig vielleicht aber sicherlich nicht kurzfristig. Ich gehe mal davon aus, dass du heute anders darüber nachdenkst? Am Ende werden einen diese ganzen Bilanzanpassungen nicht wirklich weiterbringen. Es kostet viel Zeit und man behauptet von sich selbst, dass man einen Vermögenswert besser bewerten kann, als ein Wirtschaftsprüfer. Ein kurzes Beispiel: Ein Freund ruft dich an und fragt nach einer Schätzung seines alten Golf 3 mit 120.000 km und einer kleiner Schramme vorne links. Du schaust im Internet nach einem vergleichbaren Auto und nennst ihm einen Preis. Ein KFZ-Mechaniker nimmt den Golf 15 min vor Ort unter die Lupe und gibt seinen Schätzwert ab. Welche Prognose ist höchstwahrscheinlich besser? Ich halte es für sinnvoll, sich ein paar Positionen genauer anzuschauen, und ggf. zur Sicherheit den Wert auf 50% oder gar 0% zu setzen. Aber dabei sollte es auch bleiben. Ich sage es immer wieder: bei tausenden Unternehmen und tausenden Bilanzen investiere ich doch letztlich in die 10 bis 15 Werte, die mir ein absolut sicheres Gefühl geben. Bleibt ein Funken Ratlosigkeit, dann wechsel ich lieber zu einem neuen Unternehmen. Darüberhinaus ist auch der Spruch "keep it simple, stupid" treffend. Ich berufe mich dabei auf 29 Studien bzgl. der KBV-Strategie (hohe EK-Quote und geringes KBV), die im Mittelwert der 29 Studien eine Überrendite zum Vergleichsindex von 6,2% p.a. brachte. Ich denke den meisten, die sich mit Bilanzanalyse nicht auskennen, sollte diese Methode reichen. An der Stelle reicht es mir erstmal. Insgesamt gefällt mir deine Herangehensweise, aber sie unterscheidet sich doch teilweise stark von mir. Jeder muss eben seinen eigenen Stil finden!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Februar 12, 2013 Es geht zwar dank Onassis weiterhin querbeet durcheinander. In entspannter Atmosphäre kommt es aber immer öfter zu guten Gesprächen. Mir gefällt` s. Hoffentlich bleibt es so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 In einem anderen thread habe ich geschrieben: "Die Bundesrepublik ist heute schon das „Altersheim Europas“. Im Jahrbuch 2011 des Europäischen Statistikamtes Eurostat führt Deutschland gleich zwei Tabellen an: Als Land mit dem geringsten Anteil an Jugendlichen und dem höchsten Anteil an Rentnern aller 27 Staaten. (dpa)". Die Deutschen werden immer älter - ein heute 40-jähriger wird nach der Statistik gute 90 Jahre alt. Ein heute geborenes Mädchen wird sogar 100 Jahre alt werden! Was ich sagen will: Die typische Formel: 100 - Alter = Aktienquote am Vermögen ist nicht nur veraltet, sondern hirnrissig! Wieso freiwillig auf Rendite verzichten? Aufgrund der Unsicherheit? Welche Unsicherheit, wenn ich jährlich Dividenden in Höhe von zig Tausend Euros verdiene? Ein Kumpel hat zu mir gesagt: "Schade, das wir nicht früher drauf gekommen sind, wie effektiv Dividendenaktien und insbesondere steigende Dividenden sind!" Mein Kumpel ist nun 50 Jahre alt - zu alt um die Chance zu nutzen? Ich meine NEIN! Ein kleine Berechnung: - 200 Euro monatlich in Dividendenpapiere investieren - die jährliche Rendite (Kurssteigerung + Dividende) setze ich auf 5 % an. - Steuer wird berechnet und gezahlt Nach 40 Jahren hat mein Kumpel ein Vermögen von insgesamt 243 TEUR. Im letzten Jahr beträgt die Zinsgutschrift ca. 9 TEUR nach Steuern! Und das Ganze nur wegen 200 EURO monatlich!!! Setze ich das Ganze hoch auf 500 EUR monatlich und gute 50 Jahre Laufzeit (bin ja auch in ein paar Jahren 40), würde ich in dem Jahr vor meinem statistischen Tod 33 TEUR erhalten. Damit kann ich mein Altersheim, meine private Bedienstete und einen gut aussehenden Klobürstenhalter locker bezahlen! (nicht ganz locker, aber ihr wisst was ich sagen möchte). Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 Demo-Trading KW 7 - Tag 2 (19:47 Uhr) Der DAX ist leicht gestiegen. Historie: KW 2: -81,44 EUR KW 3: +50,59 EUR KW 4: +351,78 EUR KW 5: -12,02 EUR KW 6: -337,19 EUR Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 12, 2013 ...Setze ich das Ganze hoch auf 500 EUR monatlich und gute 50 Jahre Laufzeit (bin ja auch in ein paar Jahren 40), würde ich in dem Jahr vor meinem statistischen Tod 33 TEUR erhalten. Damit kann ich mein Altersheim, meine private Bedienstete und einen gut aussehenden Klobürstenhalter locker bezahlen! (nicht ganz locker, aber ihr wisst was ich sagen möchte). Mit 33' bezahlst du schon heute den Altersheimplatz nicht mehr locker, von einer privaten Bediensteten ganz zu schweigen. In 50 Jahren sind das nach heutiger Kaufkraft aber nur noch 12' (bei 2% Inflation) bis 7,5' (bei 3%). Wenn dann die Preisentwicklung im Bereich der Altenversorgung wegen der rasanten Nachfrage noch deutlich darüber liegt, während iPads sehr günstig angeboten werden, kannst du die Rechnung noch einmal in der Variante mit Kapitalverzehr, aber ohne Steuerlast durchführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Februar 12, 2013 Ich halte auch nichts von der Alters -Aktienquotenformel. Eigentlich sollten ja junge Leute mit Risiko _Investments anfangen, weil ihnen ja bedeutend mehr Zeit bleibt bis zum Ruhestand als den älteren Menschen. Meine Beobachtungen gehen aber dahin, das sich in der Realität genau das Gegenteil abspielt. Mag sein, dass ich mich irre. Woran mache ich das fest? Um erfolgreich an der Börse zu sein, brauche ich zunächst einmal Geld . Mit ein paar hundert und oder ein paar tausend €uro kann ich nicht investieren. Zudem muss das Geld zeitlich unbegrenzt zur Verfügung stehen. Mit eisernem Sparen kann eigentlich jeder oder fast jeder sich ein gutes Startkapital verschaffen. Sparen ist für viele junge Leute aber absolut uncool. Und Geduld ist auch nicht gerade die Tugend der Jugend. Alles muss schnell gehen. So neigen junge Leute mehr dazu, mit kleinem Geld schnelle Geschäfte zu machen. Auf Dauer gehen diese heißen Wetten mächtig in die Hose. Wer so gebrannt ist, wendet sich dann meistens vom Aktienmarkt ab. Ältere Menschen sind häufig geduldiger, disziplinierter und haben meist auch mehr freies Geld zur Verfügung. Und wer spekuliert , weil es ihm vorrangig um den Spaß um das Prickeln geht, der kann auch unbeschwerter investieren, auch wenn er das Alter 30+ schon etwas weiter überschritten hat. Die Aktienquote sollte nicht mit dem Alter korrelieren, sondern sich an den Eigenschaften des Anlegers orientieren. Wer keine Verluste machen kann oder darf, wer keine Geduld hat , wer keine Freude am Spekulieren hat, sollte sich vom Aktiengeschäft fernhalten, auch wenn das eigentlich für einen 30jährigen ratsam wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 ...Setze ich das Ganze hoch auf 500 EUR monatlich und gute 50 Jahre Laufzeit (bin ja auch in ein paar Jahren 40), würde ich in dem Jahr vor meinem statistischen Tod 33 TEUR erhalten. Damit kann ich mein Altersheim, meine private Bedienstete und einen gut aussehenden Klobürstenhalter locker bezahlen! (nicht ganz locker, aber ihr wisst was ich sagen möchte). Mit 33' bezahlst du schon heute den Altersheimplatz nicht mehr locker, von einer privaten Bediensteten ganz zu schweigen. In 50 Jahren sind das nach heutiger Kaufkraft aber nur noch 12' (bei 2% Inflation) bis 7,5' (bei 3%). Wenn dann die Preisentwicklung im Bereich der Altenversorgung wegen der rasanten Nachfrage noch deutlich darüber liegt, während iPads sehr günstig angeboten werden, kannst du die Rechnung noch einmal in der Variante mit Kapitalverzehr, aber ohne Steuerlast durchführen. Gut, der Einwand ist berechtigt! Dann kommt allerdings noch die staatliche Rente dazu, zum Kapitalverzehr zähle ich dann noch den Verkauf vom Haus (der Erlös kann dann über 10 Jahre bis auf Null verzehrt werden), die Lebensversicherung wird auf einen Schlag ausgezahlt und aufgezehrt und die Inflation darf auf 4% steigen! Dann kann ich mir sogar zwei Privatangestellte leisten (so wie Mr. Carrington vom Denver Clan ) Allerdings bleibt dann nichts mehr für die Erben übrig - und das wäre doch zu schade... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Februar 12, 2013 Allerdings bleibt dann nichts mehr für die Erben übrig - und das wäre doch zu schade... Ich finde Erben dämlich. Also ein Haus, paar Goldmünzen oder sowas, das ist okay. Aber einen Batzen Bargeld überlassen, für den die Person nichts getan hat? Da geb ich meinem Nachwuchs lieber den Hinweis, sich bis zum 20. Lebensjahr mal ein Graham- oder Buffett-Buch durchzulesen Dann packen die es auch selber!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Februar 12, 2013 Oder man übergibt einfach ein dickes Paket Nestle-Aktien... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 12, 2013 Da geb ich meinem Nachwuchs lieber den Hinweis, sich bis zum 20. Lebensjahr mal ein Graham- oder Buffett-Buch durchzulesen Dann packen die es auch selber!! Wie ist denn diesbezüglich die erwartete Korrelation mit dem Erzeuger? Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Februar 12, 2013 Allerdings bleibt dann nichts mehr für die Erben übrig - und das wäre doch zu schade... Ich finde Erben dämlich. Also ein Haus, paar Goldmünzen oder sowas, das ist okay. Aber einen Batzen Bargeld überlassen, für den die Person nichts getan hat? Da geb ich meinem Nachwuchs lieber den Hinweis, sich bis zum 20. Lebensjahr mal ein Graham- oder Buffett-Buch durchzulesen Dann packen die es auch selber!! Das wäre schön, wenn das in der Realität so abliefe. Wenn die Kinder mit 20 diese Bücher begierig lesen würden. im Umgang mit Geld auch sparsam sind und eigene Geldquellen schaffen, dann packen die es auch selber. Aber wenn das Wort wenn nicht wäre, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Februar 12, 2013 Wohl wahr, sicherlich eine Wunschvorstellung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthias1980 Februar 12, 2013 @ €-man: Mich würde mal interessieren, wie bei dir die Berechnung des inneren Wertes aussieht?! Völlig klar, dass das auf das Unternehmen selbst ankommt. Schreib einfach mal drauf los, wenn du magst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 12, 2013 @ €-man: Mich würde mal interessieren, wie bei dir die Berechnung des inneren Wertes aussieht?! Völlig klar, dass das auf das Unternehmen selbst ankommt. Schreib einfach mal drauf los, wenn du magst Matthias, wenn ich ehrlich sein soll, dann ist mir der innere Wert nicht mehr wichtig. Ich habe da schon mit den üblichen Methoden (Gewinn/Aktie + KGV, Eigenkaptalrendite + KGV, aktueller Gewinn * (8,5 + 2*Wachstum), Diskontmodell) rumexperimentiert, aber glücklich geworden bin ich nicht dabei. Warum? Weil letztlich alles auf Hochrechnung der Vergangenheitsdaten und Schätzung für die Zukunft basiert und ich meine subjektiv erarbeiteten Ergebnisse einfach nicht praktisch umsetzen konnte. Das Warten auf meinen fairen Preis war einfach nicht mein Ding und die Zweifel wuchsen, je länger sich der Markt zierte endlich mein Ergebnis anzuerkennen. Zusätzlich kam dann noch die Erkenntnis, dass das Erreichen eines (meines) fairen Wertes nicht unbedingt auch eine Kauf- oder Verkaufsentscheidung sein musste. Das ist zwar alles schon eine ganze Weile her, aber eine grundsätzliche Abkehr von einer "nur noch am Rande zu betrachtenden Zahl" ist nicht mehr erfolgt. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 12, 2013 Oder man übergibt einfach ein dickes Paket Nestle-Aktien... Was würdest Du mit RWE (natürlich abgeltungssteuerfrei) machen? (Die Frage ist ernst gemeint.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Richie Februar 12, 2013 Was würdest Du mit RWE (natürlich abgeltungssteuerfrei) machen? (Die Frage ist ernst gemeint.) Behalten. Die gleiche Frage habe ich mir vor ein paar Wochen auch gestellt @Matthias: Du kannst aber auch mit dem Erbe den Effekt haben, dass sich die Enkel dann erst recht mit dem Thema beschäftigen und nicht erst selbst alt werden müssen und viele Jahre verpassen. Ich denke übrigens das das hier ein würdiger Thread für den ersten Beitrag ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Februar 12, 2013 Was würdest Du mit RWE (natürlich abgeltungssteuerfrei) machen? (Die Frage ist ernst gemeint.) Behalten. Die gleiche Frage habe ich mir vor ein paar Wochen auch gestellt @Matthias: Du kannst aber auch mit dem Erbe den Effekt haben, dass sich die Enkel dann erst recht mit dem Thema beschäftigen und nicht erst selbst alt werden müssen und viele Jahre verpassen. Ich denke übrigens das das hier ein würdiger Thread für den ersten Beitrag ist! Willkommen im Forum! PS: Und ich denke behalten ist auch bei mir die beste Lösung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Februar 12, 2013 Oder man übergibt einfach ein dickes Paket Nestle-Aktien... Was würdest Du mit RWE (natürlich abgeltungssteuerfrei) machen? (Die Frage ist ernst gemeint.) Schwierige Frage...pauschal kann ich das eigentlich nicht beantworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 Was würdest Du mit RWE (natürlich abgeltungssteuerfrei) machen? (Die Frage ist ernst gemeint.) Behalten. Die gleiche Frage habe ich mir vor ein paar Wochen auch gestellt @Matthias: Du kannst aber auch mit dem Erbe den Effekt haben, dass sich die Enkel dann erst recht mit dem Thema beschäftigen und nicht erst selbst alt werden müssen und viele Jahre verpassen. Ich denke übrigens das das hier ein würdiger Thread für den ersten Beitrag ist! Dann auch von mir ein herzlich Willkommen, Richie! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Februar 12, 2013 Weil es 35Sebastian woanders kurz angesprochen hatte... Bei Interbrand habe ich früher auch oft reingeschaut um zu sehen, welche Marken sich verbessert haben und welche in der weltweiten Gunst abgesunken sind! Hier habe ich den Bericht 2012 für Euch: Die besten Marken weltweit 2012 Best+Global+Brands+2012.pdf Zu jeder Marke gibt es einiges zu lesen... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
